Dharma Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger

[mukti]

Konkret zur aktuellen Situation - ist die Kultur in dieser Zeit und Weltgegend hier für den Fortschritt der Laien förderlich? Im alten Indien war die Situation anders, das Streben nach Erlösung spielte eine bedeutende Rolle in der Gesellschaft. Es war nicht so schwierig Weise, Asketen, Yogis, Mönche und Nonnen aufzusuchen, oft sind sie einem täglich begegnet und die Haushälter hatten ihre Lehrer und regelmäßigen Rituale. Bei uns herrschen jetzt andere Werte und die Orte wo intensiv praktiziert wird sind kleine Inseln die von der Allgemeinheit eher als etwas exotisches wahrgenommen werden das nicht im allgemeinen Interesse liegt. Man muss ja froh sein wenn man überhaupt einen Kontakt hat, ohne dass man eine lange Reise machen muss.
Von daher denke ich auch, dass Klöster gerade in der heutigen Zeit eine besondere Bedeutung haben und dass man dort besser vorankommen würde.

 

[Monthatip]

Es gehr doch um den anderen Aspekt, @Monthatip . Die "Sinnendinge" binden an Samsara .. Oder der Mensch ist süchtig nach dem "Genuss der Sinnendige".

Mag sein, dass es Dir darum geht.. in diesem thread hier geht es um "Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger" und meine von Dir zitierte Äußerung bezog sich auf den Post von Aileen. Mein Interesse liegt aktuell noch immer bei den Lehrreden des Buddha für Laienanhänger in der Theravada -Tradition.

Außerdem ist es in Foren-threads nicht üblich das alle Mitschreibenden den jeweiligen Postings einer bestimmten Person folgen. Vielmehr können verschiedene Dialoge nebeneinander laufen oder man steigt später ein und bezieht sich auf eine Äußerung des Anfangs. Leitlinien der Diskussion oder der Bemerkungen, Standpunkte, Infos etc.. sind immer der Titel des Threads, das Präfix und das Unterforum.

@mods: Korrigiert mich bitte wenn ich hier was falsch verstanden habe

 

[Monthatip]

Konkret zur aktuellen Situation - ist die Kultur in dieser Zeit und Weltgegend hier für den Fortschritt der Laien förderlich? Im alten Indien war die Situation anders, das Streben nach Erlösung spielte eine bedeutende Rolle in der Gesellschaft. Es war nicht so schwierig Weise, Asketen, Yogis, Mönche und Nonnen aufzusuchen, oft sind sie einem täglich begegnet und die Haushälter hatten ihre Lehrer und regelmäßigen Rituale. Bei uns herrschen jetzt andere Werte und die Orte wo intensiv praktiziert wird sind kleine Inseln die von der Allgemeinheit eher als etwas exotisches wahrgenommen werden das nicht im allgemeinen Interesse liegt. Man muss ja froh sein wenn man überhaupt einen Kontakt hat, ohne dass man eine lange Reise machen muss.
Von daher denke ich auch, dass Klöster gerade in der heutigen Zeit eine besondere Bedeutung haben und dass man dort besser vorankommen würde.

Ich denke es ist schwierig geworden und wird immer schwieriger Menschen zu begegnen die in sich ruhen und diesen Zustand suchen und wollen. Vielmehr scheinen mir die Menschen zunehmend unruhiger und getriebener zu agieren. Entsprechend findet man auch immer weniger Orte die diese Atmosphäre ausstrahlen.

Sehr geschäftig hat man sich zu verhalten.. keine Zeit habend.. immer nur rennend.. das ist unsere Kultur geworden. Wer es anders macht funktioniert nicht richtig. Der Weg in die Natur findet mit Blutdruck- Geschwindigkeits- und Zeitmesser auf dem E-Bike, Fahrrad oder mit Walking-Sticks etc.. statt.. immer viel Equipment nötig. Man kommt sich ja schon als Exot vor wenn man ohne Equipment einfach nur spazieren geht.

Die Anwesenheit von an buddhistischer Praxis interessierten Mitmenschen hat einen positiven Einfluss auf die eigene Praxis. Es ist gut Orte zu haben wo man gemeinsam praktizieren und der Krankheit unserer Zeit entfliehen kann.


In der Theravada-Tradition sind viele der Auffassung das persönlicher Fortschritt in der Praxis von der Anwesenheit weit entwickelter Praktizierender positiv beeinflusst wird. Entsprechend hatten die Schüler des Buddha Gautama ideale Voraussetzungen für den Weg zur Erwachung. Es wird immer schwieriger mit gut entwickelten Praktizierenden zusammen sein zu können. Daher auch die Hoffnung auf eine Wiedergeburt zur Zeit des kommenden Buddha Metteyya , weil die Voraussetzungen dann wieder perfekt sind.

Auch hier spiegelt sich das Ideal der Zusammenkunft Praktizierender wieder.

 

[mkha']

... ist die Kultur in dieser Zeit und Weltgegend hier für den Fortschritt der Laien förderlich? ... Bei uns herrschen jetzt andere Werte und die Orte wo intensiv praktiziert wird sind kleine Inseln die von der Allgemeinheit eher als etwas exotisches wahrgenommen werden das nicht im allgemeinen Interesse liegt. ...

... Ich denke es ist schwierig geworden und wird immer schwieriger Menschen zu begegnen die in sich ruhen und diesen Zustand suchen und wollen. ... Es ist gut Orte zu haben wo man gemeinsam praktizieren und der Krankheit unserer Zeit entfliehen kann. ...

Ich denke, wichtig ist es, den Dharma zu leben, achtsam in sich selbst zu ruhen, und diese heilsame Ruhe auf Menschen seines Umfelds wirken zu lasseṇ - sei es nun inmitten der Welt, oder in einem Klosteṛ.

 

[Igor07]

Mag sein, dass es Dir darum geht.. in diesem thread hier geht es um "Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger" und meine von Dir zitierte Äußerung bezog sich auf den Post von Aileen. Mein Interesse liegt aktuell noch immer bei den Lehrreden des Buddha für Laienanhänger in der Theravada -Tradition.

Doch, ich bin dagegen, was der ganze Thread betrifft.. Was wolltest du um Gottes Willen von Moderation? Das ist meine eigene Meinung. Ich finde diese Dualität als gekünstelt, also un-natürlich. Die ganze Geistesgifte entstehen im eigenen Geist, egal wo man lebt, im Kloster oder in der modernen Stadt. Man kann auch frei von den Herzen-S-Befleckungen überall leben, es kommt auf den Geist darauf. Sorry, wenn ich nichts reden darf, dann es wäre die andere Frage.

 

[Monthatip]

Lieber Igor07,
Du darfst die Thematik und den Thread finden wie Du willst, das ist absolut ok. Ich empfinde aber anders als Du und mich interessieren die Ausführungen des Buddha für Laien sehr. Daher möchte ich mein Interesse gerne weiter verfolgen ohne mich mit Deiner diesbzgl. ablehnenden Argumentation weiter befassen zu müssen.

Als Du mir dann sagtest worum es geht:

Es gehr doch um den anderen Aspekt, @Monthatip . Die "Sinnendinge" binden an Samsara .. Oder der Mensch ist süchtig nach dem "Genuss der Sinnendige".

... hatte ich den Eindruck das Du mir sagen willst worum es hier geht. Also mir geht es wie gesagt um das was der Buddha den Laien empfohlen hat und Dein Zitat habe ich nicht als Inhalt einer Laienrede in Erinnerung.
Es hat mich zugegebenermaßen geärgert das Du das Thema in Richtung "Das ist Sinnlos" lenktest und daher wollte ich mich nicht in Deine Argumentation hineinbegeben zumal ich den Anstoß zur Eröffnung dieses threads an anderer Stelle gegeben hatte.

Die Moderation hatte ich angefragt weil ich hier Aussagen zu Präfixen, usw. getroffen hatte und mir dachte das ist doch eigentlich gar nicht meine Zuständigkeit.. das ist doch Sache der Moderation.. ich mache es gerne wieder weg.. sollte kein Angriff sein.

 

[Igor07]

Es hat mich zugegebenermaßen geärgert das Du das Thema in Richtung "Das ist Sinnlos" lenktest und daher wollte ich mich nicht in Deine Argumentation hineinbegeben zumal ich den Anstoß zur Eröffnung dieses threads an anderer Stelle gegeben hatte.

Ach, ich bestehe nichts darauf, bitte, mach es, wie du es für richtig hältst, @Monthatip . Kein Problem. Streiten darüber ist echt---"sinnlos". Sorry tausendmal. Den neuen Thread zu eröffnen, nur weil es anders sehe, das ist auch---"sinnlos". Also ärgere dich nichts, das ist auch--"sinnlos". Alles Liebe von ganzen Herzen.
LG.

 

[mkha']

Nun, dann war ich wohl zu langsaṃ ... Ich schrieb gerade: @Igor07 ich glaube, es ist ein Missverständniṣ: ursprünglich ging es ja um des Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger, und irgendwie kamen wir über das Buch Schäfers, von dem @Cfant berichtete,#3, und die Erwähnung Debes zu @Igor07 s Auffassung: Trennung für die "Laien " / via/ Mönche ...die ist eher gekünstelt. Nun hatten wir zwei Themen in einem Thread - und Du, @Monthatip wolltest nun lediglich wieder zum Thema #1 zurückführen ...

Der Moderator sollte nur schauen, ob Du das mit dem Zurückführen zum Ursprungsthema korrekt verstanden hast ... Hast Du, und @kilaya kann ja auch zwei Themen aus einem basteln ... doch ich glaube, das hier auseinanderzupflücken wäre recht kompliziert, weil es doch ineinander greift.

 

[Monthatip]

@Igor07: Du hast recht - auch ich finde es sinnlos sich darüber zu streiten, zu ärgern, oder einen neuen thread zu eröffnen. Alles Gut.
Vielen Dank und auch Dir alles Liebe von Herzen und LG

@mkha': Vielen Dank für Deine besonnenen und mitfühlenden Worte.

Nun, dann war ich wohl zu langsaṃ ... Ich schrieb gerade: @Igor07 ich glaube, es ist ein Missverständniṣ: ursprünglich ging es ja um des Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger, und irgendwie kamen wir über das Buch Schäfers, von dem @Cfant berichtete,#3, und die Erwähnung Debes zu @Igor07 s Auffassung: Trennung für die "Laien " / via/ Mönche ...die ist eher gekünstelt. Nun hatten wir zwei Themen in einem Thread - und Du, @Monthatip wolltest nun lediglich wieder zum Thema #1 zurückführen ...

Stimmt genau

Der Moderator sollte nur schauen, ob Du das mit dem Zurückführen zum Ursprungsthema korrekt verstanden hast ... Hast Du, und @kilaya kann ja auch zwei Themen aus einem basteln ... doch ich glaube, das hier auseinanderzupflücken wäre recht kompliziert, weil es doch ineinander greift.

Ich schließe mich Igor07 an.. kann alles bleiben wie es ist. Alles Gut. Keine Veränderung nötig. LG

Alles Liebe Euch Allen

 

[mukti]

Im Milindapanha gibt es diesen Dialog:

"Wenn aber schon Laien, ehrwürdiger Nāgasena, während sie noch im Hause weilen und die Sinnenfreuden genießen, das heilige, höchste Ziel des Nibbāna verwirklichen können, welchen Zweck erfüllen dann die strengen Asketenübungen? Dann sind doch die Asketenregeln zwecklos."

"Die Hausleute, o König, die, während sie noch im Hause leben und die Sinnenfreuden genießen, das heilige, höchste Ziel des Nibbāna verwirklichen, alle diese haben sich in ihren früheren Geburten in den dreizehn strengen Asketenübungen geübt und sie zur Grundlage gemacht. Und da sie schon damals ihren Lebenswandel und Übungsweg geläutert hatten, verwirklichen sie nunmehr, obwohl sie bloß Hausleute sind, das heilige, höchste Ziel des Nibbāna."
"Nicht kann man, o König, ohne sich früher in den Asketenregeln geübt zu haben, in einer einzigen Geburt die Heiligkeit verwirklichen; aber auch dann nur bei äußerster Willenskraft und äußerster Übung und bei einem entsprechenden Lehrer als edlem Freunde ist solches möglich."

Abgesehen davon dass das Milindapanha in Thailand nicht als kanonisch gilt, scheint mir das einigermaßen nachvollziehbar. Nach der Lehre liegt es an den Handlungen in vergangenen Leben, dass nicht alle Menschen mit den gleichen Fähigkeiten auf die Welt kommen und so ist es denkbar dass ein Laie sogar weiter fortgeschritten ist als ein Mönch.

Es ist dieselbe Lehre für Hausleute und für Hauslose, insofern gibt es keine Trennung, keine zwei verschiedenen Lehren. Der Unterschied liegt darin wie sehr es gelingt sie vollkommen zu praktizieren. Jeder hat seine individuelle Konstellation an Neigungen und Fähigkeiten mit denen sich manche Anhaftungen leicht überwinden lassen während sich andere hartnäckig halten. Für meine Wenigkeit wäre es Heuchelei zu behaupten dass ich als Laie besser praktizieren kann denn als Mönch, ich fühle mich einfach nicht mehr in der Lage alte Gewohnheiten abzulegen und ein geborenes Genie bin ich auch nicht. Als Laie kann man manche Empfehlungen des Buddha befolgen, aber alle Asketenregeln wohl eher nicht. Noch nicht, aber man kann wohl genug Verdienste ansammeln um zur richtigen Zeit am richtigen Ort geboren zu werden, vielleicht gar wenn Buddha Maitreya erscheint.

 

[Igor07]

@mukti . Wieder toller Beitrag! Aufgrund der bedingten Entstehung ( abhängige Entstehung) man kann keine andere Erklärung finden. Es gibt keinen Zufall im Buddhismus . Was man säht, so man ernt. Ohne Karma und Wiedergeburt es geht einfach nichts. Sehr viele lesen doch buddhistische Bücher, Sutras, aber das alles berührt sie nichts, spricht sie nichts an. Der andere aber liest es nur ein mal, und als ob "rein zufällig", und dann der Mensch ändert das ganze Leben, manchmal, ich ironisiere ( oder?) stellt es auf dem Kopf, und noch der andere kann ohne Lehre nichts leben, nichts atmen, das ist für ihn so wie die einzige innere Heimat, oder der Anker. Warum? Weil es schon früher war... Na, für mich es so selbstverständlich, dass ich nicht weiss, wozu ich das ganze schreibe.
Aber eine Frage ich wollte hier abklären. Ich hatte irgendwie aufgeschnappt, dass der Arahat nichts imstande ist das sexuelle Verlangen zu empfinden, er ist doch total ent-reiz-t. Der Buddha sagt über das Problem sehr klar, ich zitiere:

• "Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Gestalt des Weibes. Die Gestalt des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keine andere Stimme, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Stimme des Weibes. Die Stimme des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keinen anderen Duft, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Duft des Weibes. Der Duft des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keinen anderen Geschmack, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Mannes so fesselt, wie der Geschmack des Weibes. Der Geschmack des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.
• "Keine andere Berührung, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Berührung des Weibes. Die Berührung des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.

• "Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Gestalt des Mannes. Die Gestalt des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
• "Keine andere Stimme, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Stimme des Mannes. Die Stimme des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist Weibes.
• "Keinen anderen Duft, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Weibes so fesselt, wie der Duft des Mannes. Der Duft des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
• "Keinen anderen Geschmack, ihr Mönche, kenne ich, der den Geist des Weibes so fesselt, wie der Geschmack des Mannes. Der Geschmack des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes.
• "Keine andere Berührung, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Weibes so fesselt, wie die Berührung des Mannes. Die Berührung des Mannes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Weibes."

Ich denke, klar(er) es geht nichts.
Aber der Buddha rät nichts dem "Normalem " (?) Menschen darauf zu verzichten, so die andere Stelle:

30. Auf fünffache Art und Weise, Sohn des Hausherrn, soll der Ehemann der westlichen Himmelsrichtung, der Ehefrau, entgegenkommen. Mit Achtung, sie nicht herabsetzen, ihr die Treue halten, ihr die Entscheidungen überlas-sen, ihr Schmuck und Schönheitsmittel kaufen. Nachdem auf diese fünffache Art und Weise, Sohn des Hausherrn, der Ehemann der westlichen Himmelsrichtung, der Ehefrau, entgegengekommen ist, sorgt sie auf fünffache Art und Weise für den Ehemann. Gut organisiert ist der Haushalt, die Dienerschaft ist gut angeleitet, sie hält ihm die Treue, hütet den Besitz, sie ist geschickt und fleißig bei allen Pflichten. Nachdem auf diese fünffache Art und Weise, Sohn des Hausherrn, der Ehemann der westlichen Himmelsrichtung, der Ehefrau, entgegengekommen ist, sorgt sie auf diese fünffache Art und Weise für den Ehemann. So ist bei ihm die westliche Richtung beschirmt, sicher und gefahr-los geworden.

Der Buddha war, also , der Realist, oder? Wenn als die Voraussetzung den gegenseitigen Respekt gilt, als die Faust-Regel, die "Achtung", das geht doch.
Mit dem Arahat aber es geht anders.. Er braucht das ganze nichts. ( Mehr). Ich meine aber alles, was für uns , die "Normale", das Leben ausmacht.
So waren die Quellen:

Anguttara Nikaya I.01-10

Belehrung des Siṅgālaka

 

[Monthatip]

@mukti: Danke für dieses tolle Fundstück zum Thema

Dieser Dialog im Milindapañha betont außerdem die Erforderlichkeit eines Lehrers zur Verwirkichung vom höchsten Ziel des Nibbāna:

Nicht kann man, o König, ohne sich früher in den Asketenregeln geübt zu haben, in einer einzigen Geburt die Heiligkeit verwirklichen; aber auch dann nur bei äußerster Willenskraft und äußerster Übung und bei einem entsprechenden Lehrer als edlem Freunde ist solches möglich. Auch jeder heilkundige Wundarzt mußte zuerst gegen Geld oder eine Dienstleistung einen Lehrer finden. Dann hat er gelernt, richtig die Lanzette anzufassen, zu schneiden, zu ritzen und zu bohren, die Pfeilspitze herauszuziehen, die Wunde auszuwaschen und auftrocknen zu lassen und mit Salben zu bestreichen, sowie Brechmittel, Abführmittel und Öleinspritzungen anzuwenden. Und erst, nachdem er in seiner Wissenschaft geübt, erprobt und gewandt ist, besucht er die Kranken, um sie zu heilen.

Würde mich interessieren ob sich dieser Punkt auch in den Nikayas findet.


@Igor07: Danke für diesen tollen Vergleich von Lehrreden an Mönche und Laien zum Thema Partnerschaft

Das ist ohnehin eine interessante Frage ob sich in den Lehrreden des Buddha an die Bhikkhus und Bhikkhunis eine andere Betonung als bei den Laienreden finden lässt und was genau die Unterschiede sind. Da hast Du ein gutes Beispiel gefunden.

 

[mkha']

Dieser Dialog im Milindapañha betont außerdem die Erforderlichkeit eines Lehrers zur Verwirkichung vom höchsten Ziel des Nibbāna:
"... Nicht kann man, o König, ohne sich früher in den Asketenregeln geübt zu haben, in einer einzigen Geburt die Heiligkeit verwirklichen; aber auch dann nur bei äußerster Willenskraft und äußerster Übung und bei einem entsprechenden Lehrer als edlem Freunde ist solches möglich. ..."
Würde mich interessieren ob sich dieser Punkt auch in den Nikayas findet.

Schauen wir mal, was der Buddha zu Ānanda sagte, als der Erhabene diesen Körper verließ: „Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet: "Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr." Doch man darf das, Anando nicht also ansehen. Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht aufgewiesen und angegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister.“ (https://www.palikanon.com/digha/d16_6.htm#16.6.1)

 

[Igor07]

Das ist ohnehin eine interessante Frage ob sich in den Lehrreden des Buddha an die Bhikkhus und Bhikkhunis eine andere Betonung als bei den Laienreden finden lässt und was genau die Unterschiede sind. Da hast Du ein gutes Beispiel gefunden.

Liebe @Monthatip , aber ich bleibe sowieso bei meiner eigenen Meinung. Das Ziel besteht doch darin, die Triebe total zu versiegen, egal , um die Mönche oder um die "Otto-Normalen" geht. Denn die alle binden uns an Samsara. Das ist und bleibt das Grund-Übel. Du kannst , wie so man sagt, auf meinem Kopf die Pfähle anspitzen , ich bleibe dabei.
So ein Zitat, wie die ganze Problematik der Buddha selbst schidert:

(Der Erhabene »So ist es, Ānanda! So ist es, Ānanda! Auch ich, Ānanda, hatte vor meiner vollen Erleuchtung , als ich noch nicht völlig erleuchtet, noch ein Anwärter auf die Erleuchtung war, den Gedanken: 'Etwas Gutes ist die Entsagung! Etwas Gutes ist die Abgeschiedenheit!' Doch mein Herz, Ānanda, fühlte keinen Drang zur Entsagung, neigte nicht dazu, festigte sich nicht darin und fand darin keine Befreiung. Da, Ānanda, fragte ich mich: 'Was ist wohl die Ursache dafür, was der Grund?' Und der Gedanke kam mir: 'Nicht habe ich das Übel der Sinnendinge erkannt und oft erwogen, habe den Segen der Entsagung noch nicht empfunden und erwirkt. Darum eben fühlt mein Herz keinen Drang zur Entsagung, neigt nicht dazu, festigt sich nicht darin und findet darin keine Befreiung.' Ich sagte mir daher: 'Wenn ich nun das Übel der Sinnendinge erkenne und oft erwäge, und den Segen der Entsagung empfinde und erwirke, so mag es wohl sein, daß dann mein Herz einen Drang fühlt zur Entsagung, dazu neigt, sich darin festigt und darin Befreiung findet.' Und in der Folgezeit, Ānanda, erkannte und erwog ich oft das Übel der Sinnendinge, und ich empfand und erwirkte den Segen der Entsagung, so daß mein Herz einen Drang fühlte zur Entsagung, dazu neigte, sich darin festigte und darin Befreiung fand, in der Erkenntnis: 'Das ist der Friede!'

Wenn man ( egal der Mönch oder nichts) echt den Frieden anstrebt, der würde früher oder später "Das Übel der Sinnendige " zu erkennen, und sich bemühen, ihnen allen Garaus zu machen. Auf ewig, ...wenn es bei den "Normalen " nichts so auf Anhieb funktionert, das wäre die andere Frage. Also, sei bitte nichts böse, uns lass die Moderation in ruhe. ( Ironie). Die Normale Menschen lechzen nach den "Sinnen-Dingen", und haben "keinen Drang zur Ensagung". So wie im anderem Sutra , wo der Lepra-Kranke sich kratzt ohne ende, denn es juckt. Er kann nichts kapieren, denn es würde noch mehr! "Jucken". Punkt.
LG.

Anguttara Nikaya IX.32-41

 

[Igor07]

Schauen wir mal, was der Buddha zu Ānanda sagte, als der Erhabene diesen Körper verließ: „Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet: "Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr." Doch man darf das, Anando nicht also ansehen. Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht aufgewiesen und angegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister.“ (https://www.palikanon.com/digha/d16_6.htm#16.6.1)

Im eigentlichem Sinne es entspicht doch genau Kalama-Sutta:

Geht, Kalamer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!


Wenn ihr aber, Kalamer, selber erkennt: Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‘, dann o Kalamer, möget ihr sie aufgeben.“

Kalama-Sutta - Buddha-Stiftung

Der Buddha war kritisch gegenüber Autoritäten. Im Kalama-Sutta fordert er, Glaubenssätze und Autoritäten zu prüfen, ob sie für das eigene Leben hilfreich sind..

buddhastiftung.org

 

[Igor07]

Es ist dieselbe Lehre für Hausleute und für Hauslose, insofern gibt es keine Trennung, keine zwei verschiedenen Lehren. Der Unterschied liegt darin wie sehr es gelingt sie vollkommen zu praktizieren.

Ganz so , wie ich es sehe!

 

[mkha']

Im eigentlichem Sinne es entspicht doch genau Kalama-Sutta:

Das weiß ich nicht, @Igor07; ich denke schon, den Leuten aus Kesaputta dürfte es nach der kurzen Einweisung weniger leicht gefallen sein, nach den Anweisungen Buddhas zu agieren, als den Mönchen, die teils viele Jahre mit ihm verbrachten ... Das, was der Buddha den Kalamern sagte, war eine Kurzanweisung, um die Leute, die vielen unterschiedlichen Prediger in der Stadt zugehört hatten, nicht noch mehr zu verwirren.

Kesaputta lag an einer Handelsstraße, und es kamen viele Leute durch den Ort, die alle etwas zu erzählen wussten, so eben auch Asketen und Brahmanen, die lautstark ihre religiösen Lehren als die einzig wahren Lehren anprieseṇ. ... Als der Buddha mit seinen Anhängern nach Kesaputta kam, eilte ihm bereits sein guter Ruf voraus, sodass sich die Leute zu ihm begaben, um seine Lehren zu höreṇ. Sie erklärten ihm aber auch, dass viele andere, die auf der Durchreise ins Dorf gelangten, unterschiedliche Dinge lehrten, sodass sie gar nicht mehr wüssten, was sie glauben könnten. Da zeigte der Buddha ihnen anhand von Beispielen auf, wie genau sie herausfinden konnten, was gut und annehmbar, oder schlecht, abzulehnen und zu tadeln waṛ. (A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta)

Um hingegen Ananda und die anderen Mönche zu trösten, die angesichts des sterbenden Buddhas und der Tatsache, bald ohne Meister auf sich allein gestellt zu sein, verstört waren, erklärte der Buddha ihnen, dass sie sich weiterhin an das halten sollten, was er sie in all den Jahren zuvor lehrte. Sie waren somit gut unterrichtet und in der Lehre gefestigt.

 

[mukti]

mukti schrieb:
Es ist dieselbe Lehre für Hausleute und für Hauslose, insofern gibt es keine Trennung, keine zwei verschiedenen Lehren. Der Unterschied liegt darin wie sehr es gelingt sie vollkommen zu praktizieren.

Ganz so , wie ich es sehe!

Inmitten des weltlichen Treibens wird es halt kaum gelingen die Lehre vollkommen zu praktizieren, wenn weder die entsprechenden inneren Anlagen noch die äußeren Umstände dafür vorhanden sind. Wenn man eine natürliche Neigung zu Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung hat, die außergewöhnliche Fähigkeit sie höchstmöglich zu entwickeln sowie kompetente Lehrer, kann es wohl gelingen. Vermutlich wird aber in den allermeisten Fällen nicht deshalb auf ein Leben innerhalb einer Ordensgemeinschaft verzichtet weil es nicht benötigt wird, sondern weil es noch weltliche Wünsche gibt.

 

[Igor07]

Um hingegen Ananda und die anderen Mönche zu trösten, die angesichts des sterbenden Buddhas und der Tatsache, bald ohne Meister auf sich allein gestellt zu sein, verstört waren, erklärte der Buddha ihnen, dass sie sich weiterhin an das halten sollten, was er sie in all den Jahren zuvor lehrte. Sie waren somit gut unterrichtet und in der Lehre gefestigt.

Liebe @mkha' . Das alles steht ohne Zweifel. Aber ich meine "innere" Vorgehen-S-Weise von Buddha. Wie in der ersten Predigt nach dem Erwachen, so das Laben lang danach er betonte, dass wir selbst für das Leben, Schicksal( Schaff-Sal) verantwortlich sind. Es kommt immer wieder auf unsere Motivation an, an Unseres Streben, das Verlangen nach der Befreiung( Erlösung). So waren auch seine letzte Wörter:

8. Und der Gesegnete richtete sich an die Bhikkhus, sagend: "Seht nun, Bhikkhus, ich ermahne Euch: Alle zusammengesetzten Dinge sind Gegenstand des Vergehens. Strebt mit Ernsthaftigkeit!"[58]


Dieses war das letzte Wort des Tathagatas.

Maha-parinibbana Sutta: Die Letzten Tage Buddhas

zugangzureinsicht.org

weil es noch weltliche Wünsche gibt.

Wenn man es innerlich (an)-erkennt, dass diese "Wünsche" uns ans Rad des Samsara binden , man würde alles mögliche unternhemen, um sie wenigstens zu mildern, egal lebt er in der Klausur oder in der Stadt mit Internet, Strom, Heizung, usw... Was ist die Wurzel von allem Übel? Ich zitiere Paul Debes zum MN1:

Befriedigung,die offenbare Wurzel allen Leidens








Befriedigungkann es nur da geben, wo wegen eines empfundenen


MangelsVerlangen ist, was in den Reden immer als


Durstbezeichnet wird. Wo kein Verlangen ist, da ist keine


Befriedigungnötig und möglich, gleichviel was einer tut oder


wasgeschieht, denn ein solcher ist „wunschlos glücklich“. Der


Ausdruck„Sich Befriedigen“, der in den Ohren der meisten so


positivklingt, bedeutet ja nur, einem Mangel dadurch zu entfliehen


suchen,dass man sich den ersehnten Genuss verschafft


undsich dem dadurch entstandenen Wohlgefühl hingibt, es


genießt.Der Erwachte sagt: DieBefriedigung bei den Gefühlen


-das Genießen der Gefühle – das ist Ergreifen (upādāna)


(M38). Durchsolches Ergreifen bleibt der Durst bestehen und


bleibtauch das ergriffene Objekt im Daseinsstrom (bhava)und


trittdarum auch wieder an den Menschen heran (Geburt). Der


Menschkommt nicht aus dem Samsāraheraus, bis ergelernt


hat,auf dem vom Erwachten beschriebenen Übungsweg allmählich


dahinzu kommen, dass er nichts mehr ergreift. - Insofern​

istBefriedigung die Wurzel alles Leidens.











„Befriedigungist des Leidens Wurzel“, das hat er

durchschaut.Durch Daseinsstrom (bhava) entsteht


Geburt,Geborenes altert und stirbt. Deshalb, ihr Mönche,


sageich, ist der Vollendete durch Zurücktreten,


durchvölliges Loslassen, durch Versiegung aller Arten


desDurstes, durch Entreizung, Ausrodung zu der


höchstenvollkommenen Wachheit erwacht.


Sosprach der Erhabene. Erhoben und beglückt


freutensich jene Mönche über das Wort des Erhabenen.


DerErwachte hat das Leiden und seine Bedingungen ohne


Belehrungdurch andere erkannt, hat es überwunden und endgültig


gemeistert.Dadurch ist er „derMeister der Götter und


Menschen“geworden,die noch im Leiden stecken. Nachdem


ersich vom Wahn befreit hat, aus der Traumbefangenheit erwacht​

ist,da zeigt er nun den Ausgang aus dem Leiden. Er hat nicht nur dieverborgene, uns unzugängliche Wurzel allen

Leidensaufgezeigt: Anziehung, Abstoßung, Blendung, sondern​

auch die offenbare Wurzel: Befriedigung.

Befriedigung als die Wurzel des "Leidens". Klarer geht es nichts. LG.

 

[mukti]

Wenn man es innerlich (an)-erkennt, dass diese "Wünsche" uns ans Rad des Samsara binden , man würde alles mögliche unternhemen, um sie wenigstens zu mildern, egal lebt er in der Klausur oder in der Stadt mit Internet, Strom, Heizung, usw...

Ja, je mehr man erkennt dass Begehren an Samsara und damit an Dukkha bindet, desto leichter wird man auf scheinbar Begehrenswertes verzichten können. Anders gesagt geht es darum die vier edlen Wahrheiten zu durchschauen und die wird wohl auch jeder Laie kennen und sich bemühen die fünf Sila einzuhalten, Großzügigkeit und Wohlwollen zu kultivieren, was vom Buddha ja auch für Laien besonders empfohlen wird.

 

[Cfant]

Hm, wenn es @Igor07 , @mukti und @Monthatip recht ist, würde ich das Moderat tatsächlich bitten, die Diskussion, ob eine Unterteilung in "Empfehlungen für Laienanhänger" und "Für Mönche" sinnvoll ist, in einen eigenen Thread (Titel zB "2 Geschwindigkeiten in der Praxis?") zu verschieben.
Der Thread ist mittlerweile sehr unübersichtlich.

In der Frage möchte ich noch A X,91 zitieren:

»Ein Sinnenwünsche Befriedigender, Hausvater, der Befriedigung auf rechte Weise und ohne Gewalt sucht, es mit den auf rechte Weise und ohne Gewalt erworbenen Befriedigungsmöglichkeiten sich selbst angenehm und befriedigend macht, teilt und Gutes tut und mit diesen sinnlichen Befriedigungsmöglichkeiten umgeht, ohne sich in sie zu verstricken, ihnen nicht verfällt, sich nicht vergeht, einen Blick für das Entrinnen hat, – dieser Sinnenwünsche Befriedigende ist von diesen zehn Arten von Sinnenwünsche Befriedigenden die Spitze, der erste, der vorderste, der höchste und beste."

Und in S 3,19:
Wenn aber ein wahrer Mensch (sappuriso) zu großem Vermögen kommt, dann macht er es damit sich selbst angenehm und befriedigend, macht es Frau und Kind, Eltern, Freunden und Gefährten angenehm und befriedigend, und den brahmisch Lebenden und Pilgern gibt er Spenden, die das geistige Wohl fördern, zum Himmel führen, Wohl heranreifen lassen, Segen bringen. Dessen Besitz wird richtig genutzt...

Anders gesagt: Dem Buddha ist völlig klar, dass nicht jeder Mensch fähig ist, sofort Dukkha, Leerheit und Nicht-ich zu durchschauen und vor allem danach zu leben. Daher empfiehlt er jenen, die nicht gleich den Mönchsweg gehen können, eben einen anderen Weg (aber kein anderes Ziel).

Immerhin befinden wir uns in bester Gesellschaft, denn der Buddha sagt in A IX,41 über seinen eigenen Weg, bevor er zum Buddha wurde:

Ānando. Sogar ich habe vor der Erwachung, als ich noch kein Vollkommen Erwachter war, sondern noch auf die Erwachung zuging, zwar gewusst: ›Ausbrechen aus dem Sinnlichen ist richtig, Abgeschiedenheit ist gut.‹ Aber das Herz fühlte sich bei mir nicht zum Ausbrechen aus den Sinnenwünschen hingezogen, wurde nicht klar, fand keinen Frieden, empfand die Vorstellung, dies sei der Friede, nicht erlösend.

 

[mukti]

Hm, wenn es @Igor07 , @mukti und @Monthatip recht ist, würde ich das Moderat tatsächlich bitten, die Diskussion, ob eine Unterteilung in "Empfehlungen für Laienanhänger" und "Für Mönche" sinnvoll ist, in einen eigenen Thread (Titel zB "2 Geschwindigkeiten in der Praxis?") zu verschieben.
Der Thread ist mittlerweile sehr unübersichtlich.

Ich hab nichts gegen eine Unterteilung, aber auch nichts dagegen wenn es so bleibt.

 

[Igor07]

Anders gesagt: Dem Buddha ist völlig klar, dass nicht jeder Mensch fähig ist, sofort Dukkha, Leerheit und Nicht-ich zu durchschauen und vor allem danach zu leben. Daher empfiehlt er jenen, die nicht gleich den Mönchsweg gehen können, eben einen anderen Weg (aber kein anderes Ziel).

Immerhin befinden wir uns in bester Gesellschaft, denn der Buddha sagt in A IX,41 über seinen eigenen Weg, bevor er zum Buddha wurde:

Ānando. Sogar ich habe vor der Erwachung, als ich noch kein Vollkommen Erwachter war, sondern noch auf die Erwachung zuging, zwar gewusst: ›Ausbrechen aus dem Sinnlichen ist richtig, Abgeschiedenheit ist gut.‹ Aber das Herz fühlte sich bei mir nicht zum Ausbrechen aus den Sinnenwünschen hingezogen, wurde nicht klar, fand keinen Frieden, empfand die Vorstellung, dies sei der Friede, nicht erlösend.

Mein Lieber, stelle dir besser die Frage, warum? Der Buddha hatte es überwunden? Dazu gibt es auch genug Im Pali -Kanon.
Ich wollte es nichts vertiefen. Ich bin bekannt von einem sehr guten Menschen, der ist auch der Buddhist, und so Richtung "Theravada", er hatte mir einfach so F. Schäfer geschenkt, kaum zu fassen. Also, ich habe von nichts mehr existierenden Buddhistischen Semminar ( formell) wenigstens 14 Bücher, dann von Hellmuth Hecker... Die alle sind vollgespickt mit den Hinweisen und Zitaten.
Das ist absolut klar, dass der Normale Mensch sofort durchdrehen würde, wenn seine Khandha keine "Nahrung" bekommen. So man lebt im Ich-Wahn und wähnt sich, je mehr die Vergnügungen, desto besser. So funktioniert die Wahrnehmung. Man klebt so wie innerlich an die "Dinge", man kann ihre "Leerheit" ( Allegorie) nichts sehen. Und das juckt immer. Im anderem Leben der Prozess läuft weiter ab. Denn der Karmsiche Impuls bleibt bestehen. Der Fleisch-Körper stirbt, das sollte klar sein, der ist bedingt, wenn ich mich mit den ganzen Khandha identifiziere, ich würde ewig leiden... Die Erlösung besteht nur durch die Des-Identifikation, und die ist nur die "Läuterung" des "Herz-Geistes" möglich.
Mir ist echt egal, würde es getrennt oder nichts. Denn der Grund-Prinzip bleibt identisch. LG.

 

[Igor07]

[4] Hier wird der fortschreitende Prozeß der Konzeptualisierung und des daraus resultierenden "Ich-Machens" beschrieben. Bhikkhu Ñānananda schreibt in seiner Studie "Concept and Reality in Early Buddhist Thought" hierzu: "Nachdem er (der Weltling] so wahrgenommen hat, fährt er fort, sich Vorstellungen zu machen, im Sinne [dieser Konzepte], in Übereinstimmung mit den grammatischen Mustern und entzückt sich an diesen Konzepten."


Paul Debes schreibt in "Wissen und Wandel 1979": "In M1 wird gezeigt, daß ein Mensch von Geburt an aus seinem Wahn (avijjā, hier mit "Unwissenheit" übersetzt) heraus ganz natürlicherweise mit dem durch seine Sinne Erfahrenen rechnet... Von dieser Wahrnehmung sagt der Erwachte: Die Frucht der Wahrnehmung sei die Ansicht: 'Das gibt es also, ICH habe es ja selbst erfahren'....Dieser Denkschluß wird in M1 mit Vermeinen (maññati, hier mit "sich vorstellen" übersetzt) bezeichnet. Von nun an denkt er, das jeweilige Objekt als in der und der Qualität 'an sich' bestehend, denkt um das Objekt herum, denkt von ihm ausgehend an anderes, denkt: 'Mein ist das Objekt'... Das Objekt macht er zum Gegenstand seiner Wohlsuche (abhinandati, hier: "ergötzen")."


Im ersten Stadium, dem des Wahrnehmens - im Gegensatz zum direkten Erkennen - ist die Ich-Werdung im Keim vorhanden; es folgt das Sich-Vorstellen, das Entstehen des Konzepts, das sich mit zunehmender grammatischer Beugung zusehends verselbständigt - "im Erdelement" ... "vom Erdelement ausgehend". Schließlich kommt es zur vollen Vereinnahmung und Anhaftung.


Die Übersetzung weicht ein wenig von der englischen Fassung ab und ist wörtlicher als Bhikkhu Bodhis mehr interpretative Fassung.

Majjhima Nikāya 1

 

[Monthatip]

Hm, wenn es @Igor07 , @mukti und @Monthatip recht ist, würde ich das Moderat tatsächlich bitten, die Diskussion, ob eine Unterteilung in "Empfehlungen für Laienanhänger" und "Für Mönche" sinnvoll ist, in einen eigenen Thread (Titel zB "2 Geschwindigkeiten in der Praxis?") zu verschieben.
Der Thread ist mittlerweile sehr unübersichtlich.

Ich bin einverstanden. Gute Idee