Dharma Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger

[Monthatip]

In der Frage möchte ich noch A X,91 zitieren:

»Ein Sinnenwünsche Befriedigender, Hausvater, der Befriedigung auf rechte Weise und ohne Gewalt sucht, es mit den auf rechte Weise und ohne Gewalt erworbenen Befriedigungsmöglichkeiten sich selbst angenehm und befriedigend macht, teilt und Gutes tut und mit diesen sinnlichen Befriedigungsmöglichkeiten umgeht, ohne sich in sie zu verstricken, ihnen nicht verfällt, sich nicht vergeht, einen Blick für das Entrinnen hat, – dieser Sinnenwünsche Befriedigende ist von diesen zehn Arten von Sinnenwünsche Befriedigenden die Spitze, der erste, der vorderste, der höchste und beste."

Und in S 3,19:
Wenn aber ein wahrer Mensch (sappuriso) zu großem Vermögen kommt, dann macht er es damit sich selbst angenehm und befriedigend, macht es Frau und Kind, Eltern, Freunden und Gefährten angenehm und befriedigend, und den brahmisch Lebenden und Pilgern gibt er Spenden, die das geistige Wohl fördern, zum Himmel führen, Wohl heranreifen lassen, Segen bringen. Dessen Besitz wird richtig genutzt...

Anders gesagt: Dem Buddha ist völlig klar, dass nicht jeder Mensch fähig ist, sofort Dukkha , Leerheit und Nicht-ich zu durchschauen und vor allem danach zu leben. Daher empfiehlt er jenen, die nicht gleich den Mönchsweg gehen können, eben einen anderen Weg (aber kein anderes Ziel).

Danke @Cfant für diese zwei tollen Lehrreden zum Thema Umgang von Laien mit Reichtum und Sinnesbefriedigung!

Hier nochmal als Links:
A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta
S.3.19. Ohne Erben (1) - 9. Paṭhama-aputtaka Sutta

Die hier vom Buddha empfohlenen Handlungsweisen decken sich mit dem was ich im tibetischen Buddhismus gelernt habe: Man darf Luxus und schöne, sinnlich befriedigende Dinge durchaus genießen, aber man sollte sich nicht damit identifizieren "Ich bin, weil ich reich bin.." oder daran anhaften "Ich brauche das, kann und will nicht ohne leben". Auch wird wie in vielen Lehrreden betont das man zunächst einmal sich selbst mit dem Reichtum glücklich machen sollte und dann die anderen (teilen).

Die in der weiter vorne zitierten DN 31 Die Belehrung des Siṅgālaka vom Buddha mit den 6 Himmelsrichtungen assoziierten zu verehrenden Personengruppen werden ebenfalls mit einbezogen, da man diese mit dem Reichtum glücklich machen bzw verehren soll.

"Aber, großer König, wenn ein überlegener Mensch reichlich Reichtum erwirbt, macht er sich selbst glücklich und zufrieden, und er macht seine Mutter und seinen Vater glücklich und zufrieden, und seine Frau und seine Kinder, und seine Sklaven, Arbeiter und Diener, und seine Freunde und Kollegen; und er schafft ein Opfer für Asketen und Brahmanen, eines, das nach oben führt, von himmlischer Frucht, die zu Glück führt, dem Himmel förderlich. Weil sein Reichtum richtig verwendet wird, nehmen Könige ihn nicht weg, Diebe nehmen ihn nicht weg, Feuer verbrennt ihn nicht, Wasser trägt ihn nicht weg, und ungeliebte Erben nehmen ihn nicht. Deshalb, großer König, wird dieser Reichtum, wenn er richtig verwendet wird, genutzt und nicht verschwendet."

(www.suttas.com übersetzt mit DeepL)

Und was für eine Wiedergeburt kann man sich von einem solchen Verhalten erhoffen?
Hierzu sagt der Buddha:

"Wenn aber der Tüchtige, Einsichtige, zu Reichtum gelangt ist, Genießt er ihn und erfüllt seine Pflicht. Wenn der Treffliche Verwandte und Gemeinde unterhalten hat, Geht er ohne Tadel in die himmlische Stätte ein."

Die Wiedergeburt in den himmlichen Bereichen findet sich in vielen Laien-Lehrreden als "Belohnung" für ein Verhalten gem. den jeweilgen Empfehlungen des Buddha.

Die Möglichkeit eines Laien Nibbāna zu erlangen wird nicht ausgeschlossen, aber realistisch betrachtet ist aufgrund der ungeeigneteren Voraussetzungen im Vergleich zu bhikkhus und bhikkhunis eine höhere Wiedergeburt in den himmlichen Bereichen ein eher erreichbares und ebenfalls erstrebenswertes Ziel für viele Laien auf dem Pfad.

Wenn man die Jātakas betrachtet bekommt man veranschaulicht wieviele Geburten der Buddha bereits hinter sich hatte in denen er sich tugendhaft und weise verhalten hatte bevor er schließlich zum Buddha wurde. Ich denke das diese Geburtsgeschichten gut aufzeigen wie lange man an sich arbeiten muss um Samsara entgültig hinter sich zu lassen und ins Parinibbāna einzugehen.

 

[Igor07]

Die hier vom Buddha empfohlenen Handlungsweisen decken sich mit dem was ich im tibetischen Buddhismus gelernt habe: Man darf Luxus und schöne, sinnlich befriedigende Dinge durchaus genießen, aber man sollte sich nicht damit identifizieren "Ich bin, weil ich reich bin.." oder daran anhaften "Ich brauche das, kann und will nicht ohne leben"

Tut mir leid, es is Theravada -Bereich:

Gerade der gesunde Mensch, dem der Körper ein geschmeidiges
Werkzeug zu allen seinen Wünschen ist, verfällt
leicht dieser Identifizierung.

Rein psychologisch gesehen, wer ? sollte die Freude empfinden? Genau drin steckt schon der Prozess der "Identifizierung". Inklusive.
Wenn man nur über die Freude denkt ( nach-denkt), dann läuft schon automatisch ab der Prozess von :

Chandima Gangodawila writes:

Papañca is one of the most helpful Theravāda Buddhist teachings used to understand how our thoughts become impure and the most compelling account of this subject is the Madhupiṇḍika Sutta. Since many writers don't utilize papañca when alluding to defilements, many readers discover the setting of mental purification hard to understand. If we seriously want to learn how to keep our mental purification unadulterated from defilements, we should figure out how the mental purification can be tainted through papañca.

In addition, Chandima examines the association of papañca to kilesa (defilements), upakkilesa (mental impurities), saññā (perceptions) and abhiññā (comprehensions) to find out whether or not the essential components of mental purification begin from managing papañca, or the other dhamma concepts, that can be bold for anyone who struggles to subsume defilements in modern-day life.[3]

Conceptual proliferation - Wikipedia

en.wikipedia.org

»worüber man nachdenkt, darin ergeht man sich; und bedingt durch das, worin man sich ergeht, erheben sich im Menschen mit 'Vielheit' (Gier, Haß, Verblendung?) verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen.«


Vgl. auch M. 123; A.IV.174; A.VI.14.

Das ist Theravada-Sicht, ich entschuldige mich nochmal, liebe @Monthatip . Das egal welche Gefühl gehört dem "Träger", aber es gibt am Ende keinen. Das würde dem Prinzip Anatta widersprechen. Wenn Vissuddhi-Magga über sehr tiefen Ekel und die totale Abwedung von Leben, wie es ist , spricht, so ist , wie ich es verstehe, Theravada. Klar, ich bin kein Profi.

papanca

Noch ein Zitat:

Daß man Entstehung und den Daseinsfortgang, Wie die Bedingung, als ein Elend anschaut, Auch Anhäufung und Neugeborenwerden: Dies als des Elendes Erkenntnis gilt. Nichtmehrentsteh’n, Stillstand des Daseins, Bedingung nicht, Anhäufung nicht, Geburt nicht: Dies als Glück erkennen Des Friedenspfads Erkenntnis ist.

Sechste Reinheitsstufe 243-253

LG von PD und Nyanatiloka.

 

[mukti]

Rein psychologisch gesehen, wer ? sollte die Freude empfinden? Genau drin steckt schon der Prozess der "Identifizierung".

Weil es eben sehr schwierig ist für Laien von "Ich und mein" vollkommen frei zu werden, erreichen sie meistens nicht Nibbana sondern einen himmlischen Zustand. Eventuell den Stromeintritt (Sotapanna) bei dem es nie wieder eine Geburt in den niedrigen Bereichen geben kann (Tierreich, Gespensterreich, Hölle), oder die noch höheren Stufen wie Einmalwiederkehr (Sakadagami) oder Nichtwiederkehr (Anagami). Das wird wohl eher selten der Fall sein.

Ein Dasein in einer Himmelswelt ist ja auch vergänglich und wenn man kein Sotapanna ist, kann man danach wieder absinken bis in die niedrigen Bereiche. Das ist eben das Auf und Ab des Samsara. Ich denke aber dass die eingehende Beschäftigung mit der Lehre des Buddha in diesem Leben auf jeden Fall eine Auswirkung hat, so dass man den Weg nie ganz verliert und irgendwann in den Strom eintreten wird. So ließe sich die gegenwärtige Praxis zumindest als eine Vorbereitung auf den Stromeintritt verstehen, indem man dafür die Bedingungen schafft so gut es eben geht und im nächsten Leben dort weitermachen kann wo man aufgehört hat. Wer weiß wie lange man diesen Weg schon verfolgt, es wird ja kein Zufall sein dass man sich spontan zur Lehre hingezogen gefühlt hat, auch wenn man in einem ganz anderen Umfeld aufgewachsen ist.

 

[Dawa]

Weil es eben sehr schwierig ist für Laien von "Ich und mein" vollkommen frei zu werden, erreichen sie meistens nicht Nibbana sondern einen himmlischen Zustand. Eventuell den Stromeintritt (Sotapanna) bei dem es nie wieder eine Geburt in den niedrigen Bereichen geben kann (Tierreich, Gespensterreich, Hölle), oder die noch höheren Stufen wie Einmalwiederkehr (Sakadagami) oder Nichtwiederkehr (Anagami). Das wird wohl eher selten der Fall sein.

In den Dzogchen -Lehren heißt es auch, dass jeder der zumindest einmal die Natur des Geistes gesehen hat, nicht mehr in den drei niederen Bereichen geboren werden kann.

However, even if not, simply by turning your mind towards such view, meditation , and action, you will know how to transform all life’s difficulties into the path, you will have less hope and fear about the preoccupations of this life, and in the next life you will go from happiness to happiness. So, “And even if not, what happiness! What joy! A la la!”

Special Teaching of the Wise and Glorious King

www.lotsawahouse.org

 

[mkha']

Die hier vom Buddha empfohlenen Handlungsweisen decken sich mit dem was ich im tibetischen Buddhismus gelernt habe: Man darf Luxus und schöne, sinnlich befriedigende Dinge durchaus genießen, aber man sollte sich nicht damit identifizieren ... oder daran anhaften ...

Tut mir leid, es is Theravada-Bereich ...

Lieber @Igor07, ... was @Monthatip schreibt, ist schon ok. Die angegebenen Aussagen im Palikanon ...

Diese zehn weltlich Genießenden, Hausvater, sind in der Welt anzutreffen. Derjenige aber unter diesen zehn weltlich Genießenden, o Hausvater, der auf gesetzliche und gewaltlose Weise nach Vermögen sucht und, nachdem er sich auf gesetzliche, gewaltlose Weise Vermögen verschafft hat, sowohl sich selber glücklich und froh acht, als auch Geschenke gibt und gute Werke tut und, sein Vermögen genießend, nicht daran hängt, nicht dadurch betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt - dieser gilt unter den zehn weltlich Genießenden als der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste. https://www.palikanon.com/angutt/a10_091_100.html#a_x91
Wenn aber der Tüchtige, Einsichtige, zu Reichtum gelangt ist, genießt er ihn und erfüllt seine Pflicht. Wenn der Treffliche Verwandte und Gemeinde unterhalten hat, geht er ohne Tadel in die himmlische Stätte ein. https://www.palikanon.com/samyutta/sam03_20.html

... decken sich durchaus mit Aussagen in den Schriften des Mahayana und auch Vajrayana . Man darf sich, der Unbeständigkeit allen Seins bewusst, an allen und allem erfreuen, Dinge genießen ... und loslassen. Dass man das, was man hat, (ohne auf Lob zu hoffen), mit Mönchen, Nonnen und / oder Bedürftigen teilt, ist ebenfalls Inhalt der Lehren.

.... oder habe ich das, was Du schreibst, nicht korrekt verstanden? LG mkha'

 

[Monthatip]

Man darf sich, der Unbeständigkeit allen Seins bewusst, an allen und allem erfreuen, Dinge genießen ... und loslassen. Dass man das, was man hat, (ohne auf Lob zu hoffen), mit Mönchen, Nonnen und / oder Bedürftigen teilt, ist ebenfalls Inhalt der Lehren.

.... oder habe ich das, was Du schreibst, nicht korrekt verstanden? LG mkha'

Liebe mkha', ich denke Du hast mich bzw. den Buddha richtig verstanden.

Man darf sich an rechtmäßig erworbenem Besitz erfreuen, die Dinge genießen.. und man sollte das Vermögen sinnvoll nutzen.. nicht geizig und nicht verschwenderisch sein. Auf mittlerem Weg mit dem Vermögen für das eigene Wohl und das Wohl anderer sorgen. Die Eltern, die Frau und die Kinder, das Personal (falls vorhanden), die Kollegen und Freude und die Asketen und Brahmanen erfreuen. Letztere Personengruppe (Asketen und Brahmanen) verstehe ich als die Mönchssangha.

Der Buddha rät dazu das Vermögen sinnvoll im Sinne der Lehre zu nutzen: keine Selbstkasteiung betreiben sondern sich selbst Freude machen und nicht egoistisch und geizig sein sondern teilen. Etwas gutes mit dem Vermögen machen und nicht daran anhaften.

Diese Ausführungen ändern ja nichts an dem Ideal des Loslassens und der Askese (ohne Selbstkasteiung).
Es sind Ratschläge für ins weltliche verstrickte Laien vorhandenes Kapital so zu nutzen das man sich im Sinne des Dhamma vorwärts bewegt.

 

[mkha']

Decken sich nichts, liebe @mkha' .

Ich werde Dir nicht reinreden, lieber @Igor07, denn es ist Deine Sicht der Dinge. Ich halte mich, das wirst Du verstehen, an das, was man mich lehrte.

Zunächst: Du hast Recht: der tibetische Buddhismus verfügt nicht über den Pali -Kanon. Die Mahayanis stellten später für sich einen Sanskrit-Kanoṇ zusammeṇ, dessen Inhalte dem Pali-Kanon glichen.

... und des Weiteren: Was die Lehren des Vajrayana angeht - sie werden leider immer wieder auf das reduziert, was die Menschen offenbar in allen Jahrhunderten gleichbleibend fasziniert: Geheimnisvolles und Sex. Es wäre von Vorteil, sich umfassender und tiefer mit den tibetisch-buddhistischen Schulen und ihren Lehrmeinungen auseinanderzusetzeṇ:

Integration von Begierde in den Pfad ist nicht das geeignete Kriterium
Einige sind der Meinung, der Unterschied zwischen Vollkommenheits- und Mantra -Fahrzeug habe mit der speziellen Methode zu tun, die „vier Arten der Begierde in den Pfad zu integrieren“, die im Tantra geübt wird. Die vier Arten der Begierde werden in verschiedenen Tantras erwähnt. Sie beziehen sich darauf, daß in Verbindung mit einer meditierten Gottheit vier Arten von Sinnesfreuden im Meditierenden entstehen: … Diese vier Arten von Sinnesfreuden können auf dem Pfad nutzbar gemacht werden; es werden in den Tantras Methoden gelehrt, um diese verschiedenen Formen von Begierde in den Pfad integrieren zu können. Es ist wichtig zu verstehen, daß es sich dabei — mit Ausnahme sehr weit fortgeschrittener Praktiken im Höchsten Yoga Tantra (siehe unten) — um vorgestellte göttliche Gefährten oder Gefährtinnen handelt, nicht aber um gewöhnliche, leibliche Partner. ...

Quelle: 90 Systematisches Studium des Buddhismus • Unterrichtsunterlagen XIII, 19-20

……………………

Dazu erklärte (u.a.) der Dalai Lama XIV: „ Nur jemand dem es möglich ist, einen Teller menschlicher Exkremente mit dem gleichen Appetit zu verzehren, wie seine Lieblingsmahlzeit, könne auch in der Lage sein, die Praxis mit einer menschlichen Gefährtin durchzuführen – wie z.B. die großen Yogiṣ Vom Können dieser großen Meistern sind wir alle wohl noch weit entfernt.“

... aber wie gesagt, ich sehe es wie folgt: möge ein jeder, der von seiner Sicht der Dinge überzeugt ist, das glauben, was er für richtig hält.

LG mkha'

 

[mkha']

Vielleicht ist es demnächst besser, Dinge, die sich aus einem Text ergeben, in einem Extra-Thread zu diskutieren - ansonsten wird alles ziemlich unübersichtlich ... (Zudem sind wir hier zu Gast; die Diskussion an uns zu ziehen wäre in etwa so unhöflich, als würden wir das beim Besuch bei unseren Verwandten tuṇ.) LG mkha'

 

[mukti]

Hier ist halt schon der Theravada-Bereich ihr lieben Leute.

 

[kilaya]

Zudem sind wir hier zu Gast; die Diskussion an uns zu ziehen wäre in etwa so unhöflich, als würden wir das beim Besuch bei unseren Verwandten tuṇ

Hier ist halt schon der Theravada-Bereich ihr lieben Leute.

Danke - darauf wollte ich auch schon hinweisen!

Allgemeine Info wegen gelöschter Beiträge: In den Unterforen der versch. Traditionen haben die jeweiligen Richtungen Priorität und es sollte ihnen auch entsprechend respektvoll begegnet werden. Das bedeutet aber nicht, dass man die anderen im Forum vertretenen Traditionen darin herabwürdigen darf. Klar kann man kritische Texte zur Diskussion stellen. Aber solche aus Unverständnis entstandenen Herabwürdigungen als unbedingte Wahrheit hinzustellen, das hilft weder einem selbst, noch anderen im Forum.

 

[Monthatip]

Neben der bereits genannten DN 31 - Sigālovāda Sutta handelt es sich bei
AN 8.54 - Dīghajāṇu Sutta (Vyagghapajja-Sutta)
um einen der populärsten Texte über Laienethik.

In AN 8.54 unterweist der Buddha den reichen Haushälter Vyagghapajja wie er seinen Besitz erhält und mehrt und Glück im Diesseits erlangt:

"Vier Dinge, Vyagghapajja, gereichen einem edlen Sohne zum diesseitigen Heil und Wohl. Welche vier?

• Bewährung in Fleiß,
• Bewährung in Wachsamkeit,
• edler Umgang und
• maßvolle Lebensweise."

Anschließend schildert der Erhabene die Bedingungen für jenseitiges Glück:

"Vier Dinge aber, Vyagghapajja, gereichen dem edlen Sohne zu jenseitigem Heil und Wohl. Welche vier?

• Bewährung in Vertrauen,
• Bewährung in Sittlichkeit,
• Bewährung in Freigebigkeit und
• Bewährung in Weisheit."

Hier werden sowohl die gegenwärtige weltliche Glückseligkeit durch Wohlstand als auch die zukünftige überweltliche Glückseligkeit beiderseits als von Laien erstrebte Ziele vom Buddha thematisiert und in Einklang mit der Lehre gebracht.

 

[mukti]

Im Samyutta Nikaya gibt es das Sotāpatti-Saṃyutta mit mehreren Lehrreden für Laien. Vier Glieder des Stromeintritts werden dort wiederholt genannt:

Da ist der edle Jünger dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt und ist den Tugenden, die den Edlen lieb sind, nachgefolgt.

Das erinnert an die dreifache Zuflucht zu Buddha, Dhamma und Sangha , verbunden mit der Bemühung die Tugendregeln einzuhalten. Wer dadurch in den Strom eingetreten ist "eilt zielbewusst der Erwachung entgegen" und gilt nicht mehr als "Weltling" (Puthujjhana) sondern als "Edler" (Ariya Puggala), ob er nun im Orden oder als Laie lebt. Das dürfte aber nicht so einfach sein, es umfasst den gesamten achtfachen Pfad:

"Gut, gut, Sāriputta, wer da diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".
S.55.5

Aber auch wenn man nicht alle Tugenden vollkommen einhalten kann, ist es möglich den Stromeintritt zu erreichen. So war es bei dem Laien Sarakāni (S.55.24). Er war "in der Übung schwach geworden, dem Trunk ergeben", trotzdem hat ihn der Buddha nach seinem Tod als Sotapanna bezeichnet. Er hatte nämlich "lange Zeit als Anhänger Zuflucht zum Erwachten, zur Lehre und zur Jüngerschaft genommen" und schließlich "zur Zeit des Todes die Übung auf sich genommen".
Demnach ist es also auch möglich während des Sterbeprozesses die letzten Anhaftungen die auf schlechte Fährte führen für immer aufzulösen, wenn man im Leben lange mit unbeirrbarem Vertrauen praktiziert hat.

Weiters geht aus dem Gespräch zwischen dem Buddha und dem Laienanhänger Dīghāvu hervor, dass ein Laie sogar die dritte Stufe der Heiligkeit erreichen kann, die Nichtwiederkehr (Anāgami):

Dann hast du, Dīghāvu, wenn du in diesen vier Gliedern des Stromeintritts gefestigt bist, darüber hinaus sechs Wissen vermittelnde Dinge zu entfalten. Da magst du, Dīghāvu, bei allen Gestaltungen in der Betrachtung der Unbeständigkeit weilen, bei der Unbeständigkeit das Leiden wahrnehmen, beim Leiden die Nicht-Ich-heit wahrnehmen, die Überwindung wahrnehmen, die Entreizung wahrnehmen, die Auflösung wahrnehmen. So hast du dich, Dīghāvu, zu üben.
S.55.3

Nachdem Dīghāvu verstorben war sagte der Buddha über ihn:

"Weise, ihr Mönche, war der Anhänger Dīghāvu. Der Lehre ist er lehrgemäß nachgefolgt, und nicht hat er an meiner Belehrung Anstoß genommen. Der Anhänger Dīghāvu, ihr Mönche, ist nach völliger Versiegung der fünf niederziehenden Fesseln geistunmittelbar emporgestiegen, um dort zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren aus jener Welt".

 

[Monthatip]

@mukti: Es ist erfreulich zu hören das auch Laienanhänger die Möglichkeit haben den Pfad bis zum Ende zu verwirklichen.
Gibt es eigentlich auch eine Lehrrede in der ein Laienanhänger Arahantschaft erlangt oder ist die Stufe der Nichtwiederkehr (Anāgami) die höchste in den Nikayas benannte erreichte Stufe eines Laien?

Demnach ist es also auch möglich während des Sterbeprozesses die letzten Anhaftungen die auf schlechte Fährte führen für immer aufzulösen, wenn man im Leben lange mit unbeirrbarem Vertrauen praktiziert hat.

Auch hier fühle ich mich an den tibetischen Buddhismus erinnert wo ich lernte das die Geisteshaltung zum Zeitpunkt des Todes ein wichtiger entscheidender Moment für die nächste Inkarnation sein kann.

Weiters geht aus dem Gespräch zwischen dem Buddha und dem Laienanhänger Dīghāvu hervor, dass ein Laie sogar die dritte Stufe der Heiligkeit erreichen kann, die Nichtwiederkehr (Anāgami)

Meinem Verständnis nach war der Laienanhänger Dīghāvu in seiner Existenz zu Lebzeiten des Buddha bereits ein weit entwickelter Einmalwiederkehrer. Die Anwesenheit des Buddha zum Zeitpunkt seines Todes kann als die höchstmögliche und perfekte Anregung des Geistes vor dem Ableben betrachtet werden. Dank dieser Begegnung sowie der bereits vorhandenen Stufe als Einmalwiederkehrer konnte Dīghāvu weiter fortschreiten zum Nichtwiederkehrer.

 

[mukti]

Gibt es eigentlich auch eine Lehrrede in der ein Laienanhänger Arahantschaft erlangt oder ist die Stufe der Nichtwiederkehr (Anāgami) die höchste in den Nikayas benannte erreichte Stufe eines Laien?

Nach M.71 können Haushälter nicht die Arahantschaft erlangen:

11. Nach diesen Worten fragte der Wanderasket Vacchagotta den Erhabenen. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat?"
"Vaccha, es gibt keinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat."

12. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen ist?"
"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Haushälter, die, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen sind."

Das Paliwort "gihisaṃyojanaṃ" ist hier als "Fessel des Haushälterlebens" übersetzt. Die Bedeutung nach dem Wörterbuch von Klaus Mylius:

gihin - 1. Hausherr; 2. Buddh Laie, Laienanhänger
gihisaṁyojana Hindernisse für einen Laien (auf dem Weg zur Erlösung)

In den Nikayas kommen schon Laien vor die Arahantschaft erreicht haben, ich weiß jetzt leider nicht wo. Die übliche Theravada-Meinung ist dass ein Laie entweder sogleich in die Hauslosigkeit zieht wenn er Arahant erreicht hat (bzw. Bikkhu wird), oder stirbt, was dann wohl bedeutet dass er während des Sterbeprozesses zum vollen Erwachen gekommen ist.

 

[Igor07]

Die übliche Theravada-Meinung ist dass ein Laie entweder sogleich in die Hauslosigkeit zieht wenn er Arahant erreicht hat (bzw. Bikkhu wird), oder stirbt, was dann wohl bedeutet dass er während des Sterbeprozesses zum vollen Erwachen gekommen ist.

@mukti , ich wollte nachfragen. Mit dem Sterben aber es wäre kein Ende in Sicht. Denn Die "Triebe" Und " Asava" ( "Beeinflussungen", so FS) , man kann also allgemein über den Karmischen Impuls( "Knoten") sprechen, bleibt weiter bestehen und wandelt weiter in die nächste Existenz. Verdammt, was ich hier nichts korrekt erfasse? So genau ich lese jetzt über den ganzen Prozess , wie er abläuft , im schon erwähnten Buch " Die ganze Lehre..für Nichtasketen", Seite 550, ca.
Wenn ich richtig HH erinnere, nur so wie die, welche für die absolute Heimatlosigkeit entschieden hatten, sie könnten Nibbana erlangen, also die alle Fesseln wären weg. Für die uns als die "normalen" man spricht dann über das "Geboren-Werden", aber in dem himmlichen Bereichen, also es wäre nur so eher die "vorüberghende" Milderung, aber das Wesen bleibt im Samsara gefangen. Kannst es mir , bitte, das erklären, wie du es siehst?
Danke im voraus. Ich würde dann von Handy lesen. LG.

 

[Monthatip]

Nach M.71 können Haushälter nicht die Arahantschaft erlangen

Danke. Das nenne ich eine konkrete Antwort auf meine Frage

Laut MN 73 gibt es weit über 500 Laienanhänger die Nichtwiederkehrer (Anāgamis) wurden

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, die mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln spontan in den Reinen Bereichen erscheinen und dort Nibbāna erlangen werden, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

In den Nikayas kommen schon Laien vor die Arahantschaft erreicht haben, ich weiß jetzt leider nicht wo. Die übliche Theravada-Meinung ist dass ein Laie entweder sogleich in die Hauslosigkeit zieht wenn er Arahant erreicht hat (bzw. Bikkhu wird), oder stirbt, was dann wohl bedeutet dass er während des Sterbeprozesses zum vollen Erwachen gekommen ist.

Das scheinen aber wirklich nur sehr wenige Sutten zu sein.

Ich konnte zwei finden:
Ud I.10 BĀHIYO (Der Bāhiyer Dāruciriyo stirbt unmittelbar nach der vollständigen Erwachung)
Vinaya mv01_02_07-11 (Yasa wird kurz nach der vollständigen Erwachung ordiniert)
Yasa Thera

Im Milindapanha werden wohl auch Laienanhänger beschrieben die vollständig erwacht sind und alle innerhalb von 7 Tagen oder weniger ordiniert oder gestorben sind.

(die Infos habe ich hier gefunden: https://www.dhammawiki.com/index.php/Lay_arahant)

 

[mukti]

@mukti , ich wollte nachfragen. Mit dem Sterben aber es wäre kein Ende in Sicht. Denn Die "Triebe" Und " Asava" ( "Beeinflussungen", so FS) , man kann also allgemein über den Karmischen Impuls( "Knoten") sprechen, bleibt weiter bestehen und wandelt weiter in die nächste Existenz.

Gewöhnlich ist der Tod nicht das Ende des Samsara, aber es dürfte möglich sein während man stirbt so intensiv zu praktizieren dass es zur völligen Ablösung bzw. Befreiung kommt. So wie der Buddha über Sarakāni gesagt hat:

Der Sakyer Sarakāni, Mahānāmo, hat zur Zeit des Todes die Übung auf sich genommen. S.55.24

So wie Sarakāni zur Zeit des Todes den Stromeintritt erreicht hat, wird es für jemanden der bereits auf der Stufe der Nichtwiederkehr ist, möglich sein die vollkommene Befreiung zu erreichen. Wenn man bereits verstanden und tiefgründig genug erfasst hat dass man nicht der Körper ist, wird der Geist nicht in Panik verfallen wenn der Körper nach und nach seine Funktionen einstellt. So dass man mit klarem Geist auf höchst anschauliche Art und Weise vollkommen über die drei Daseinsmerkmale Dukkha, Anicca und Anatta bewusst wird. So stelle ich mir das vor.

 

[Igor07]

Nach MN 1 es gibt sehr klaren Unterschied zwischen "Arahat " und dem "Vollkommmen Erwachten. " Oder "Tathagata " Und das war meine Frage.

Majjhima Nikāya 1

Es wäre besser, wenn ich dazu Paul Debes zitiere:

Der Erwachte hat das Leiden und seine Bedingungen ohne
Belehrung durch andere erkannt, hat es überwunden und endgültig
gemeistert. Dadurch ist er „der Meister der Götter und
Menschen“ geworden, die noch im Leiden stecken. Nachdem
er sich vom Wahn befreit hat, aus der Traumbefangenheit erwacht
ist, da zeigt er nun den Ausgang aus dem Leiden. Er hat
Leidens aufgezeigt: Anziehung, Abstoßung, Blendung, sondern
auch die offenbare Wurzel: Befriedigung.

Das macht den Unterschied zum "Der Triebversiegte":

Das Herz des Geheilten ist geeint. Es gibt nicht mehr ein in
Innen und Außen gespaltenes Herz (nāma-rūpa) und ein
unwillkürliches, automatisches Heranholen des Außen an das
Innen durch die programmierte Wohlerfahrungssuche, wodurch
der Geist mit Wohl- und Wehdaten gefüllt wird. Des
Geheilten Herz ist grenzenlos, von keinen Schranken begrenzt.
Es hat keinerlei Triebe mehr, es ist endgültig geheilt und erlebt
die Dinge ganz anders. Der Geheilte braucht nicht die Einsichten
seines Geistes gegen die täuschende Wahrnehmung zu
stellen, braucht sich auch nicht anzustrengen, um mit innerem
Abstand die Dinge zu betrachten, denn es gibt keine Einflüsse
mehr, die ihn beeinflussen könnten. Er ist, wie es heißt, von
Wollensflüssen und damit von allen Einflüssen frei. Unbefangen,
uneingefangen durchschaut er.
Wahrnehmung blickt er durch,
und er kreuzt die Fluten;
kein Umkreis kann den Denker mehr umfangen.(Sn 779)

Das ist die andere Qualität, aber was mich total besticht, man braucht ( nichts unbedingt) die Trennung zwischen Laien und Mönchen durchziehen, denn:

Befriedigung, die offenbare Wurzel allen Leidens
Befriedigung kann es nur da geben, wo wegen eines empfundenen
Mangels Verlangen ist, was in den Reden immer als
Durst bezeichnet wird. Wo kein Verlangen ist, da ist keine
Befriedigung nötig und möglich, gleichviel was einer tut oder
was geschieht, denn ein solcher ist „wunschlos glücklich“. Der
Ausdruck „Sich Befriedigen“, der in den Ohren der meisten so
positiv klingt, bedeutet ja nur, einem Mangel dadurch zu entfliehen
suchen, dass man sich den ersehnten Genuss verschafft
und sich dem dadurch entstandenen Wohlgefühl hingibt, es
genießt. Der Erwachte sagt: Die Befriedigung bei den Gefühlen
- das Genießen der Gefühle – das ist Ergreifen (upādāna)
(M 38). Durch solches Ergreifen bleibt der Durst bestehen und
bleibt auch das ergriffene Objekt im Daseinsstrom (bhava) und
tritt darum auch wieder an den Menschen heran (Geburt). Der
Mensch kommt nicht aus dem Samsāra heraus, bis er gelernt
hat, auf dem vom Erwachten beschriebenen Übungsweg allmählich
dahin zu kommen, dass er nichts mehr ergreift. - Insofern
ist Befriedigung die Wurzel alles Leidens..

Und das ist die Quelle:
https://www.buddhistisches-seminar.de/.cm4all/uproc.php/0/Band 3.pdf?cdp=a&_=186a3a589cb Seite 1791

Die "Befriedigung" ist im Prinzip identisch, geht es um den "Otto-Normalen" oder dem "Arahat", ,und so weiter.
Nur der gewöhliche Mensch kann es nichts nur merken. Das ist aber alles. Er identifiziert sich vollkomen mit den Khandhas, also er sollte sich immer zähmen, was die höhere Stufen ( der Befreiung) brauchen schon uberhaupt nichts. Denn die hatten den totalen Elend und das Schrecken des ganzen samsarischen Daseins durchgeschaut und es alles schon hinter sich gelassen, also überwunden. Der Normale Hausvater ist nicht imstande so wahr-zu-nehmen.
Deswegen die hochgelehrte Brahmamen, die es gehört haben, waren nichts imstande den Sinn zu erfassen. Bis heute dieses Sutra ist entscheidend , was den ganzen Sinn von Theravada ausmacht. So auch FS, " Realität nach der Lehre des Buddha".

 

[Igor07]

So wie Sarakāni zur Zeit des Todes den Stromeintritt erreicht hat, wird es für jemanden der bereits auf der Stufe der Nichtwiederkehr ist, möglich sein die vollkommene Befreiung zu erreichen. Wenn man bereits verstanden und tiefgründig genug erfasst hat dass man nicht der Körper ist, wird der Geist nicht in Panik verfallen wenn der Körper nach und nach seine Funktionen einstellt. So dass man mit klarem Geist auf höchst anschauliche Art und Weise vollkommen über die drei Daseinsmerkmale Dukkha, Anicca und Anatta bewusst wird. So stelle ich mir das vor.

Danke sehr, @mukti , das macht echt den Sinn !
Ich denke nur, siehe meinen Beitarg soeben, der normale Mensch, wie ich, z.B, ist nichts instande so zu "ticken". Er würde total durchdrehen.
Aber es wäre dann die andere Frage. Wenn Nyanatiloka immer über "Elend", "Schrecken", über das "Entsetzen " von Samsara redet, er meint es buchstäblich, aber nichts allegorisch. FS schreibt , wir alle leben wie im Wahn gefangen, und dann er zitiert den Psychiater sogar. Dieser Ich-Wahn der gewöhnlichen Wahrnehmung ist enorm schwer einfach einzusehen. LG.

 

[Igor07]

und tiefgründig genug erfasst hat dass man nicht der Körper ist

Ja, genau das, Toll!

 

[mukti]

Danke sehr, @mukti , das macht echt den Sinn !
Ich denke nur, siehe meinen Beitarg soeben, der normale Mensch, wie ich, z.B, ist nichts instande so zu "ticken". Er würde total durchdrehen.
Aber es wäre dann die andere Frage. Wenn Nyanatiloka immer über "Elend", "Schrecken", über das "Entsetzen " von Samsara redet, er meint es buchstäblich, aber nichts allegorisch. FS schreibt , wir alle leben wie im Wahn gefangen, und dann er zitiert den Psychiater sogar. Dieser Ich-Wahn der gewöhnlichen Wahrnehmung ist enorm schwer einfach einzusehen. LG.

Eine Möglichkeit wäre sich öfter in der Betrachtung des Todes zu üben (Maranānussati) oder auch in der Betrachtung des Körpers (Kāyagatāsati). Man denkt nicht gerne daran wie der Körper von innen aussieht und dass der Tod "wie ein Mörder mit gezücktem Schwerte" stets hinter uns steht und zu jeder Zeit zuschlagen kann. Mir fällt dazu auch immer dieses Damoklesschwert ein, das an einem dünnen Faden über dem Kopf hängt, so ist doch die Situation in dieser Welt. Der normale Mensch wendet sich aber lieber von dieser Wirklichkeit ab und den Sinneswahrnehmungen zu und dann ist er nicht vorbereitet und verfällt dem Schrecken und Entsetzen wenn Tod und Vernichtung eintreten. Ich bin auch so ein normaler Mensch und denke lieber dass der Buddha so etwas für Laien gar nicht empfohlen hat.

 

[Igor07]

Man denkt nicht gerne daran wie der Körper von innen aussieht und dass der Tod "wie ein Mörder mit gezücktem Schwerte" stets hinter uns steht und zu jeder Zeit zuschlagen kann.

Das ist aber eins zu eins (fast), wie es im Visuddhimagga steht. Ich denke, es gibt keine andere Lösung. Der Körper ist nichts mehr als "Darlehen" ( PD), man sollte es verinnerlichen, egal sei er der Mönch oder "Otto-Normale". Und jetzt, stelle dir es nur vor, @mukti , wie es mehr als genug Nanavira Thera praktisch alle existenzielle Philosopfen zitiert, die allle hatten es genau so wahgenommen, also empfunden, auf dem eigenen Leib. Ich hatte schon hier den Roman "Der Ekel" von Satre erwähnt, vor langen Zeit. Der Held sollte aber Nyanatiloka lesen und entspechend zu praktizieren.

 

[mukti]

Das ist aber eins zu eins (fast), wie es im Visuddhimagga steht. Ich denke, es gibt keine andere Lösung. Der Körper ist nichts mehr als "Darlehen" ( PD), man sollte es verinnerlichen, egal sei er der Mönch oder "Otto-Normale".

Bei intensiver Betrachtung über den Tod vergeht einem halt die Lebenslust und das mag sich für viele Laien ungünstig auswirken. Da ist der Gedanke an den Tod wohl eher mit der Vorstellung verbunden was danach geschieht, als Motivation für die Sittlichkeit, so dass man lieber die Sila einhält um nicht auf leidvolle Daseinsfährten zu geraten. Falls ein westlicher Laie überhaupt an die Wiedergeburt glaubt. Früher war das "Memento Mori" auch in unserer Gegend ein bedeutendes Thema, mit dem Unterschied dass im Christentum Himmel und Hölle als ewig angesehen werden. Wer aber glaubt dass mit dem Tod alles zu Ende ist, wird wohl eher meinen "der Tod geht uns nichts an".

 

[Igor07]

Bei intensiver Betrachtung über den Tod vergeht einem halt die Lebenslust und das mag sich für viele Laien ungünstig auswirken

Klar doch, dwesegen es wäre die beste Lösung, wie ich es sehe, die goldene Mitte,
oder der Mittlere Weg.
P.S. Wenn in der modernen Gesellschaft die ganze Probelamtik in die Pflegeheime oder Palliativ-Stationen verdrängt( verschoben) ist, das ist ungesund, und die ganze Media suggerrieren die Lust und sogar im höheren Alter die beste Qualität des Lebens, das ist das andere Extrem.

 

[mukti]

Klar doch, dwesegen es wäre die beste Lösung, wie ich es sehe, die goldene Mitte,
oder der Mittlere Weg.

Ja und der mittlere Weg der Ordinierten dürfte in der Praxis nicht derselbe sein wie der mittlere Weg der (gewöhnlichen) Laien. Ich denke da findet jeder seinen individuellen Mittelweg - man tut was man nicht lassen kann, aber nicht zuviel. Von dem was man nicht mag tut man was nötig ist, nicht zuwenig. Man diszipliniert sich.