Praxis Das Verlöschen des Begehrens

[Igor07]

Ja, so sehe ich es auch. Wobei sich die Begriffe Absicht (chanda) und Wille (cetanā) zwar überschneiden, aber wohl nicht genau dasselbe bezeichnen.

Na ja, genug verwirrend. Danke für das Feedback, @mukti. LG.

Im Allgemeinen würde ich sagen dass der Wille die Absicht in die Tat umsetzt. Und das Verlangen ist wiederum bedingt durch das Gefühl und das Gefühl durch Sinneseindruck.

Ach, das war gut." Was man fühlt, so nimmt man wahr". Die ganzen khandha sind sowieso voneinander abhängig, also sind sie am Ende innerlich „leer“( ver-gäng-lich). Man könnte es auch so ausdrücken: Sie gehören "mir" nicht, lol... Es gibt sowieso keinen festen Kern, das ist reine Illusion. Klar.

 

[mukti]

'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"
"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".
S.35.85

Das ist nachvollziehbar - die khandha sind kein Ich, die Verwirklichung ist das Erlöschen dieser Verblendung, Nibbana . Was dann ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen:

Es gibt, o Phagguno, kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist, mit welchen man die dahingegangenen Erwachten, die zur Wahnerlöschung gelangten, der Sonderheit entrückten, der Wandelwelt entrückten, den Kreislauf beendeten, die allem Wehe entgangen sind, erkennen könnte.
S.35.83

 

[Igor07]

Das ist nachvollziehbar - die khandha sind kein Ich, die Verwirklichung ist das Erlöschen dieser Verblendung, Nibbana. Was dann ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen:

Dich zu lesen ist ein echter Genuss, @mukti, immer das passende Zitat – kaum zu fassen, wie du sie alle herbeizauberst. Klar, nachvollziehen kann man es mit rein logischen Methoden oder den Werkzeugen des Verstandes, also der objektiven (als ob) modernen Wissenschaft, nicht. Aber man kann diesen Zustand erleben, erfahren, zumindest einen Hauch der Freiheit davon schmecken.

Auch das Jenseits kann man nicht mit den Methoden der Wissenschaft beweisen, sondern höchstens beispielhaft andeuten. Eine sehr tolle Demonstration dazu findet man im D.23. Es hat sich nicht geändert: Damals wie heute ist es dasselbe.

Wenn der Mensch sich ausschließlich mit seiner Wahrnehmung identifiziert – einer Wahrnehmung, die durch Triebe, Kilesa , und Geistesgifte( usw.) bestimmt ist – dann würde er Nibbana als das absolute Nichts interpretieren, weil es alles übersteigt, was wir in der Alltäglichkeit mit unseren Sinnen wahrnehmen und für bare Münze halten. Ein Buddhologe hat dazu einmal unmissverständlich gesagt, dass die Menschen „sinnenverwirrt“ sind, also leiden wie unter mentalen Störungen, weil ihre Wahrnehmung so verzerrt und verbogen ist. Sie sind ständig täuschenden Erlebnissituationen ausgesetzt.

Auch mit Nibbana ist es so: Der Buddha, scheint mir, konnte es nicht verbal vermitteln, sondern eher nur auf den Zustand hinweisen. Das würde aber nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass es nicht existiert. LG.

 

[mkha']

... die Verwirklichung ist das Erlöschen dieser Verblendung, Nibbana. Was dann ist, lässt sich nicht mehr nachvollziehen:

... Wieso eigentlich nicht?

• Im alltagssprachlichen Kontext heißt Nibbana „Abkühlung“.
• In der Dhamma -Sprache ist Nibbana jene geistige „Kühle“, die sich einstellt, wenn die geistigen Befleckungen ausgemerzt sind.

Ajahn Buddhadasa zitiert einst eine thailändische Redensart: ”Nibbana liegt im Sterben vor dem Tod.” Das bedeutet: ”Nibbana liegt im Sterben (der Selbst-Illusion) vor dem Tod (des Körpers)”.

Nicht der Körper muss sterben, lediglich das Anhaften an der Selbst-Illusion. Das zu erkennen, ist das höchste Glück; das zu verwirklichen ist Nibbana.

 

[mukti]

Dich zu lesen ist ein echter Genuss, @mukti, immer das passende Zitat – kaum zu fassen, wie du sie alle herbeizauberst. Klar, nachvollziehen kann man es mit rein logischen Methoden oder den Werkzeugen des Verstandes, also der objektiven (als ob) modernen Wissenschaft, nicht. Aber man kann diesen Zustand erleben, erfahren, zumindest einen Hauch der Freiheit davon schmecken.

Ich bin sehr dankbar für die Webseite Palikanon .com. Wenn ein interessanter Begriff auftaucht, schaue ich dort nach was der Buddha dazu gesagt hat. Z.B. hattest du "Leer" erwähnt, da habe ich mich an eine diesbezügliche Lehrrede erinnert und habe sie über die Suchfunktion dort gefunden.

Dass man den Zustand ohne Gier, Hass und Verblendung erfahren kann glaube ich auch. Ich weiß dann dass ich nicht die khandha bin, aber damit kann ich mich gar nicht mehr erfassen, nicht mehr feststellen oder empfinden: 'das bin ich'. Deshalb ist diese Erfahrung ein großes Mysterium für mich, das sich ein wenig erahnen, aber nicht verstehen lässt.

Auch mit Nibbana ist es so: Der Buddha, scheint mir, konnte es nicht verbal vermitteln, sondern eher nur auf den Zustand hinweisen. Das würde aber nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass es nicht existiert. LG.

Das sehe ich auch so.

 

[mukti]

... Wieso eigentlich nicht?

• Im alltagssprachlichen Kontext heißt Nibbana „Abkühlung“.
• In der Dhamma-Sprache ist Nibbana jene geistige „Kühle“, die sich einstellt, wenn die geistigen Befleckungen ausgemerzt sind.

Ajahn Buddhadasa zitiert einst eine thailändische Redensart: ”Nibbana liegt im Sterben vor dem Tod.” Das bedeutet: ”Nibbana liegt im Sterben (der Selbst-Illusion) vor dem Tod (des Körpers)”.

Nicht der Körper muss sterben, lediglich das Anhaften an der Selbst-Illusion. Das zu erkennen, ist das höchste Glück; das zu verwirklichen ist Nibbana.

Also ich kann nicht nachvollziehen wie das ist wenn ich (die Selbst-Illusion) gestorben bin

 

[mkha']

Keine Theorien-Fessel ... Ich denke, man fühlt sich sehr frei, ... ... fühlt sich z.B. nie mehr "persönlich" angegriffen, etc. ...

 

[mukti]

Keine Theorien-Fessel ... Ich denke, man fühlt sich sehr frei, ... ... fühlt sich z.B. nie mehr "persönlich" angegriffen, etc. ...

Wenn man aber nicht die khandha, also nichts Körperliches und Geistiges ist, wer fühlt sich dann frei?

 

[Monkey Mind]

Gipfelerlebnis,Satori ,Kensho ect. sind Bezeichnungen für etwas das sich jeder Beschreibung entzieht.
Das ist noch nicht Nibbana,scheint aber in diese Richtung zu weisen.
Diese „Zustände“ sind nondual,zeitlich begrenzt und nicht durch Willen erreichbar.
Was sie von Nibbana unterscheidet,ist die zeitliche Begrenzung.

Man kann nur Bedingungen schaffen die förderlich sind,wie wenn man die richtige Erde,Temperatur,Feuchtigkeit schafft um eine Pflanze zu ziehen.

In unserem Fall wären Sila,Samadhi und Prajna zu kultivieren vieleicht der Pfad.

 

[mkha']

Wenn man aber nicht die khandha, also nichts Körperliches und Geistiges ist, wer fühlt sich dann frei?

Gute Frage - - ich versuch mal, sie zu beantworten:

wichtig zu wissen ist, dass die Existenz eines "Ich" nicht grundsätzlich abgelehnt wird, es geht einzig darum, wie dieses "Ich" existierṭ - nämlich in Abhängigkeit vom geistigen Bewusstsein, das wiederum Teil der "fünf Aggregate" ist, die das geistige Bewusstsein als Ich definiert, und aus denen sich die Person zusammensetzt. (Es ist also die in Abhängigkeit existierende Person sich frei fühlt.)

"Der Begriff Person existiert in Abhängigkeit von den Aggregaten; er ist eine Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten, wobei innerhalb der Aggregate das des Geistigen Bewusstseins ein wesentlicher Faktor ist. So könnte man sagen, dass dieses Selbst als Benennung existiert, die dem Bewusstsein der Person zugeschrieben wird, also als Benennung in Abhängigkeit von dem Bewusstsein, das die eigentliche Benennungsgrundlage des Selbst bildet." Dalai Lama

 

[mukti]

Also kurz gesagt, ich bin eine geistige Konstruktion und nach dem Erwachen bin ich über diese Tatsache vollkommen bewusst. Etwas davon ist schon jetzt erfahrbar, wenn ich z.B. verärgert bin und denke dieses verärgerte Ich, dieser Griesgram will ich nicht sein und den Ärger loslasse, dann fühle ich mich freier. Und wenn es gar keinen Hass und keine Begierde mehr gibt, und ich weiß dass das alles nur Gefühle und Gedanken sind, dann fühle ich mich eben vollkommen frei. Hm, so gesehen ist es eigentlich einfach zu verstehen.

 

[Dawa]

@mukti bist du mit der Shamatha Praxis vertraut und wenn ja, nutzt du dafür ein Objekt oder geht es ohne?

 

[mukti]

@mukti bist du mit der Shamatha Praxis vertraut und wenn ja, nutzt du dafür ein Objekt oder geht es ohne?

Ich nutze einen Mantra .

 

[mukti]

Will auch kein Geheimnis draus machen welchen Mantra, es ist einfach das geistige Wiederholen von "Buddho". Das wird u.a. in der thailändischen Waldtradition praktiziert. Z.B. Ajahn Maha Bua hat berichtet, dass er durch das bloße Gewahrsein zwar sehr weit gekommen ist, es aber nicht immer aufrechterhalten konnte. Deshalb hat er dann diesen Buddho-Mantra sozusagen als einen Anker verwendet, um nicht abzuschweifen. Er hat es ununterbrochen wiederholt, bis es verschwunden und die Geistesruhe stabil geblieben ist. So weit bin ich natürlich noch lange nicht.

 

[Dawa]

Sehr interessant, danke

 

[Igor07]

Diese „Zustände“ sind nondual,zeitlich begrenzt und nicht durch Willen erreichbar.
Was sie von Nibbana unterscheidet,ist die zeitliche Begrenzung.

Man kann Nibbana als die „Kühle“ oder „Abkühlung“ übersetzen. Es beschreibt den Zustand, in dem der Mensch nicht mehr von Gier, Hass und Begierde erhitzt ist. Wenn diese leidvollen Zustände überwunden sind, kann man über Nibbana sprechen.

Was ist aber Samadhi? Ein Buddhologe geht so weit, den Tod des Buddha als absichtlichen Suizid zu betrachten. Denn zuerst hatte der Buddha enorme innere Kraft aufgebracht, um den Tod des Körpers (alles, was entsteht, sollte vergehen, auch der Körper des Buddha ist keine Ausnahme davon) hinauszuzögern. Am Ende, als es so weit war, hat er, ähnlich wie bei Samadhi ohne Wiederkehr, den Tod durchlaufen, wie es auch im tibetischen Buddhismus beschrieben wird.

Am Rande bemerkt: Ich frage mich immer, ob es hilfreich ist, das „Ich“ als reine Konstruktion zu betrachten, die durch die Kraft der Benennung zustande kommt.

Wie fühlt es sich an? Das wäre die andere Frage, die den Faden sprengen würde.

 

[Monkey Mind]

Mit Samadhi wollte ich die Frucht von Shamantha Praxis bezeichnen.

 

[mkha']

.... das „Ich“ ... Wie fühlt es sich an?

... immer so, wie der Geist es wahrnimmt, empfindet und einzuordnen gedenkt.

 

[Dawa]

Gipfelerlebnis,Satori,Kensho ect. sind Bezeichnungen für etwas das sich jeder Beschreibung entzieht.
Das ist noch nicht Nibbana,scheint aber in diese Richtung zu weisen.
Diese „Zustände“ sind nondual,zeitlich begrenzt und nicht durch Willen erreichbar.
Was sie von Nibbana unterscheidet,ist die zeitliche Begrenzung.

Man kann nur Bedingungen schaffen die förderlich sind,wie wenn man die richtige Erde,Temperatur,Feuchtigkeit schafft um eine Pflanze zu ziehen.

In unserem Fall wären Sila,Samadhi und Prajna zu kultivieren vieleicht der Pfad.

Ich hab den Beitrag erst jetzt bemerkt und das ist genau das was meine Dzogchen Lehrerin immer wieder sagt.
Der "echte" Geist ist immer stabil, war es immer wird es immer sein, aber das was man zum Beispiel als "Satori" oder bei der direkten Einführung erlebt, ist nur eine Empfindung dieser inhärenten Stabilität und kann deshalb nicht stabilisiert werden, weil Empfindung kommen und gehen.
Das einzige was hilft, ist diese Empfindung immer wieder zu erleben, erst auf dem Kissen und wenn man das sicher kann, beim gehen, stehen, kochen, auf dem Klo, beim Streit mit seinem Partner, mehrmals, hunderte male täglich.
Und irgendwann verselbständigt sich das dann, man muss nichts mehr tun, es tut sich von selbst. So wie keiner von uns hier sich Gedanken darüber macht, ob die Schwerkraft auch wirklich nicht funktioniert beim nächsten Schritt. Oder lesen. Habt ihr mal versucht ein Wort nicht zu lesen?

 

[Igor07]

... immer so, wie der Geist es wahrnimmt, empfindet und einzuordnen gedenkt.

Mit dem Begriff "Geist" kann ich wenig anfangen, aber mit "Wahrnehmung" schon, denn das ist das abhängige Phänomen. Was man fühlt, nimmt man auch wahr und hält es oft für bare Münze, aber in der letzten, endgültigen Instanz ist es nicht wahr. Oder es gibt keine endgültige "Wahrheit", denn das würde der bedingten Entstehung widersprachen.

Wenn ich meine Fotos betrachte – als Kind, als junger Mann und von jetzt – sagt man gewöhnlich, dass das alles ich bin. Aber alles, was mich ausmacht, unterliegt Bedingungen und Umständen, also dem Prozess ständiger Veränderung, des Vergehens und Verflüssigens. Doch es gibt keinen Fluss, kein Subjekt, das das Objekt beobachtet. Das ist lediglich eine Illusion der normalen Wahrnehmung.

Ständig entstehen aus Ursachen neue Wirkungen. Es wäre sinnvoller, das Ganze als Indras Netz zu verstehen oder als das Modell des holographischen Universums, in dem alles miteinander verwoben ist und wechselseitig bedingt entsteht. Tantra erfasst dies als Netz, nicht wahr? "Tantra" (sanskrit तन्त्र, Neutrum, „Gewebe, Kontinuum, Zusammenhang“ – Wikipedia).

Ein Mensch kann also dasselbe anders wahrnehmen als ich. Im Grunde genommen geht es um den Wahrnehmungstunnel, so wie es Thomas Metzinger im "Ego-Tunnel" beschreibt. Nur durch Konsens können wir überhaupt miteinander kommunizieren. Aber Qualia kann man nicht vermitteln – mehr noch, Daniel Dennett leugnet deren Existenz sogar und betrachtet sie als bloßes Epiphänomen.

Was bleibt dann überhaupt zurück? Leere Begriffe, die sich selbst verneinen – bis ins Unendliche. Wie es sich wirklich im Inneren anfühlt, ist eine andere Frage.

So sagt Ludwig Wittgenstein: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Diese Verhexung der Realität durch die duale Welt der Sprache, der Konzepte, der Vorstellungen und der Schubladen – das ist genau der Kern der Verblendung. Technisch gesprochen: "mentale Ausuferung" (Papañca).
So sehe es ich .. aus meinem eigenen Tunnel.. lol.. LG.

 

[mkha']

Mit dem Begriff "Geist" kann ich wenig anfangen, aber mit "Wahrnehmung" schon, denn das ist das abhängige Phänomen. Was man fühlt, nimmt man auch wahr und hält es oft für bare Münze, aber in der letzten, endgültigen Instanz ist es nicht wahr. Oder es gibt keine endgültige "Wahrheit", denn das würde der bedingten Entstehung widersprachen. .... So sehe es ich .. aus meinem eigenen Tunnel..

Im alten Tibet war man sich sicher, dass das Herz der Sitz des Geistes ist, ...

Karmapa III sagte: „Mit begrifflicher Annäherung wirst du dem Herzgeist niemals gerecht werden; eher schon mit nonverbalem, intuitiven Erfassen, mit genau jetzigem Gewahrsein, das in dem Augenblick entsteht, indem du das begriffliche Denken auf allem Ebenen aufgibst.“

... welch herrliche Ruhe ...

Ich sitze auf meinem Berg und schaue den Menschen, geschäftig wie Ameisen herumlaufend, bei ihren Tätigkeiten zu ...

Was bleibt dann überhaupt zurück?

(auch) "Yadnadatta glaubte, seinen Kopf verloren zu haben. Als er aufhörte, wild danach zu suchen, fand er ihn da, wo er immer war und verstand, dass er nicht suchen konnte, was er nie verloren hatte." Meister Lin Chi (Rinzai ), Línjì-lù Kptl. 11

Soheit, die wahre Natur des Geistes - frei von Täuschung, Anhaften, Ablehnen, zeitloses Gewahrsein. Die Soheit ist frei von Unterscheidungen – es findet sich kein Unterschied zwischen der Natur des Geistes eines Buddha und der Natur des Geistes gewöhnlicher Lebewesen. Wir alle haben dieselbe Art Geist, können das zeitlose Gewahrsein, die Soheit, verwirklichen.

Liebe Grüße, von mkha' - ruhig auf ihrem Berg sitzend - mit Blick ins Tal.

 

[Igor07]

Karmapa III sagte: „Mit begrifflicher Annäherung wirst du dem Herzgeist niemals gerecht werden; eher schon mit nonverbalem, intuitiven Erfassen, mit genau jetzigem Gewahrsein, das in dem Augenblick entsteht, indem du das begriffliche Denken auf allem Ebenen aufgibst.“

Lol.., liebe @mkha, wir benutzen Begriffe, aber mir ist klar, dass sie nicht die Realität sind – wie der Finger, der auf den Mond zeigt: Man sollte ihn nicht mit dem Mond selbst verwechseln.

Gut, zwei Fragen, wenn ich darf:

Soheit, die wahre Natur des Geistes - frei von Täuschung, Anhaften, Ablehnen, zeitloses Gewahrsein. Die Soheit ist frei von Unterscheidungen – es findet sich kein Unterschied zwischen der Natur des Geistes eines Buddha und der Natur des Geistes gewöhnlicher Lebewesen. Wir alle haben dieselbe Art Geist, können das zeitlose Gewahrsein, die Soheit, verwirklichen.

Gilt das auch für den letzten Mörder und Verbrecher, also die Soheit? Denn es gibt "keinen Unterschied"? Ist das korrekt?

Und die zweite Frage: Wenn man etwas schon "hat", warum sollte man es "verwirklichen"?

Den Kopf habe ich noch. Danke für den Beitrag. LG.

 

[mukti]

Am Rande bemerkt: Ich frage mich immer, ob es hilfreich ist, das „Ich“ als reine Konstruktion zu betrachten, die durch die Kraft der Benennung zustande kommt.

Wie fühlt es sich an? Das wäre die andere Frage, die den Faden sprengen würde.

Die beste Möglichkeit das "Ich" zu betrachten scheint mir zu sein, sich selber zu betrachten - wovon hänge ich ab? Was passiert wenn ich versuche von gar nichts abzuhängen?

Übrigens, nachdem das Verlöschen des Begehrens und mithin der Unwissenheit das Ziel ist, umfasst dieses eine Thema eigentlich alle wesentlichen Themen der Lehre, die auf dieses Verlöschen hinauslaufen.

 

[Dawa]

Übrigens, nachdem das Verlöschen des Begehrens und mithin der Unwissenheit das Ziel ist, umfasst dieses eine Thema eigentlich alle wesentlichen Themen der Lehre, die auf dieses Verlöschen hinauslaufen.

Richtig. Unwissenheit (das Nicht-(er)kennen der wahren Natur (des Geistes)) führt zu Begehren und Ablehnung, die drei Wurzelgifte.
Wurzel abschneiden, Problem gelöst. Easy, oder?

 

[mukti]

Richtig. Unwissenheit (das Nicht-(er)kennen der wahren Natur (des Geistes)) führt zu Begehren und Ablehnung, die drei Wurzelgifte.
Wurzel abschneiden, Problem gelöst. Easy, oder?

Im Prinzip easy, aber eine Mordsarbeit die Wurzel so tiefgründig abzuschneiden, dass keine giftigen Triebe mehr entstehen.