Dharma Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger

[Aileen]

Danke @Monthatip, das muss ich dann mal lesen. "Monks and Magic" ist sicher auch interessant, ich lese halt nicht so gern in Englisch.

Und auch von mir ein Danke für eine deutsche Quelle!
Ich kann gar nicht genug Englisch, um ein buddhistisches Fachbuch zu lesen.

 

[Cfant]

Wurde mir geschenkt, kaum zu fassen! Hast du es nichts, @mukti ? Aber Paul Debes ist besser, diese Trennung für die "Laien " / via/ Mönche ...die ist eher gekünstelt. Klar, dass der normale Mensch in der Familie lebt, und er schaut TV, hört sehr gute Musik, ..das alles ist die Welt der Sinne, also khandha, und der Wille ( so nach Schopenhauer) oder "Tanha " bekommen die nahrung, wieder und wieder. Tja..

Lieber Igor, das halte ich für ein fundamentales Missverständnis. Denn: Der Weg und das Ziel sind ja komplett selbst - der Weg dahin ist verschieden, und das arbeitet Schäfer klar heraus. Buddhismus ist im Kern ein Trainingsprogramm für den Geist. Wenn du einen Marathon laufen willst, gibst du dem Profi natürlich einen anderen Trainingsplan, z.B. 5 mal die Woche 6 Stunden Training und dem Laufanfänger ein leichteres Programm - 3 mal 2 Stunden. Der Profi kann nach einem halben Jahr antreten, der Anfänger erst in 5 Jahren. Aber das Ziel und auch der Weg ist das selbe.

Von einem Mönch, der sich weder um Versorgung noch Kinder kümmern muss, kann man sicher mehr verlangen als von einem Arbeiter mit Frau und 3 Kindern. Oder zwei Kindern wie meinen.
Für mich war diese Unterscheidung Gangart des Mönchs vs. Gangart des häuslich Lebenden erst der Toröffner, der mir ermöglicht, die Lehre in mein Leben zu inkludieren. Ich würde das nicht als gekünstelt abtun

 

[mkha']

Hallo @Cfant,

... der Weg dahin ist verschieden, und das arbeitet Schäfer klar heraus. ... Von einem Mönch, der sich weder um Versorgung noch Kinder kümmern muss, kann man sicher mehr verlangen als von einem Arbeiter mit Frau und 3 Kindern.

Es mögen unterschiedliche Wege angedacht sein (wie auch schon zu des Buddhas Zeiten) Ich gestehe aber, darüber nachgedacht zu haben, ob es nicht auch auf den jeweiligen Menschen ankommt - , auf das, was er "mitbringt". ...

Meines Erachtens kann es durchaus sein, dass ein Mönch in seiner Klosterzelle mehr mit sich zu ringen hat, als ein Arbeiter, der mit seiner Frau und seinen drei Kindern den Dharma aus tiefster Überzeugung lebt. Für den Arbeiter und seine Familie ist das Leben im Dharma normal - nichts Gekünsteltes, daher fällt es ihnen leicht ... Manch ein Mönch, (z.B. ein Tulku ), mag sich den Erwartungen, die seine Familie/ sein Umfeld an ihn hat, nicht gewachsen fühleṇ.

 

[Monthatip]

ich lese halt nicht so gern in Englisch.

Ich kann gar nicht genug Englisch, um ein buddhistisches Fachbuch zu lesen.

Mir geht es eigentlich genauso

Jahrelang habe ich mich aus diesen Gründen auf deutschsprachige Literatur beschränkt.. aber wenn man ein bestimmtes Thema vertiefter studieren möchte kommt man oftmals um englischsprachige Literatur nicht drumherum. Gerade im wissenschaftlichen Bereich wird vieles an zeitgenössischer Literatur auf englisch publiziert. Wenn man da auf der Höhe der Zeit bleiben möchte ist man oftmals auf englische Literatur angewiesen.

Die vorhandenen deutschen Übersetzungen sind voller Lücken an wichtigen Werken die es nur auf englisch gibt.

Aber dank immer besser werdender und immer einfacher zu bedienender Übersetzungstools ist das heute kein Problem mehr. Wenn es auch bequemer ist die Texte direkt auf deutsch zur Verfügung zu haben.

Außerdem ist es eine gute Sache die Englisch-Kenntnisse zu trainieren finde ich, denn in vielen traditionell buddhistischen Ländern kann man sich mit englisch recht gut verständigen wenn man mal Lust und Gelegenheit haben sollte ein solches Land zu besuchen.

 

[Monthatip]

Von einem Mönch, der sich weder um Versorgung noch Kinder kümmern muss, kann man sicher mehr verlangen als von einem Arbeiter mit Frau und 3 Kindern. Oder zwei Kindern wie meinen.
Für mich war diese Unterscheidung Gangart des Mönchs vs. Gangart des häuslich Lebenden erst der Toröffner, der mir ermöglicht, die Lehre in mein Leben zu inkludieren. Ich würde das nicht als gekünstelt abtun

Dem schließe ich mich an.

Als Mönch hat man die Grundlagen zum Fortschritt auf dem Pfad optimiert, man braucht sich noch nicht mal mehr um Geld zu sorgen. Man hat 24h die Möglichkeit sich uneingeschränkt der Praxis zu widmen. Hätte der Buddha nicht auch auf die Bedürfnisse und die Lebenssituationen von Haushältern/Laien Bezug genommen könnte die Lehre geradezu frustrierend auf Menschen mit weltlichen Verpflichtungen wirken. Ich bin auch einfacher Weltling und habe mich bei meinem bisherigen Studium der Lehre und des Buddhismus oft gefragt wie ich denn den Dhamma trotz meiner weltlichen Verflochtenheit bestmöglich in mein Leben integrieren kann. Wo stehe ich? Wie kann ich mich im "buddhistischen Kosmos" verorten? Was für realistische Ziele sollte ich mir auf Grund dessen setzen?

Diese Trennung Mönch - Laie ist ganz real und ungekünstelt.

Es mögen unterschiedliche Wege angedacht sein (wie auch schon zu des Buddhas Zeiten) Ich gestehe aber, darüber nachgedacht zu haben, ob es nicht auch auf den jeweiligen Menschen ankommt - , auf das, was er "mitbringt". ...

Auch dem schließe ich mich an.

Natürlich hat jedes Wesen eine eigene Vorgeschichte ich meine sowohl im aktuellen Leben als auch den unzähligen Leben davor im Daseinskreislauf.
Entsprechend bringt jede Person ein anderes kammisches (sanskrit: karmisches) Potential ein. Wenn dieses bereits sehr gut entwickelt ist kann es natürlich sein das man als Haushälter bereits weiter auf dem Pfad fortgeschritten ist und weiter fortschreitet als ein Mönch mit vergleichsweise ungünstigen eingebrachten Voraussetzungen.

 

[Igor07]

Theravādanetz

Auf diesen Seiten erhalten Sie umfassende Informationen zum Theravāda-Buddhismus

www.theravadanetz.de

Dann sehr viele Links, man kann auch die Bücher bestellen. Sehr empfehlenswert!

 

[Igor07]

Lieber Igor, das halte ich für ein fundamentales Missverständnis. Denn: Der Weg und das Ziel sind ja komplett selbst - der Weg dahin ist verschieden, und das arbeitet Schäfer klar heraus. Buddhismus ist im Kern ein Trainingsprogramm für den Geist. Wenn du einen Marathon laufen willst, gibst du dem Profi natürlich einen anderen Trainingsplan, z.B. 5 mal die Woche 6 Stunden Training und dem Laufanfänger ein leichteres Programm - 3 mal 2 Stunden. Der Profi kann nach einem halben Jahr antreten, der Anfänger erst in 5 Jahren. Aber das Ziel und auch der Weg ist das selbe.

Von einem Mönch, der sich weder um Versorgung noch Kinder kümmern muss, kann man sicher mehr verlangen als von einem Arbeiter mit Frau und 3 Kindern. Oder zwei Kindern wie meinen.
Für mich war diese Unterscheidung Gangart des Mönchs vs. Gangart des häuslich Lebenden erst der Toröffner, der mir ermöglicht, die Lehre in mein Leben zu inkludieren. Ich würde das nicht als gekünstelt abtun

Ich weiss es nichts, lieber @Cfant .. Selbst F. Schäfer betont es wieder und wieder, dass die prinzipielle Mechanismen identisch sind. Wie das Ziel. Schaue man, man schreibt in Foren, oder schaut TV, das sind doch alle Reiz-Befriedigungen von den Sinnen. Und khandha bekommen immer die Nahrung. In acht Bändern von Paul Debes + Meisterung der Existenz ( 2 Bänder) er veranschaulicht das auf sehr vielen Fällen aus RL, wie es abläuft.
Das sollte klar sein , dass ich nichts imstande bin, auf alles sofort zu verzichten. Dann man kann durchdrehen.
Aber es ist für mich , als die Person, es ist echt bedauerlich, dass ich den Rest des Lebens nicht im Kloster verbringen kann. Und sehr einfaches Mönches -Leben zu führen und die Sutras zu studieren. Gegen die Welt, mit der ganzen Show, der Gewalt, Zerstörung und Krieg ich bin echt satt. Ich träume von der inneren Ruhe und wollte sehr wenigen Reizen auf Leim zu gehen. So auch wie E. Conze oder Nyanatioka.. ohne sehr tiefen innere Ab-Wendung von der Welt, wie sie ist, der echte Progress wäre nichts möglich. Ich wollte hier nichts etwas jemanden beweisen. Denn jedem das Seine. Ich hatte zwei Mal per Telefon mit der Frau Anders-Debes gesprochen. Man spürt diese innere Stille, die ist , kaum zu fassen, 91, aber ihr Verstand ist so kristall-klar. Und sie kann alles erklären. Warum aber, frage ich mich? Sie ist so tief in Dharma verwurzelt, in das eigene Fleisch und Blut, dann sie hat keine Angst vor dem Sterben oder Tod , die weiss, der Körper sei nichts mehr als das Kleid, man wechselt die alle entsprechend Karma , was man säht, so man erntet... So , als ich versucht hatte, meine so wie eher existenzielle Verzweiflung zu vermillteln, dann sie hatte mir geraaten, alles im diesem Leben als die Übung(s-Feld) zu sehen, um das Herz zu läutern. Mehr nichts. Das ist der absolut andere Blikwinkel oder der Stand(art)-Punkt, als bei den "normalen " (?) Menschen , die gehen zu Arbeit, um noch mehr zu verdienen, dann die machen Urlaub auf Mallorca, haben sehr viele Äfferen, und wähnen sich, so das ganze würde ewig dauern.
Wenn man das ganze "leere" Game durchgeschaut hatte, der braucht das ganze niemals mehr. Nichts im diesem Leben, und im anderem auch, bestimmt!
LG.

 

[Cfant]

@Igor07 Lieber Igor, es gibt da ja auch noch die Heiligen im Hause, die keine Mönche sind und dennoch ein mönchisches Leben führen in Stille. Dazu darf man aber keine Familie haben, vermute ich. Oder einen Partner, der auch sein Leben dem Pfad widmet.

Für die 99,9% Rest wie mir ist die schrittweise Annäherung nicht nur die einzig realistische, sondern auch die motivierendste. Fr. Anders-Debes klingt sehr beeindruckend. Gemeinsam mit Hr. Debes konnte dieses Paar wohl wirklich in "Gemeinschaft mit Edlen" leben... Schön, dass es das gibt! Zu zweit ist ja vieles leichter, das war sicherlich für beide sehr heilsam!

Ohne familiäre Pflichten kann man sicherlich auch im Hause einen sehr stark auf die Praxis ausgerichtetes Leben führen, einen Schritt nach dem anderen

 

[mkha']

Schaue man, man schreibt in Foren, ... das sind doch alle Reiz-Befriedigungen von den Sinnen.

Nicht unbedingt, lieber @Igor07, ... für manch einen, (wie z.B. mich), der durch den Tod seines Lehrers auf sich gestellt ist, oder weit entfernt von einem buddhistischen Zentrum wohnt, ist ein Forum wie dieses Anregung zum Nachdenken; ... und manchmal liest man auch etwas, das recht bekannt klingt:

für mich , als die Person, es ist echt bedauerlich, dass ich den Rest des Lebens nicht im Kloster verbringen kann. Und sehr einfaches Mönches -Leben zu führen und die Sutras zu studieren. Gegen die Welt, mit der ganzen Show, der Gewalt, Zerstörung und Krieg ich bin echt satt.

Ich verrate Dir die Antwort meines Lehrers, (der sie für sich selbst fand, da er gerne noch einmal seine Heimat besucht, oder die nötige Zeit für ein Drei-Jahres-Retreat gefunden hätte): "Finde zur inneren Ruhe, und Du bist an jedem beliebigen Ort ... übe dies, bis es selbstverständlich wirḍ." Er sagte, es komme nicht darauf an, an einem bestimmten Ort zu sein, sondern - in sich ruhend - den Geist (immer im Jetzt) achtsam auf Heilsames auszurichten.

So, ... und nun fahre ich mit meinem Gatten zum PS-Speicher - sein Geburtstagswunsch (https://www.ps-speicher.de/).

 

[Igor07]

Ich verrate Dir die Antwort meines Lehrers, (der sie für sich selbst fand, da er gerne noch einmal seine Heimat besucht, oder die nötige Zeit für ein Drei-Jahres-Retreat gefunden hätte): "Finde zur inneren Ruhe, und Du bist an jedem beliebigen Ort ... übe dies, bis es selbstverständlich wirḍ." Er sagte, es komme nicht darauf an, an einem bestimmten Ort zu sein, sondern - in sich ruhend - den Geist (immer im Jetzt) achtsam auf Heilsames auszurichten

Dem stimme ich absolut zu, liebe @mkha' , es kommt wieder darauf an , was der konkrete Fall betrifft. Der Mönch in der Klause könnte sehr viel Begehren, Geisten-Gifte haben, als der normale Arbeiter in der modernen Stadt. Aber warum, frage ich mich dann? Der normale Mensch ist imstande praktisch alle seine Sinn-Wünsche zu befriedigen, dann er bekommt so wie Die Erleichterung, aber nur vorübergehend, denn der "Normale " Mensch will immer mehr ... Der Durst ..

Tanhā (Pali : Taṇhā, Sanskrit: Tṛṣṇā, Chin: 愛) kann mit Begehren, Verlangen, Gier, Durst oder Wollen übersetzt werden, der „Ich-will“- oder „Ich-will-nicht“-Geist. Tanhā, die „Gier“, gilt im Buddhismus als Ursache allen Leidens (Dukkha) die den Menschen an den Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) fesselt. Mit Tanha sind alle Formen des Verlangens gemeint, ob sie sich auf Nahrung, Leben, Sex, oder irgendein anderes Objekt richten. Als Nährboden für Tanha gilt die Illusion eines festen Wesenskerns, erst wer diese Illusion überwunden hat (Anatta), kann auch Tanha überwinden.

ist schier unersättlich, er zerfrisst wie den einzigen Menschen, so er kennzeichnet die moderne Gesellschaft. In einem Sutra im Kanon man vergleicht diesen Zustand mit dem Kranken, der immer die eigene Haut kratzt, denn es immer juckt. Das Problem besteht darin, dass je mehr der Mensch sich selbst zer-kratzt, desto mehr würde jucken. Das ist keine Lösung, aber die Sackgasse.
Wenn man berücksichtigt, dass alle Dinge von Geist ausgehen( So, Dhammapada ), dann der normale Mensch meistens merkt dieses Jucken nichts, und ich gehe davon aus, dass er die schlechte Karten hätte, als der Mönch in der Klausur. Der Mönch hat einfach mehr Möglichkeiten, das ganze durchzuschauen, und durch samadhi , panna, also diese Ein-Sicht ( in die drei Dasein-s-Mekmale, vereinfacht ausgedrückt) besser zu erlangen.
Das moderne Leben be(ver) hindert das, und man braucht sehr viel mehr Kraft, um diese von dir erwähnte Ruhe im Hier und Jetzt zu ent-decken. Zu viele Reize, zu viel Berieselung, zu viel Be-ein-fluss-ungen, zu viel "Störung". Das macht das ganze schwer.
Ich wollte es , bestimmt, nichts verallgemeinern, so wie ich das ganze sehe, der andere würde es anders sehen. Und wenn ich wieder 20 wäre, wahrscheinlich, ich hätte es das anders wahrgenommen, das weiss ich selbst nichts. LG.

 

[mkha']

Ich wollte es , bestimmt, nichts verallgemeinern, so wie ich das ganze sehe, der andere würde es anders sehen.

Das weiß ich, lieber @Igor07; ... ich denke, da verstehen wir uns.

der "Normale " Mensch will immer mehr ... Der Durst .. Tanha -alle Formen des Verlangens, der Nährboden - die Illusion eines festen Wesenskerns

Ja, mein Lieber, ... doch sobald man dies erkannt und verinnerlicht hat, wird es zunehmend leichter. Irgendwann wird es eine Reduktion auf den Erhalt des Körpers. Das ist gerechtfertigt, denn er ist Wohnsitz des Geistes, des Instruments der Dharmamelodie ...

Zu viele Reize, zu viel Berieselung, zu viel Be-ein-fluss-ungen, zu viel "Störung". Das macht das ganze schwer.

Da ist nichts im Äußeren ... Einzig der eigene Geist agiert.

 

[Monthatip]

Für die 99,9% Rest wie mir ist die schrittweise Annäherung nicht nur die einzig realistische, sondern auch die motivierendste.

Ohne familiäre Pflichten kann man sicherlich auch im Hause einen sehr stark auf die Praxis ausgerichtetes Leben führen, einen Schritt nach dem anderen

Als Bhikkhu oder Bhikkhuni ist man nicht mehr in weltliche Angelegenheiten verstrickt. Man sagt sich davon los und führt ein Leben zusammen mit anderen Bhikkhus und Bhikkhunis in dem das komplette Handeln mit Körper, Rede und Geist auf die Praxis ausgerichtet sind.

Als LaienanhängerIn bin ich weiter in weltliche Angelegenheiten verstrickt. Je nach Lebenssituation mehr oder weniger. Als RentnerIn ist man zB nicht mehr den Zwängen des Arbeitsmarktes unterworfen.

Der Buddha hat in seinen Lehrreden an Laien auf die Besonderheit dieser individuellen Lebenssituationen Bezug genommen.
Wie kann man sein Leben trotz dieser im Vergleich zu den Mönchen ins weltliche verstrickten Umstände bestmöglich auf die Praxis ausrichten?

Die weiter oben verlinkte "Lehrrede an Siṅgālaka" liefert hierzu eine Reihe wertvoller Empfehlungen:

• 4 verderbliche Handlungen (cattāro kammakilesā): "Töten, Diebstahl, Fremdgehen und Lüge" und deren Ursachen (catuṭhānaṃ): "Verlangen, Ärger, Verblendung und Angst" vermeiden
• 6 Gründe für Wohlstandsverlust (cha apāyamukhāni) vermeiden: Alkohol, zur Unzeit auf der Straße Herumtreiben, Glücksspiel, das Besuchen von Shows, schlechte Freundschaften und Faulheit
• 4 Falsche Freunde (mittapatirūpakā) vermeiden: Der Immernehmer, der Dampfplauderer, der Schmeichler und der Gefährte im Geldausgeben
• 4 Herzensgute Freunde (suhadamitta) respektvoll annehmen: den Helfer, den im Glück und Leiden Gleichen, den Heilprediger und den Mitempfinder
• 6 Personengruppen entgegenkommen: die Eltern, die Lehrer, Frau und Kind, Freunde und Kollegen, Arbeiter und Sklaven und Brahmanen und Geistliche

Es wird in der Rede sehr detailliert auf die einzelnen Punkte eingegangen. Als Laienanhänger muss man sich seine Tätigkeiten und Freundschaften selbst gestalten und dabei mit Bedacht vorgehen. Hierfür sind diese Ausführungen sehr hilfreich. Als Mönch habe ich automatisch ein ideales Umfeld ohne eine solche Auswahl treffen zu müssen.
Auch die finanzielle Situation ist für Laien im Gegensatz zu Mönchen ein sehr wichtiger Punkt. Auch darauf geht der Buddha ein indem er die Gründe für Wohlstandsverlust benennt.

Ein nach diesen Empfehlungen geführtes Leben ist eine gute fundierte Basis um als Laie trotz aller weltlicher Erfordernisse bestmöglich auf den Pfad ausgerichtet leben zu können.

Wenn man über die Ausführungen gründlich kontempliert wird man vielleicht feststellen das man diese Basis noch nicht optimal hergestellt hat?!
Ich denke es lohnt sich dies zu überprüfen!

 

[Igor07]

Als Mönch habe ich automatisch ein ideales Umfeld ohne eine solche Auswahl treffen zu müssen.

Tut mir echt Leid, so kann ich das ganze nichts einfach stehen lassen. Die Mönche lebten immer in sehr schlimmen Bedingugen. Keine Heizung, überall meistens die wilde Tiere, keine so "modene" medizinische Hilfe. Der Buddha war vergiftet, absichtlich oder nichts, das ist dahingestellt. In den Klöstern von Ajahn Chan das waren auch sehr elende Zustände, also die absolute , also entsetzliche (Un)- Hygiene, der krasse Fall ich zitiere, der diese Situation sehr klar veranschaulicht.

Bereits kurz nach seiner Ankunft in Ceylon wurde Nanavira Thera von Amöbenruhr (Amöbiasis) befallen. Diese Krankheit begleitete ihn den Rest seines Lebens und machte letztendlich die Praxis der Geistessammlung, und damit Fortschritte auf dem Pfad, unmöglich. Zur Bekämpfung der Amöbenruhr hatte Nanavira ein starkes Medikament bekommen (Entamide). Dieses hatte als Nebenwirkung eine starke Stimulation des Geschlechtstriebes (Satyriasis) zur Folge – für Nanavira als Mönch eine zusätzliche Belastung. Von früheren intensiven Meditationen auf hartem Boden war Nanavira des Öfteren wegen einer Schleimbeutelentzündung der Knie in Behandlung. Vor dem Hintergrund dieser Krankheiten ist auch sein Selbstmord zu sehen. Für Nanavira war ein Leben, welches keine Fortschritte im Dhamma mehr ermöglichte wertlos. Mit seinem Arzt Dr. de Silva sprach Nanavira sowohl persönlich als auch per Brief oft über seine Krankheiten und die praktischen und philosophischen Aspekte des Suizids.[13]

Und diese "Amöben-ruhr" was das Eregebnis von immer verdorbenen Essen. Er hatte sehr höher Preis für "ein ideales Unfeld" bezahlt, finde ich.
LG.

 

[Cfant]

Ja, aber all das haben die Menschen dort, die als Laien leben, (großteils) auch (oder hatten es zumindest über die Jahrhunderte hinweg). Der Unterschied ist, dass die Menschen im Hause ZUSÄTZLICH noch das Geld zum Essenkaufen verdienen müssen und sich um die Kinder kümmern müssen undundund. Alle Probleme, die Mönche haben können, können Laien auch haben. Umgekehrt ist das nicht der Fall.

Das ist gemeint.

 

[Monthatip]

Als Laienanhänger muss man sich seine Tätigkeiten und Freundschaften selbst gestalten und dabei mit Bedacht vorgehen. Hierfür sind diese Ausführungen sehr hilfreich. Als Mönch habe ich automatisch ein ideales Umfeld ohne eine solche Auswahl treffen zu müssen.

Das war meine vollständige Aussage.

Ich beziehe mich hier auf die Empfehlungen des Buddha an Laienanhänger hinsichtlich der Kultivierung des Verhaltens, bei der Auswahl von Freunden, zur Vermeidung finanziellen Schadens... Als Mönch hat man hierbei ideale Voraussetzungen, da man nur von anderen Mönchen umgeben ist, kein Geld besitzen darf und durch den geregelten Tagesablauf nicht Gefahr läuft sich Nachts herumzutreiben, Alkohol zu trinken etc.. Hinsichtlich dieser Punkte ist das Mönchsein bereits von Grund auf ideal angelegt. Laienanhänger müssen selbständig aus der Vielfalt an Möglichkeiten achtsam eine für den Pfad gut geeignete Auswahl treffen.

 

[Igor07]

Ja, aber all das haben die Menschen dort, die als Laien leben, (großteils) auch (oder hatten es zumindest über die Jahrhunderte hinweg). Der Unterschied ist, dass die Menschen im Hause ZUSÄTZLICH noch das Geld zum Essenkaufen verdienen müssen und sich um die Kinder kümmern müssen undundund. Alle Probleme, die Mönche haben können, können Laien auch haben. Umgekehrt ist das nicht der Fall.

Das ist gemeint.

Mein Lieber, ich sehe es anders. Sehr kurz. Die "Normale" Leute, die Geld verdienen, oder die müssen sich um die Kindern kümmern, haben sehr weniger Probleme mit dem eigenen Geist, der ist also "beschäftigt". Das von dir betonte Wort "Zusätzlich" behindert den inneren Wachstum. Die Laien , also wie ich es sehe, und bin kein Mönch, haben sehr viel mehr Probleme, als die Mönche. Die sollten , sehr versimplifiziert ausgedrückt, um die andere "weltliche" Dinge kümmern. Laien sehen seltener den eigenen Geist, der ist immer im RL meistens verankert. Das ist der enorme Nachteil.
Wenn der Mönch aus der inneren Überzeugung für diesen Weg entscheidet, er bekommt noch mehr( paradoxalerweise) Probleme, denn er konfrotiert sich mit dem eigenen Abgrund, mit dem eigenen sehr tiefen Unbewussten, so war mit Nanavira... Der hatte in den eigenen Abgrund angeschaut, in die innere bodenlose Kluft... Deswegen er zitiert immer egal welchen Existenzielle Philosophen.. Aber für ihn war es (Innerlich!) sehr viel schwer, als für den als ob den "normalen " Menschen".
Was hier gemeint, ist mir klar. Ich betrache es aber anders.
Wenn alle Probleme nur im eigenen Geist entstehen, so Dhammapada, dann die Laien leiden mehr, aber die merken es meistens nichts.
Ich meine reine innere Dimension ( der Wahr-nehmung), du meinst die äussere. Deswegen das Wort " Zusätzich" ist für mich relativ, also es kommt darauf an, welchen Standpunkt man einnimmt. Und so hatte ich gemeint. Ich bestehe auf meine Interpretationen nicht, die gehören mir.. ( Meinem Tunnel der Wahrnehmung, also so wie der Ego-Tulnnel).
P.S. man könnte wieder meinen, das hätte mit der Sprache zu tun. Das wäre aber Fehl-Anzeige! Die Mönche ( innerlich) haben es schwerer, nichts leichter.
Ich wollte hinzufügen, ich sehe es ganau so, wie Paul Debes. Und die Trennung auf die Leien/ Mönche er akzeptiert nichts.
So wenn F. Schäfer oder H. Hecker es anders sehen , das es ist ihr Problem, lol.. Nichts mein. LG.

 

[mkha']

Hallo @Cfant, @Igor07 und @Monthatip,

ob nun Mönch, Nonne, oder Haushälter, jeder wird wohl den Weg wählen, der ihm zuträglich ist. Ich schrieb ja bereits in #28, "darüber nachgedacht zu haben, ob es nicht auf den jeweiligen Menschen ankommt - , auf das, was er "mitbringt". ..."... nun füge ich hinzu, und auf das, was er weiterhin durch das Studieren der Schriften und Leben des Dharma dazulernte und in der Meditation festigt. Unabgelenkt unter Gleichen Gleiches praktizieren und studieren zu dürfen, ist für Menschen, die dies anstreben, gewiss das Nonplusultra.

Wer traurig ist, dass dieser Wunsch zu spät in ihm erwachte, dem kann ich aus Erfahrung versichern, dass, sofern der feste Wille vorhanden ist, ein Leben gemäß der Schriften auch im normalen Alltag (mit Vollzeitjob und Kindern) zu meistern ist. Setzte ich Prioritäten, z.B. zu dieser Zeit machen die Kinder ihre Hausaufgaben, bleibt genau dann immer Zeit fürs Studieren der Schriften und das Festigen des Erlernten in der Meditation. Meine Praxis war und ist das Leben des Dharma inmitten der Welṭ - früher eher ein großen Übungsfeld gespickt mit diversen Herausforderungen - mittlerweile jedoch sehr viel ruhiger.

 

[Cfant]

Mein Lieber, ich sehe es anders. Sehr kurz. Die "Normale" Leute, die Geld verdienen, oder die müssen sich um die Kindern kümmern, haben sehr weniger Probleme mit dem eigenen Geist, der ist also "beschäftigt". Das von dir betonte Wort "Zusätzlich" behindert den inneren Wachstum. Die Laien , also wie ich es sehe, und bin kein Mönch, haben sehr viel mehr Probleme, als die Mönche. Die sollten , sehr versimplifiziert ausgedrückt, um die andere "weltliche" Dinge kümmern. Laien sehen seltener den eigenen Geist, der ist immer im RL meistens verankert. Das ist der enorme Nachteil.
Wenn der Mönch aus der inneren Überzeugung für diesen Weg entscheidet, er bekommt noch mehr( paradoxalerweise) Probleme, denn er konfrotiert sich mit dem eigenen Abgrund, mit dem eigenen sehr tiefen Unbewussten, so war mit Nanavira... Der hatte in den eigenen Abgrund angeschaut, in die innere bodenlose Kluft... Deswegen er zitiert immer egal welchen Existenzielle Philosophen.. Aber für ihn war es (Innerlich!) sehr viel schwer, als für den als ob den "normalen " Menschen".
Was hier gemeint, ist mir klar. Ich betrache es aber anders.
Wenn alle Probleme nur im eigenen Geist entstehen, so Dhammapada, dann die Laien leiden mehr, aber die merken es meistens nichts.
Ich meine reine innere Dimension ( der Wahr-nehmung), du meinst die äussere. Deswegen das Wort " Zusätzich" ist für mich relativ, also es kommt darauf an, welchen Standpunkt man einnimmt. Und so hatte ich gemeint. Ich bestehe auf meine Interpretationen nicht, die gehören mir.. ( Meinem Tunnel der Wahrnehmung, also so wie der Ego-Tulnnel).
P.S. man könnte wieder meinen, das hätte mit der Sprache zu tun. Das wäre aber Fehl-Anzeige! Die Mönche ( innerlich) haben es schwerer, nichts leichter.
Ich wollte hinzufügen, ich sehe es ganau so, wie Paul Debes. Und die Trennung auf die Leien/ Mönche er akzeptiert nichts.
So wenn F. Schäfer oder H. Hecker es anders sehen , das es ist ihr Problem, lol.. Nichts mein. LG.

Lieber @Igor07 , ich glaube, da reden wir aneinander vorbei Ich stimme dir zu, es ist viel schwieriger, den inneren Weg zu gehen, sich ständig zu beobachten und "die Sinnestore zu bewachen" als sich vom Leben überschwemmen zu lassen und darauf zu reagieren. Insofern haben Mönche es schwerer. Sich dem Weg nach Innen, also der strengen mönchischen Praxis zu widmen fällt hingegen Mönchen viel leichter, weil das ihre "Arbeit" ist - ihr Leben ist darauf ausgerichtet und klammert ablenkende Elemente wie Job oder Kinder aus. Insofern haben es Mönche leichter.

Inwiefern Paul Debes keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten auf dem gleichen Weg sieht (wie Schäfer es in seinem Buch schreibt) oder Schäfer damit falsch liegen könnte versteh ich zwar nach wie vor nicht, muss ja aber auch nicht sein.

Unabhängig davon - man muss nicht Mönch werden, um mönchsgleich zu leben. Soweit ich mich erinnere, gibt es ja drei Arten von Nachfolgern: Mönche, Sinne befriedigende Laien und brahmisch lebende Laien. Ich fand jetzt nur das hier: "Es hat auch immer wieder solche großen Hausväter und Hausmütter jener zweiten Art – der »Stillen im Lande«, der »Mystiker im Haus« – gegeben, die im unverlierbaren Herankommen an das Heilsziel den meisten Mönchen nicht nachstanden, sodass sie der Erwachte sogar dem Orden als Vorbilder zeigte." (zitiert aus Schäfer, Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen (S.1594). Kindle-Version.) Citto hieß einer, der seine Frauen freigab und sich im Haus der Praxis so widmete, dass er Mönche belehren und mit Himmelswesen verkehren konnte.

 

[mukti]

Die Gemeinschaft macht halt auch viel aus. In Indien gibt es den Spruch: "Wenn du mit einem Sadhu (Wahrheitssucher) lebst, wirst du ein Sadhu. In einem Mönchskloster wo alle nach Erleuchtung streben muss man nicht ständig gegen den Strom schwimmen, das vereinfacht die Sache enorm. Für Laien ist es wohl auch angebracht, sich um gute Gemeinschaft zu bemühen.

Zur Seite sitzend, sprach nun der Ehrwürdige Anando zum Erhabenen also: 'Die Hälfte des Brahma-Wandels, o Herr, ist dieses, nämlich Freundschaft mit Guten, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten'.
"Sage das nicht, Anando, sage das nicht, Anando: ist es ja doch der ganze Brahma-Wandel, nämlich Freundschaft mit Guten, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten. Von einem Mönch, Anando, der Freundschaft mit Guten hat, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten, ist zu erwarten, dass er den edlen achtfältigen Pfad entfalten und ausbilden wird.
M.45.2

 

[Aileen]

Ich glaube nicht, dass so ein Klosterleben eitel Sonnenschein ist und wir das alles etwas idealisieren. Sozusagen als Sehnsuchtsort "Da könnte ich dann endlich mal ..."

Da wo Menschen sehr eng zusammen leben, kann man auch vor den Macken der anderen weniger ausweichen und man wird selber viel mehr getriggert. Jeder bringt sein Päckchen an früheren Belastungen mit ins Kloster und es wird auch etliche geben, die dem Klosterleben nicht gewachsen sind, auch die müssen dann ausgehalten werden. Bestenfalls entwickeln sich alle zu etwas Gutem, aber da müssen alle ja erstmal ankommen.

Zu den Vorteilen gehört sicher, dass man mehr Zeit für die Lehre hat. Aber wenn man wirklich will, kann man auch als Laie sich da hereinvertiefen. (Schaut mal, wie biel Zeit ihr im Internet verbringt...)

Deshalb glaube ich, dass es zwei verschiedene wertvolle Wege sind, aber es ist nicht der eine leichter als der andere, beide haben ihre Vor- und Nachteile.

 

[Igor07]

Unabhängig davon - man muss nicht Mönch werden, um mönchsgleich zu leben. Soweit ich mich erinnere, gibt es ja drei Arten von Nachfolgern: Mönche, Sinne befriedigende Laien und brahmisch lebende Laien. Ich fand jetzt nur das hier: "Es hat auch immer wieder solche großen Hausväter und Hausmütter jener zweiten Art – der »Stillen im Lande«, der »Mystiker im Haus« – gegeben, die im unverlierbaren Herankommen an das Heilsziel den meisten Mönchen nicht nachstanden, sodass sie der Erwachte sogar dem Orden als Vorbilder zeigte." (zitiert aus Schäfer, Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen (S.1594). Kindle-Version.) Citto hieß einer, der seine Frauen freigab und sich im Haus der Praxis so widmete, dass er Mönche belehren und mit Himmelswesen verkehren konnte.

Nein, man brauchte sehr bestimmt nichts Mönch sein oder werden. Denn man kann auch als der Mönch sehr viele Begehren haben, also es kommt darauf an, welcher innerlicher ( Geistiger Zustand) bei dem ( KONKRETEM) Menschen vorherrscht.
Ich finde die ganze Diskussion echt eher sinnlos, denn jeder entscheidet selbst. Dazu ich wollte es wiederholen, dass ich kein Mönch bin. Der Buddha schildert im Kanon, warum er das "sinnliche " Begierde überwunden hatte... Das war sehr tiefere Ebene, die für uns , "normalen", kaum vorstelelbar ist, wegen sehr tiefen Kraft von Samadhi. Ich kann es sowieso nichts erlangen, deswegen rein praktisch die ganze Trennug bringt mich nichts weiter.
Die Mystiker waren davon befreit, das gilt für die alle Religonen oder die ( spirituelle ) Traditionen. Sehr tiefe Stufe der Versenkung ist sehr schwer zu realiseren.
Ansonten, ich stimme @mkha' zu, warum man braucht hier den anderen zu überzeugen? Wenn man die egal welche Triebe unterdrückt, das schader der Gesundheit... Das ist doch das Axiom, darüber zu diskutieren, ich empfinde als die Zeit-Verschwendung, und ich habe die , leider, nichts viel.
LG.

 

[mukti]

Ich glaube nicht, dass so ein Klosterleben eitel Sonnenschein ist und wir das alles etwas idealisieren. Sozusagen als Sehnsuchtsort "Da könnte ich dann endlich mal ..."

Ich habe mal ein halbes Jahr als Novize in Indien in einem hinduistischen Kloster gelebt und war nachher wie ein neuer Mensch. Die intensive Praxis hätte ich ohne dieses Kloster niemals zustandegebracht und habe diesen Standard nachher auch nicht halten können. Es war schon hart aber äußerst wirkungsvoll, so meine persönliche Erfahrung.

 

[Igor07]

Gibt es den guten Stoff dazu aus Kanon, ich ziitiere nur den Abschnitt:

10. " Māgandiya, früher, als ich ein Leben zu Hause führte, vergnügte ich mich, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens: mit Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Klängen, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Gerüchen, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Geschmäckern, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Berührungsobjekten, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter."


"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

So der Buddha schildert selbst, warum er hatte es alles verworfen. Das ist die "Bremse", die "Be-Hinder-ung", mehr aber nichts. Wenn ich dazu den Kommentar von PD finde, das würde ich auch posten.

Majjhima Nikāya 75

 

[Monthatip]

Ich glaube nicht, dass so ein Klosterleben eitel Sonnenschein ist und wir das alles etwas idealisieren. Sozusagen als Sehnsuchtsort "Da könnte ich dann endlich mal ..."

Ich für meinen Teil habe das Klosterleben nicht so naiv romantisierend betrachtet wie Du es hier schreibst.

Es ist mir klar das es innerhalb der Klostermauern auch Probleme geben kann... es gibt mit Sicherheit auch viele Orte wo man besser praktizieren kann als in vielen Klöstern.

Es ist wie im Berufsleben. Wenn ich meine Berufstätigkeit an einem Arbeitsplatz mit Problemen zwischen den Mitarbeitern, unzureichenden Arbeitsmitteln und Vorgesetzten mit schwachen menschlichen Qualitäten.. u.a. ausübe schwächt es die eigentlich auf eine bestimmte fachliche Ausrichtung spezialisierte Organisation auch in ihrer erreichbaren Qualität und wirkt sich mitunter krankheitsfördernd auf die Mitarbeiter aus. Dennoch ist ein solcher Betrieb für eine möglichst effektive Umsetzung des Arbeitszieles eingerichtet worden. Die im Betrieb arbeitenden Personen arbeiten alle am gleichen Ziel, so dass diesbzgl. Wissen und Erfahrung ausgetauscht werden kann und es jeden Tag von neuem unstrittig für alle ist wo man eigentlich ist und was man dort zu tun hat. So mancheiner erreicht jedoch vielleicht im Homeoffice bessere Arbeitsergebnisse

 

[Igor07]

So Paul Debes:

So, sagt der Erwachte, sei es auch mit diesem Leib: Solange
er noch voll von durch die fünf Sinnesorgane hinausgierender
Sinnensucht sei und der Mensch noch in der Welt dem
Genuss der Sinnendinge nachgehe - so lange könne der
Mensch unmöglich zur universalen Wahrnehmung und damit
zur Erwachung kommen.
Auch wenn der Mensch von der Welt zurückgezogen in der
Einsamkeit lebe, aber doch noch Sinnensucht habe, auch dann
könne er unmöglich zur universalen Wahrnehmung und damit
zur Erwachung kommen.
Wenn aber alle Sinnensucht ganz aus dem Körper herausgebracht
und der Leib von der Sinnensucht vollkommen gereinigt
und nicht mehr sklavisches Werkzeug der Triebe sei,
dann erst könne man universal wahrnehmen und gar zur vollkommenen
Erwachung kommen.

Ich für meinen Teil habe das Klosterleben nicht so naiv romantisierend betrachtet wie Du es hier schreibst.

Es gehr doch um den anderen Aspekt, @Monthatip . Die "Sinnendinge" binden an Samsara .. Oder der Mensch ist süchtig nach dem "Genuss der Sinnendige". Man kann auch in der Klausur leben, aber im eigenen Geist gierig nach der "Welt" der "Sinnen-Dingen" zu lechzen.
Genau deswegen ich betrache diese ganze Trennung auf diesem Thread als nichts zutreffend.
LG.