Dharma Brauchen wir, das Dharma zu studieren?

[Igor07]

Wenn du, @Igor07 , sagst, die Prasangikas fassen die Phänomene als etwas rein Begriffliches auf, dann hast du Prasangika noch nicht wirklich gut verstanden.

Ich kann damit leben, kein Problem.

 

[Igor07]

Ich kann damit leben, kein Problem.

Ich gebe mir Mühe, den Dalai-Lama zu zitieren:

„Für die Prasangikas liegen die Dinge anders. Für sie ist die Existenz rein etwas Begriffliches. Ihr eignet unter keinen Umständen eine objektive Komponente. Die Texte des Mittleren Weges geben hier sehr häufig das Beispiel von Seil und Schlange. Im Halbdunkel eines Raumes liegt zusammengerollt ein gesprenkeltes Seil. Jemand könnte dieses Seil für eine Schlange halten, doch in diesem Fall würde die gedachte Schlange in der Wirklichkeit nicht existieren, auch wenn die entsprechende Person sie deutlich wahrnimmt. Doch das gefleckte Seil besaß niemals die Natur einer Schlange. Dasselbe gilt für die Aggregate, denen wir die Bezeichnung „Ich“ zuordnen.“

Also, wenn es keine objektive Komponente gibt, alles rein Begriffliches ist, dann kann man nur über etwas reden, das nur durch die Kraft der Benennung existiert, aber so nicht wirklich existiert. Ich meine real.


Ich mache da mein eigenes Beispiel.


Wenn meine Katze das Wort „Krebs“ sieht, bedeutet das für sie nur Linien auf dem Monitor.


Wenn aber ich das lese, entstehen sehr viele Assoziationen, also wie die Krankheit und der Tod.


Auf entlegenen Inseln, also etwa bei den Schamanen, wenn ein Mensch nur verflucht wurde, dann hat er dahingesiecht und starb. Wegen nur eines Wortes, das keiner realen Existenz in der Wirklichkeit entspricht. Begriffe, also wie diese Magie der Sprache, erschaffen die Wirklichkeit, die nicht auffindbar ist, aber sie wirkt, in dem Sinne, dass der Mensch wegen des Fluches stirbt.


Kann sein, das ist ein plumpes und ungeschicktes Beispiel, aber für das Verständnis ist es gut geeignet. Oder?

 

[Igor07]

Das ist aber nicht alles. @Helmut , schauen wir auf die Harvard-Vorlesungen, S. 264.
Dort oben lese ich, dass das Phänomen „nur durch die Kraft anderer Umstände existiert“.


Und weiter: „Welche Umstände sind das? Es sind die Zustände begrifflichen Denkens, mit denen die Phänomene benannt werden. Daraus folgt eindeutig, dass Phänomene kraft der Benennung durch das begriffliche Bewusstsein existieren. Sie existieren nur in Abhängigkeit von den gedanklichen Benennungen.“


Na gut, ich versuche, die ganze Passage selbst mit einfachen Wörtern zu erklären. Der Fluch hat eigentlich keine Grundlage, wie die Skandhas für das Ich oder das Selbst, aber dieser Fluch bewirkt den realen Tod. Kann man hier wahrscheinlich nur über die abhängige Benennung ohne Grundlage sprechen, scheint mir.


Das ist nicht nur verdammt subtil, sondern echt im Sinne von Ludwig Wittgenstein.


Lieber @Helmut , was verstehe ich hier nicht korrekt? Ich markiere die Wörter, um mich im ganzen Text besser zu orientieren.

 

[Hajo]

So wie man durch körperliche Fortbewegung nicht das Ende der Welt erreichen kann, kann man es auch nicht durch geistige Fortbewegung erreichen und bleibt im Samsara . Wenn der Geist zur Ruhe kommt, kann er die Wahrheit erfahren.

Und vielleicht ist es sogar so: Wenn der Geist wirklich vollständig zur Ruhe kommt, erfährt er Wahrheit, ob er das will oder nicht. Aber gut möglich, daß es auch Fälle gibt, wo das nicht passiert - wer weiß.

 

[Igor07]

Und vielleicht ist es sogar so: Wenn der Geist wirklich vollständig zur Ruhe kommt, erfährt er Wahrheit,

Ja, lieber @Hajo, das entspricht genau der Waldkloster-Tradition. Sie legen die besondere Bedeutung bzw. das Hauptmerk auf die Jnana, im traditionellen Theravada ist es ein wenig anders.

Sehen wir hier, echt spannend:

Essenz
Aber trotz aller Unterschiede im Detail, wenn es um das Sagen schwer sagbarer
Dinge aus dem Bereich der Meditation geht, sind sich alle Meister der
Waldtradition in einem Punkt einig: ohne Samádhi läuft nichts.

https://muttodaya.org/books/grundloses_herz.pdf

 

[mukti]

Und vielleicht ist es sogar so: Wenn der Geist wirklich vollständig zur Ruhe kommt, erfährt er Wahrheit, ob er das will oder nicht. Aber gut möglich, daß es auch Fälle gibt, wo das nicht passiert - wer weiß.

Mit Geistesruhe ist Einsicht verbunden, man kann auf einer niedrigeren Ebene der Einsicht stehenbleiben und diesen Zustand genießen, oder erkennen, dass er auch zeitweilig und zusammengesetzt ist und so immer höhere Stufen erreichen, bis zu Nibbana .

 

[mukti]

Sorry, aber mit Prasangika hat das alles nichts zu tun.

Ich habe nur etwas zum Thema bemerkt, bei Prasangika kann ich nicht mitreden. Es ist sehr komplex und detailliert habe ich gemerkt, als ich mal kurz in diese fortgeschrittenen Studien hineingelesen habe: Prasangika

Da müsste man zuerst zu klaren Begriffen gelangen, indem man ihren Bedeutungsumfang und die Zusammenhänge in denen sie stehen, in der Originalsprache studiert. Wenn man sich dann mit den "Varianten und Ebenen der Wahrnehmung der Leerheit" befasst, müsste man sie anhand der eigenen Erfahrung verifizieren, sonst wäre es nur eine theoretische Auseinandersetzung, die nicht wirklich von Unwissenheit befreit. Diesen Weg zu beschreiten wäre eine Lebensaufgabe.

 

[Igor07]

Da müsste man zuerst zu klaren Begriffen gelangen, indem man ihren Bedeutungsumfang und die Zusammenhänge in denen sie stehen, in der Originalsprache studiert. Wenn man sich dann mit den "Varianten und Ebenen der Wahrnehmung der Leerheit" befasst, müsste man sie anhand der eigenen Erfahrung verifizieren, sonst wäre es nur eine theoretische Auseinandersetzung, die nicht wirklich von Unwissenheit befreit. Diesen Weg zu beschreiten wäre eine Lebensaufgabe.

Da hast du recht. Aber wenn ich die Fragen an Tivagaro Bhikkhu gestellt habe, dann weiß ich, dass er die Sprache des Originals beherrscht, und nicht jeder kann den Pali -Kanon im Original lesen. Inwiefern ich mich erinnere, benutzt du die Übersetzung. Oder?


Prasangika war für mich einfach interessant, wie der Dalai Lama es erklärt. Das macht mir Freude. Darum geht es im ganzen Faden: Warum studieren wir das alles? Brauchen wir das oder nicht? Ich präsentiere meine eigene Version.


Ob es korrekt ist oder nicht, weiß ich am Ende nicht. Aber ohne gründliches Studium geht es meiner Meinung nach nicht. Und interpretieren kann man immer anders.


Zum Beispiel schauen wir hier:

Ausführlich behandelt Rahula die Lehre von Anatta – keine Existenz hat ein festes, unveränderliches und unabhängiges Selbst. Daraus folgert er, dass es keine Wiedergeburt gibt, sondern nur eine Fortdauer von Energien. Ziel des Weges ist Nirvana, was schon innerhalb dieses Lebens erreicht werden kann.

Walpola Rahula Was der Buddha lehrt

 

[mukti]

Inwiefern ich mich erinnere, benutzt du die Übersetzung. Oder?

Ja, die deutschen Übersetzungen des Palikanon . Bei Unklarheiten schaue ich in den Wörterbüchern nach, besonders von Nyanatiloka und Klaus Mylius. Manchmal übersetze ich eine Textstelle so gut es eben geht, oder ich frage jemanden. Das reicht schon aus.

Prasangika war für mich einfach interessant, wie der Dalai Lama es erklärt. Das macht mir Freude. Darum geht es im ganzen Faden: Warum studieren wir das alles? Brauchen wir das oder nicht? Ich präsentiere meine eigene Version.

Ob es korrekt ist oder nicht, weiß ich am Ende nicht. Aber ohne gründliches Studium geht es meiner Meinung nach nicht. Und interpretieren kann man immer anders.

Es gibt verschiedene Interpretationen. Z.B. wurde Anatta mit Nicht-Selbst übersetzt und das leuchtet mir ein: "Das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist kein Selbst", ist im Kanon ein oft wiederholter Standardsatz über die Khandha. Später habe ich woanders gelesen, Anatta würde gar nicht Nicht-Selbst bedeuten. Da mache ich mir dann nicht die Mühe die ganze Argumentation dahinter zu studieren. Die Khandha umfassen alle Phänomene die es gibt und nichts davon ist ein Selbst, das ist durch Nachdenken und Introspektion nachvollziehbar und wesentlich für die Befreiung von Leid, das genügt mir. Dukkha bedeutet nicht Leid, liest man auch. Es ist aber beschrieben als Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram, Verzweiflung, getrennt sein von Lieben, vereint sein mit Unlieben und nicht erlangen was man wünscht - was ist das anderes als Leid?
So geht das dauernd, man versteht etwas und praktiziert es mit einigem Erfolg, dann stößt man auf eine andere Interpretation, manchmal mit der Behauptung, dieser oder jener Begriff wurde länger als zwei Jahrtausende falsch verstanden. Dieses Wirrwarr brauche ich nun wirklich nicht, andere individuelle Zugänge zur Lehre interessieren mich nur mäßig. Es gibt genug Meister und Schüler, die meinen eigenen Zugang bestätigen.

Zum Beispiel schauen wir hier:
"Ausführlich behandelt Rahula die Lehre von Anatta – keine Existenz hat ein festes, unveränderliches und unabhängiges Selbst. Daraus folgert er, dass es keine Wiedergeburt gibt, sondern nur eine Fortdauer von Energien. Ziel des Weges ist Nirvana, was schon innerhalb dieses Lebens erreicht werden kann."

Walpola Rahula Was der Buddha lehrt

Manche wollen das Wort Wiedergeburt nicht verwenden, verneinen aber nicht die Fortsetzung des Daseins in verschiedenen Lebensformen. Das hält mich nicht davon ab dieses Wort zu verwenden, sonst müsste man ja sehr viele Worte im Sinne der Anattalehre vermeiden wie Geburt, Tod, Dasein, Wesen usw. Wenn man das Prinzip einigermaßen verstanden hat, weiß man was gemeint ist, wenn im Zusammenhang mit der Buddhalehre von Wiedergeburt die Rede ist.

 

[Igor07]

„Nibbána ist anattá, Nicht-Selbst.“) darauf hingewiesen hat, dass Nibbána
jenseits von attá und anattá ist, ganz in Übereinstimmung mit den Suttas
(z.B. M44, S.43,14 ff.), wenn man das scholastische Spätwerk Paþisambhidhámagga
einmal ausklammert.

Es ist egal, anatta oder nicht, lieber @mukti

Die Quelle:

GRUNDLOSES HERZ
Geschichte und Gedichte der Tradition
thailändischer Waldmönche
Herausgeber, Übersetzer, Autor:
Mettiko Bhikkhu

https://muttodaya.org/books/grundloses_herz.pdf

Muttodaya Waldkloster

muttodaya.org

 

[mukti]

Es ist egal, anatta oder nicht, lieber @mukti

Ich weiß jetzt nicht in welchem Zusammenhang dein Zitat aus "Grundloses Herz" steht. Was mir gerade mal dazu einfällt ist, dass Anatta nicht die Vernichtung eines Selbst bedeutet. Nibbana ist ohne Begehren nach Dasein oder Nichtsein.

 

[Helmut]

@Igor07 zitiert zunächst aus "Grundloses Herz":

„Nibbána ist anattá, Nicht-Selbst.“) darauf hingewiesen hat, dass Nibbána
jenseits von attá und anattá ist, ganz in Übereinstimmung mit den Suttas
(z.B. M44, S.43,14 ff.), wenn man das scholastische Spätwerk Paþisambhidhámagga
einmal ausklammert.

und kommentiert:

Es ist egal, anatta oder nicht, lieber @mukti

Das ist Beliebigkeit. Die hilft uns bei der Dharmapraxis aber nicht weiter. Gültige Erkenntnis ist aber ein wesentliches Mittel, um die Befreiung zu erreichen. Nibbana ist nicht atta, denn es besitzt kein Eigenwesen. Deshalb ist es anatta, frei von einem Eigenwesen, ein abhängiges Phänomen. Für alle Phänomene gilt, entweder trifft für das Phänomen atta zu oder anatta. Es gibt kein Phänomen, auf das sowohl atta als auch anatta zutreffen würde. Es gibt aber auch kein Phänomen, auf das weder atta noch anatta zutreffen würde.

Wie @mukti sagt:

Nibbana ist ohne Begehren nach Dasein oder Nichtsein.

Und deshalb ist es frei von der Auffassung von atta. Denn nur aus der Auffassung von atta entsteht das Begehren nach Dasein oder Nicht-Sein.

 

[Igor07]

Und deshalb ist es frei von der Auffassung von atta. Denn nur aus der Auffassung von atta entsteht das Begehren nach Dasein oder Nicht-Sein.

Stimmt!

@Helmut , mit "egal", war nicht korrekt ausgedrückt, ich habe eher diese Anhaftung an die Modelle gemeint, aber die ganze Lehre stellt nicht mehr als das Floß dar, das Vehikel, eher wieder im Sinne von Zen .
Apropos, Tivagaro Bhikkhu betont das besonders. Denn die ganze Lehre ist nicht mehr als mentale Karten, aber kein Territorium, kein Land, das ich mit den eigenen Füßen berühre und betrete.
Loszulassen, am Ende zählt es nicht. Nur die innere Qualität der lebendigen Erfahrung, alles andere ist eher Stoff für den Kopf, das ist gut, aber nicht ausreichend.
Oder noch anders: Das Erwachen ist jenseits all dieser Fragen angelangt. Es hinterlässt keine Spuren.


Dōgen Zenji:


Die Spuren des Erwachens lösen sich auf und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.

Hier


Im Buch „Über die Katze“ lese ich auf Seite 288:

„Die Modelle sind unverzichtbare Hilfsmittel. Aber wer die Modelle auswendig kennt, hat damit noch nicht verwirklicht. Nibbana ist – selbst zu sehen – und von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist eine Sache der direkten Verwirklichung, nicht des Verstehens.“

Das gerade war von mir gemeint.

 

[Helmut]

@Helmut , mit "egal", war nicht korrekt ausgedrückt, ich habe eher diese Anhaftung an die Modelle gemeint, aber die ganze Lehre stellt nicht mehr als das Floß dar, das Vehikel, eher wieder im Sinne von Zen.

Das Festhalten an Modellen oder Konzepten ist ja nicht per se Anhaftung. Wäre es so, dann wäre der größte Teil unserer Wissenschaft Anhaftung. Anhaftung beinhaltet ja immer einen mehr oder weniger großen Anteil von Täuschung. Anhaftung ist immer mit Täuschung über bestimmte Aspekte der Realität verbunden.

Das Festhalten an den vier edlen Wahrheiten oder die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens sind ja nicht mit Täuschung verbunden. Deshalb ist das Festhalten an diesen beiden Konzepten keine Anhaftung. Halte ich dagegen an der Auffassung fest, dass die Personen und die anderen Phänomene ein Eigenwesen besitzen, dann ist dies eine Anhaftung, weil dies eine getäuschte Ansicht ist, die nicht mit bestimmten Aspekten der Realität übereinstimmt.

Die Metapher der Lehre als Floss stammt ja nun bereits vom Buddha selbst her und ist somit nicht spezifisch Zen. Was natürlich nicht ausschließt, dass diese Metapher auch im Zen benutzt wird wie in den indischen Traditionen.

... ich habe eher diese Anhaftung an die Modelle gemeint, aber die ganze Lehre stellt nicht mehr als das Floß dar, das Vehikel, eher wieder im Sinne von Zen.
Apropos, Tivagaro Bhikkhu betont das besonders. Denn die ganze Lehre ist nicht mehr als mentale Karten, aber kein Territorium, kein Land, das ich mit den eigenen Füßen berühre und betrete.

Die Metapher oder Analogie vom Floss verstehe ich etwas anders. Eine Landkarte bildet auf eine bestimmte Art die äußere Wirklichkeit ab und man benutzt sie dann, um sich in der äußeren Wirklichkeit zu orientieren. Das Floss in dieser Analogie ist der verbale oder schriftliche Dharma . Dieser ist wie eine äußere Landkarte, in den Suttas und Sutras tradiert, die uns aufzeigt, wie wir uns schulen müssen, um den Dharma in unserem eigenen Geist verwirklichen.

Loszulassen, am Ende zählt es nicht. Nur die innere Qualität der lebendigen Erfahrung, alles andere ist eher Stoff für den Kopf, das ist gut, aber nicht ausreichend.

Aber ohne diesen Stoff für den Kopf geht es auch nicht. Nicht umsonst spielt Erkenntnis eine wichtige Rolle im Dharma. Nicht nur die erste und die letzte Lehrrede des Buddha haben dies zum Inhalt. Nur auf dieser Grundlage kann dann zu den erforderlichen überbegrifflichen, unmittelbaren Verwirklichungen kommen, um die es letztlich im Dharma ja geht.

 

[Igor07]

Die Metapher oder Analogie vom Floss verstehe ich etwas anders. Eine Landkarte bildet auf eine bestimmte Art die äußere Wirklichkeit ab und man benutzt sie dann, um sich in der äußeren Wirklichkeit zu orientieren. Das Floss in dieser Analogie ist der verbale oder schriftliche Dharma . Dieser ist wie eine äußere Landkarte, in den Suttas und Sutras tradiert, die uns aufzeigt, wie wir uns schulen müssen, um den Dharma in unserem eigenen Geist verwirklichen.

Ach, lieber @Helmut, da stimmt doch alles, meine Güte.
Ich meine aber etwas anderes.
Einmal wurde ein Rabbi gefragt, welches die wirkliche Sünde Adams war. Dann antwortete er: „Er sorgte sich um den folgenden Tag.“ Ha ha ha … Frei nach Martin Buber.
Wir wollen immer mehr wissen, mehr etwas erfahren, mehr praktizieren. Kann sein, dann glauben wir, dass wir schneller erleuchtet oder erwacht werden.
Wir vergessen, dass es überhaupt keine fassbare Zeit gibt. Die Vergangenheit ist schon nicht mehr da, die Zukunft ist noch nicht da, und wenn ich versuche, dieses „Jetzt“ zu finden, ist es schon weg.
Also leben wir eigentlich in der Zeit?
Das stellt für mich diese innere Art der Anhaftung dar, aber keine klare Aufmerksamkeit, die diese unfassbare Flüssigkeit des Lebens sieht und anerkennt, im Sinne dessen, dass alles in dieser Welt nur den Prozess des Werdens darstellt. Alles wandelt sich, ändert sich und hat keinen festen Kern. Es ist nicht zu verorten, sozusagen nicht festzunageln. So verpassen wir das Leben, das nur im Hier und Jetzt passiert.
Wir verirren uns in den Theorien und in diesen ganzen Konzepten. Immer wollen wir etwas beweisen, dass wir besser verstehen oder fortgeschrittener sind.
Das ist gerade Dünkel, also diese Wurzel der Verblendung, dass uns etwas gehört und wir selbst etwas beherrschen oder steuern können. Aber alles entgleitet und entzieht sich, denn es gibt kein „Ich“, und es gibt nichts, was mir gehört. Das alles ist Illusion, also eine Fata Morgana.
Das ist meine eigene Version des Dharma, aber nicht aus Büchern oder irgendwelchen heiligen Texten. Die sind alle nur die Schilder, aber kein verkörperter Weg in der Realität, den ich mit meinen eigenen Füßen gehe.
Der Buddhismus stellt, scheint mir, eine bestimmte Art der Wahrnehmung dar, diese Verflüssigung der Dinge zu sehen, die nicht auffindbar sind. Wenn diese Fähigkeit nicht anwesend ist, dann hilft kein Wissen.
Gerade deswegen sagt man im Zen, man solle den Buddha töten, was bis heute missverstanden wird, und alle Bücher verbrennen.
Weil sich das alles in unserem teilenden und bewertenden Verstand abspielt. Wir brauchen die innere Sicherheit und den Halt, aber tief im eigenen Inneren wissen wir, dass alles vergänglich ist. Tod-sicher, oder? Das Wort „Leben-s-sicher“ gibt es nicht.