Dharma Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger

[Igor07]

Es sind zwei verschiedene Aspekte:



In Bezug auf einem Menschen (bzw. den Daseinsgruppen) in dem keine Gier, Hass und Verblendung sind, ist Nibbana erkennbar. Wenn der Mensch gestorben ist, bzw. die Daseinsgruppen erloschen sind, woran und womit könnte Nibbana dann erkennbar sein?

Richtig aber dann, ich folgere nur, man kann nicht um das geistige Phänomen sprechen, aber eher um die unmittelbare innere Erfahrung, die rein objektiv man nicht Ermessen oder verifizieren kann.im Sinne von Qualia. Siehe Wikipedia.

 

[Hajo]

Nibbana beschreiben ist wohl ein Widerspruch in sich. So heißt es in Sn 1076: "Kein Maß gibt es für ihn, der hin zum Ende ging. Nicht gibt's ein Wort, durch das man ihn erfaßt. Wenn alle Dinge völlig abgetan, sind abgetan auch aller Rede Pfade."

Das sehe ich genau so. In seinem Kommentar zu der vorausgehenden Frage Upasivas in SN V.5 1075 schreibt Nyanaponika:

" Upasīva wiederholt damit im Grunde seine Frage in v. 1073, sieht also noch immer keine andere Möglichkeit als die aus dem Substanzdenken kommenden gegensätzlichen Begriffe 'Ewigkeit' und 'Vernichtung'. Der Buddha betont hierauf nochmals nachdrücklich die Unbegreifbarkeit und Überbegrifflichkeit des Zustandes der endgültigen Befreiung..."

Gibt es eine Stelle im Kanon, in welcher der Buddha vor Hausleuten über Nibbana gesprochen hat? Ich wüßte keine.

 

[mukti]

Es sind zwei verschiedene Aspekte:

Die in den Kommentaren erwähnten zwei Aspekte des Nirwahns, wörtl. 'Erlöschens', sind:

1. die 'Völlige Erlöschung der Leidenschaften' (kilesa-nibbāna) - in den Sutten auch genannt sa-upādi-sesa-nibbāna, d.i. 'Nibbana, bei dem die Daseinsgruppen noch übrig bleiben' -: diese tritt ein bei Erreichung der Vollkommenen Heiligkeit oder Arahatschaft (siehe ariya-puggala).
2. die 'Völlige Erlöschung der Daseinsgruppen' (khandha-nibbāna) - auch genannt an-upādi-sesa-nibbāna (siehe upādi), d.i. 'Nibbāna bei dem keine Daseinsgruppen übrig bleiben', m. a. W. das Zuruhekommen, oder genauer gesagt, Sich-nicht-mehr-Fortsetzen dieses geistig-körperlichen Daseinsprozesses: diese tritt ein beim Tode des Arahat . Siehe It. 44.

nibbāna

Richtig aber dann, ich folgere nur, man kann nicht um das geistige Phänomen sprechen, aber eher um die unmittelbare innere Erfahrung, die rein objektiv man nicht Ermessen oder verifizieren kann.im Sinne von Qualia. Siehe Wikipedia.

Nur bei dem ersten Aspekt, in Bezug zur menschlichen Erfahrung, kann man meines Erachtens von einem geistigen Phänomen sprechen, indem erkennbar ist dass Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Den zweiten Aspekt, den ich als "Nibbana an sich" bezeichnet habe. ist kein geistiges Phänomen.

 

[mkha']

Aus dem Buch "Die Insel"_Eine Anthologie der Lehren des Buddha über Nibbana_Ajahn Pasanno & Ajahn Amaro

... Der Buddha gibt dann eine Beschreibung der Ausbildung in Tugend, Sinneszügelung, Mäßigung im Essen, Hingabe zur Wachsamkeit, Befreiung des Geistes von den fünf Hindernissen, Meditation , die in den vier jhānas gipfelt. „Dies, Brahmane, ist meine Anweisung an jene Bhikkhus, die sich in der höheren Schulung befinden, deren Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, die nach der höchsten Sicherheit vor dem Gefesseltsein trachten. Aber diese Dinge tragen sowohl zu einem angenehmen Verweilen hier und jetzt, als auch zu Achtsamkeit und Wissensklarheit bei, bei jenen Bhikkhus, die Arahants sind, mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden muste, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind.“ ~ M 107.3-11 Der Zweck dieser Übungsweisen ist es, eine „Neigung zu Nibbāna“ herbeizuführen, wie es in den Lobesworten des Wanderasketen Vacchagotta für den Buddha und seine Anhänger ausgedrückt wird: 13.9) „So wie sich der Gangesfluss auf das Meer zubewegt, sich dem Meer zuneigt, in Richtung des Meeres fließt und sich bis zum Meer erstreckt, so bewegt sich auch Meister Gotamas Folgschaft mit ihren Hauslosen und ihren Haushältern auf Nibbāna zu, neigt sich Nibbāna zu, fließt in Richtung Nibbāna und erstreckt sich bis zum Nibbāna.“ ~ M 73.14 ...

https://www.abhayagiri.org › books › Die-Insel PDF

 

[Igor07]

Nur bei dem ersten Aspekt, in Bezug zur menschlichen Erfahrung, kann man meines Erachtens von einem geistigen Phänomen sprechen, indem erkennbar ist dass Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Den zweiten Aspekt, den ich als "Nibbana an sich" bezeichnet habe. ist kein geistiges Phänomen.

Dem stimme ich zu. Wie bei Kant ..das Ding in sich selbst. Gibt es sehr gute Stelle dazu von Paul Debes. Wenn ich finde, es würde Posten.

 

[mukti]

Gibt es eine Stelle im Kanon, in welcher der Buddha vor Hausleuten über Nibbana gesprochen hat? Ich wüßte keine.

Das Nibbuta Sutta wurde zum Brahmanen Jānussoni gesprochen:

(Fragender) Der Brahmane Jānussoni.

»'Das sichtbare Nibbāna, das sichtbare Nibbāna', so sagt man, Herr Gotama. Inwiefern nun aber, Herr Gotama, ist das Nibbāna klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich?« -
...
Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.« -

»Vortrefflich, Herr Gotama! Vortrefflich, Herr Gotama! . . . Als Anhänger möge mich der Herr Gotama betrachten, als einen, der von heute ab zeitlebens Zuflucht genommen hat.«
A.III.56

Die Bhikkhunī Dhammadinnā spricht zum Laienanhänger Visākha über Nibbana:

... Denn das heilige Leben, Freund Visākha, geht in Nibbāna auf, gipfelt in Nibbāna, endet in Nibbāna.
M.44

In der Rede an die Sālher:

Indem er also weiß, also erkennt, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeitstrieb, befreit vom Daseinstrieb, befreit vom Nichtwissenstrieb. Im Befreiten aber erhebt sich die Erkenntnis des Befreitseins, und er weiß: 'Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, getan ist, zu tun war, nichts weiteres gibt es mehr zu tun nach diesem hier.'
Und er weiß: 'Einstmals bestand Begehren, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut. Einstmals bestand Haß, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut. Einstmals bestand Verblendung, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut.'
So verweilt er schon bei Lebzeiten gestillt, erloschen, abgekühlt, in seligem Gefühle, heilig gewordenen Herzens.
A.III.67

Und noch einige Lehhreden mehr, manche Hörer sind danach dem Orden beigetreten, manche sind Laien geblieben.

 

[Helmut]

Also, poste die Stelle, bitte! Ansonsten es wäre mein Anliegen , TB mit dem Pali -Kanon nicht mehr zu vermengen. Das sind die andere Einstellungen, wie , Z.B. man würde vergeblich, Buddha-Natur im Pali-Kanon suchen, das ist aber nur ! TB.
Deine Mühe , apropos, auf beiden Foren, ist echt auffallend, lieber @Helmut , aber das sind einfach verschiedene Schuhen und auch die Verschiedene Wege.

In Beitrag #170 gibst du dir doch selbst die Antwort wo im Palikanon die Rede davon ist, dass Maitreya der nächste Buddha sein wird.

Ich vermische den Tibetischen Buddhismus nicht mit dem Palikanon, sondern argumentiere aus der Perspektive des Madhyamaka , also einer Tradition des indischen Mahayana , die ja den Palikanon nicht verwirft, sich aber hauptsächlich auf den Sanskritkanon stützt. Dass das indische Madhyamaka auch im tibetischen Buddhismus eine wichtige Rolle spielt, ist eine andere Sache.

um zum Wohle aller fühlenden Wesen handeln zu können.

Das war niemals im Kanon! Nochmal, poste auch hier die Stelle!

In den Worten des Buddha zitiert Bhikkhu Bodhi aus AN 1 folgenden Vers:

"Mönche, es gibt ein Wesen, das für das Wohl der Vielen und für das Glück der Vielen in der Welt erscheint, aus Mitgefühl für die Welt, für den Nutzen, für das Wohlergehen und das Glück der Devas und Menschen. Welches Wesen ist das? Es ist der Tathagata , der Arahant, der Vollkommen Erwachte."

Der Bodhisattva wird hier nicht erwähnt, aber die beschriebenen Qualitäten sind ja genau das, was der Bodhisattva, der ja ein Buddha werden will, anstrebt. Der Pfad des Bodhisattvas wird im Palikanon nicht besonders beschrieben. Nyanatiloka beschreibt den Bodhisattva im Buddhistischen Wörterbuch als ein Wesen, das bestimmt ist, ein Buddha zu werden. Das schließt ja schon die Vorstellung ein, dass nicht jeder ein Buddha werden kann. In den Palisuttas finde man nur die Formulierung: "Mönche, vor meinem Erwachen, als ich noch ein unerwachter Bodhisatta war .." Aber trotzdem ist hier der Zusammenhang von Bodhisattva und Buddha gegeben. Der Bodhisattva wird zum Buddha, wenn er seinen Pfad verwirklicht hat.

Ausführliche Darlegungen des Bodhisattvapfades findet man dann nur in den Mahayana-Sutras wie dem Diamantsutra, dem Dasabhumikasutra und anderen. Ausführlich wird er auch von dem indischen Meister Candrakirti im Madhyamakavatara beschrieben.

 

[Igor07]

Ausführliche Darlegungen des Bodhisattvapfades findet man dann nur in den Mahayana-Sutras wie dem Diamantsutra, dem Dasabhumikasutra und anderen. Ausführlich wird er auch von dem indischen Meister Candrakirti im Madhyamakavatara beschrieben.

Richtig, alles andere ist deine eigene Interpetation , lieber @Helmut . Mir, persönlich, reicht total Kalama-Sutta, das sagt sehr klar, dass ich keinen Lehrer brauche, also ich sollte! es selbst alles überprüfen:

Geht, Kalamer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftsgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!


Wenn ihr aber, Kalamer, selber erkennt: Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‘, dann o Kalamer, möget ihr sie aufgeben.“

Das ist für mich der Kern, aber keine Verwässerung mit den anderen Richtungen, ich bewerte die alle nicht, die sind alle richtig und stimmig, aber mit Theravada das hat sehr wenig zu tun.

Kalama-Sutta - Buddha-Stiftung

Der Buddha war kritisch gegenüber Autoritäten. Im Kalama-Sutta fordert er, Glaubenssätze und Autoritäten zu prüfen, ob sie für das eigene Leben hilfreich sind..

buddhastiftung.org

Nyanatiloka beschreibt den Bodhisattva im Buddhistischen Wörterbuch als ein Wesen, das bestimmt ist, ein Buddha zu werden.

Richtig, aber nicht die andere (zuerst) "zu retten", man sollte richtig die Akzente stellen.

In den Palisuttas finde man nur die Formulierung: "Mönche, vor meinem Erwachen, als ich noch ein unerwachter Bodhisatta war .." Aber trotzdem ist hier der Zusammenhang von Bodhisattva und Buddha gegeben. Der Bodhisattva wird zum Buddha, wenn er seinen Pfad verwirklicht hat.

Das ist aber die andere Bedeutung, als in Mahayana. Ich , persönlich, trage die Verantwortung für mene "Befreiung", kein Gott am keinen Himmel.
Wie es sehr treffend V. Zotz betont, im Hinayana man sollte echt die eigene Freiheit er-kämpfen, aber nicht die eigene Buddha-Natur zu ent-decken. dazu mit der fremden Hilfe, egal von wem. Der Prinz war der Bodhisattva, aber nicht im Sinne von Mahayana. Niemand kann mir verhelfen, nur mein cetana.

In den Worten des Buddha zitiert Bhikkhu Bodhi aus AN 1 folgenden Vers:

"Mönche, es gibt ein Wesen, das für das Wohl der Vielen und für das Glück der Vielen in der Welt erscheint, aus Mitgefühl für die Welt, für den Nutzen, für das Wohlergehen und das Glück der Devas und Menschen. Welches Wesen ist das? Es ist der Tathagata , der Arahant, der Vollkommen Erwachte.

Richtig, so ist es! Er erscheint, aber gehen man sollte mit den eigenen Füßen, also er lehrt , zeigt mir auf, wie ich die Lehre folgen sollte, er kann nicht dafür. Das ist der Sinn im Theravada, aber im Mahayana es ist anders. Klarer es geht doch nicht.

 

[Igor07]

Das wolllte ich ergänzen, was ich meinte. Bodhisattva, wie ich es verstanden hatte, im Pali-Kanon , bedeutet (noch) nicht der Buddha. ( nach dem Erwachen). Aber er rettet niemanden, so zwei Zitate, ich markiere :

26. Daher, Ānanda, seid euch selbst die Insel [13], seid euch selbst die Zuflucht, habt keine andere Zuflucht, die Lehre sei euch Insel, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht.

von der vollkommenen Erlöschung

7. Dann sprach der Erhabene die Mönche an: "So lasst mich euch denn sagen: 'Vergänglich sind alle Gebilde, strebet ohne Unterlass.'" Das waren die letzten Worte des Vollendeten.

vollkommenen Erlöschung

 

[Helmut]

Das wollte ich ergänzen, was ich meinte. Bodhisattva, wie ich es verstanden hatte, im Pali-Kanon , bedeutet (noch) nicht der Buddha. ( nach dem Erwachen). Aber er rettet niemanden, ...

Der Bodhisattva ist noch kein Buddha. Bevor man ein Buddha wird, ist man erst einmal ein Bodhisattva. Das wird im Mahayana genauso gesehen wie im Palikanon. Der Unterschied ist, dass es kaum Aussagen über den Bodhisattva im Palikanon gibt.

Weder der Bodhisattva noch der Buddha errettet die Lebewesen aus dem Samsara so wie man einen Ertrinkenden aus dem Fluss rettet. Das kann ein Buddha nicht, sondern wie es in einem Sutra (ich weiß nicht mehr welchem), sinngemäß heißt:

Die Erwachten waschen die schlechten Taten nicht mit Wasser hinweg, sie beseitigen das Leiden der Lebewesen nicht mit ihren Händen, sie übertragen ihre eigenen Erkenntnisse nicht auf die anderen; sondern indem sie die Realität, die Wahrheit, zeigen, bewirken sie die Befreiung.

Indem die Buddhas uns den Dharma lehren, zeigen sie uns den Pfad mit dem man sich aus Samsara befreien kann. Befreien tun wir aber nur, wenn den Dharma in unserem eigenen Bewusstseinskontinuum verwirklichen. Wir müssen uns durch unsere eigene Dharmapraxis aus Samsara befreien. Der Buddha kann uns nur den Pfad lehren, den wir üben müssen.

Buddhas Aussage: "Daher, Ananda, seit euch selbst die Insel, seid euch selbst die Zuflucht, habt keine andere Zuflucht, die Lehre sei euch Insel, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht." ist ja Teil der Antwort an die Bhikkus, die Buddha fragten, auf wenn sie sich nach Buddhas Verscheiden stützen sollten. Das bekräftigt noch einmal, dass wir nur durch die Verwirklichung des Dharma im eigenen Geist die wahren Beendigungen, also das Nibbana, erlangen können, die Freiheit von Gier, Hass und Verblendung und so zum Arahant werden.

Dein zweites Zitat, @Igor07 , sind die letzten Worte des Buddha und betonen die Unbeständigkeit. Auch in der ersten Lehrrede hebt der Buddha die Unbeständigkeit hervor. Beides zusammen stellt die Wichtigkeit der Erkenntnis der Unbeständigkeit heraus.

 

[Igor07]

Lieber @Helmut , sehr kurz und klar, wie möglch. Im TB der Bodhisattva gibt ein Gelübde, den anderen Wesen (zuerst) zu "ver-helf-en", nur dann die geheh selbst in Nirvana ein ( vereinfacht) , im Theravada nur ich allein durch (dank) cetana erschaffe mein Schick-Sal ( "Schaff-Sal"). Das ist alles. Und mehr als genug. Alles Gute.

 

[mkha']

... Lieber @Igor07, ansonsten konnte ich immer gut verstehen, was Du schreibst, aber diesmal kapiere ich es nichṭ ...

Sicher legt manch einer das Bodhisattva-Gelübde ab - ein Dogma ist es jedoch nicht. Von etlichen ist z.B. zu lesen, dass sie sich über viele Jahre ins Retreat begaben. (Du bist sehr belesen, daher ist Dir das gewiss bekannṭ.) Ebensowenig ist es fester Bestandteil der Theravadalehrmeinung sich nur um sich selbst zu drehen und mittels des Willens (cetana) sein Karma passend zu stricken ...

Schau, auch die Mönche zu des Buddhas Zeiten waren hilfbereit. Hier als Beispiel ein paar Zufallstreffer:

„Mönche, alle Mönche, die Dhamma als Dhamma erläutern, praktizieren zum Heil vieler, zum Wohl vieler, zum Nutzen vieler, zum Heil und Wohl menschlicher Wesen und Devas. Sie häufen viel Verdienst an und helfen diesem Wahren Dhamma zu bestehen. Quelle: Bahujanahitāya-Sutta (1:140–141)

16. Die folgenden fünf Dinge, Kassapa, gereichen zum Bestand, zum Nichtaufhören und zum Nichtverschwinden der guten Lehre. Welche fünf? 17. Da sind, Kassapa, Bhikkhus und Bhikkhunīs, Laienbrüder und Laienschwestern voll Ehrfurcht und voll Hochachtung gegenüber dem Meister; sie sind voll Ehrfurcht und voll Hochachtung gegenüber der Lehre; sie sind voll Ehrfurcht und voll Hochachtung gegenüber der Gemeinde; sie sind voll Ehrfurcht und voll Hochachtung gegenüber der Schulung; sie sind voll Ehrfurcht und voll Hochachtung gegenüber der geistigen Sammlung. - Diese fünf Dinge, Kassapa, gereichen zum Bestand, zum Nichtaufhören und zum Nichtverschwinden der guten Lehre." Quelle: SN 16 – 16, 17

DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos. Zu jener Zeit nun hatte ein Mönch Namens Sati, der Sohn eines Fischers, folgende verkehrte Meinung gefaßt: 'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß nämlich dieses unser Bewußtsein im Kreislauf des Wandelseins beharrt, unveränderlich.' Es kam nun vielen Mönchen zu Ohren, daß ein Mönch Namens Sati, der Sohn eines Fischers, diese verkehrte Meinung gefaßt habe. Da begaben sich nun jene Mönche dorthin, wo sich Sati der Mönch, der Fischersohn, aufhielt, und sprachen hierauf also zu ihm: "Ist es wahr, wie man sagt, Bruder Sati, du habest diese verkehrte Meinung gefaßt: 'Also verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß nämlich dieses unser Bewußtsein im Kreislauf des Wandelseins beharre, unveränderlich'?" "So ist es, ihr Brüder, allerdings fasse ich die vom Erhabenen verkündete Lehre dahin auf, daß es dieses unser Bewußtsein ist, welches im Kreislauf des Wandelseins beharrt, unveränderlich." Da nun wollten jene Mönche Sati den Mönch, den Sohn eines Fischers, von seiner verkehrten Meinung abbringen, wandten sich zu ihm, sprachen zu ihm, belehrten ihn: "Nicht also rede, Bruder Sati, den Erhabenen verbessere nicht, nicht ist es gut den Erhabenen verbessern, nicht kann der Erhabene solches gesagt haben. Auf mannigfaltige Weise, Bruder Sati, wurde die bedingte Natur des Bewußtseins vom Erhabenen erklärt: 'Ohne zureichenden Grund entsteht kein Bewußtsein.'" ... Etc. … Quelle: https://www.palikanon.com/majjhima/m038n.htm

Ich habe Dich gewiss nicht korrekt verstandeṇ Vielleicht magst Du es noch einmal erkläreṇ. LG mkha'

 

[Igor07]

Ich habe Dich gewiss nicht korrekt verstandeṇ Vielleicht magst Du es noch einmal erkläreṇ.

Ja, kann ich. Bei Dalai-Lama ich lese über Bodhisattva:“ Er strebt die höchste Erleuchtung eines Buddha an, um allen Lebewesen zur Erleuchtung verhelfen zu können. , ..“ S.243, „Die Lehren von TB“. Weiter unten lese ich:“ Nimmt man die Bodhisattva-Gelübde, ...auf der Grundlage..Motivation….Die Erleuchtung zum Wohle der Wesen erreichen zu wollen. --“ usw. Im Buch „Mit Allem Verbunden“, S.454.. lese ich:“ Er strebt die höchste Er strebt die höchste Erleuchtung eines Buddha an, um allen Lebewesen zur Erleuchtung zu verhelfen“.

Also, das ist Mahayna, man bemüht sich wegen der anderen, er wollte zuerst! Alle leidende Wesen zu retten, aber eigenen Nirvana ( ich scherze) deswegen zu verschieben.

Der nächste Schritt. Im Mahayana es ist nur durch Erleuchtungsgeist ( bodhicitta ) /S.457/ möglich, also ..“ Der Zweck dieses Strebens ist das Wohl allen allen fühlenden Wesen..“

Im Hinayna man sieht es aber anders: --frei nach V. Zotz , der Sramane sollte /selbst! Auf nur sich allen ein-ge-stellt/ um seine Erlösung kämpfen.

Die Bedeutung vom demselben Wort in beiden Richtungen stellt die andere Akzente , und unterschiedlich interpretiert.



So auch über das: (36) Kurz gesagt: Die Übung der Bodhisattvas ist, das Wohl der anderen zu bewirken, -- Also wieder (zuerst ) die andere! Im Hinayana ( Pali-Kanon) ich kann mich auf keinen Gott oder auch Bodhisattva verlassen, nur auf die Lehre, und meine eigene bewusste Absicht( cetana). Deswegen es wurde von mir auch Kalama-Sutta zitiert.

Was ist hier so schwer zu verstehen?



So schreibt über das auch H.W. Schumann, „Buddhismus“, S.134..



„ Während der Hinayanin seine Leiden-Erlösung durch ethische Selbstdisziplin bewirken muss, hält das Mahayana Erlösung Beistand von außen für möglich. „

Diese Hilfe von „außen „ ist absolut abwesend im Hinayana, egal im welchem Form. Das ist, so wie ich es sehe, der krasse und frappierende Unterschied , die andere Forscher ich könnte auch zitieren, aber dann ich wäre bestimmt gesperrt, das brauche ich nicht.

Und , liebe @mkha, klarer ich kann es nicht ausdrücken. Ich hatte jetzt genug die sehr verschiedene Quellen gezeigt, für mich H.W. Schumann ist sehr ernste Buddhologe und auch der Übersetzer von Pali, aber ich würde es nicht!!! mehr zitieren. Mein Gedanke, scheint mir, ist sehr klar und man kann es gut verstehen, worum es geht. LG.

 

[Igor07]

Das war schon:

Unterschied Theravada - Mahayana - Buddhaland Forum

Hallo, seit ich mich mit Buddhismus befasse habe ich mich fast ausschließlich mit den Mahayana-Richtungen beschäftigt. Vom Theravada weiß ich so gut wie kaum etwas. Mein Bild bislang: - Pali-Kanon=zentrale Lehrschrift - Arhatschaft statt…

www.buddhaland.de

 

[Hajo]

Danke @mukti für die Mühe mit den Zitaten. Meine Frage war ungeschickt formuliert. Wir wissen natürlich den Weg, der zum nibbana führt, darum dreht sich ja die ganze Lehre und viele Lehrreden. Ich meinte das unmittelbare Verstehen dessen, was nibbana bedeutet.
Wenn ich mir vorstelle, ich würde mit anderen über nibbana diskutieren, dann käme ich mir vor wie ein Blinder, der mit anderen Blinden über das Licht diskutiert. Wir könnten uns unendlich viele Informationen über Licht angeeignet- und lange Zeit darüber meditiert haben und auf dieser Grundlage Ansichten und Meinungen austauschen aber um zu wissen was Licht bedeutet, ist nur ein Weg denkbar, nämlich sehend zu werden. Mit nibbana scheint es mir genauso zu sein.

 

[Igor07]

Noch dazu, aber ich werde! nicht zitieren:

"Hīnayāna und Mahāyāna" - Buddhaland Forum

Ein Artikel von Dr. H.W. Schumann aus: "Der Mittlere Weg", Zeitschrift des Buddhistischen Bundes Hannover e.V. [URL:http://www.buddha-hannover.de/] Hier [URL:http://www.satinanda.de/thema-01/kontroverse.htm] nachzulesen. Hīnayāna und Mahāyāna Eine…

www.buddhaland.de

So, das sollte absolut reichen. Dort gibt es genug, auch von @mukti , @void , die sind auch hier anwesend. Sehr liebe Grüsse.

 

[Cfant]

Weder der Bodhisattva noch der Buddha errettet die Lebewesen aus dem Samsara so wie man einen Ertrinkenden aus dem Fluss rettet. Das kann ein Buddha nicht, sondern wie es in einem Sutra (ich weiß nicht mehr welchem), sinngemäß heißt:

Die Erwachten waschen die schlechten Taten nicht mit Wasser hinweg, sie beseitigen das Leiden der Lebewesen nicht mit ihren Händen, sie übertragen ihre eigenen Erkenntnisse nicht auf die anderen; sondern indem sie die Realität, die Wahrheit, zeigen, bewirken sie die Befreiung.

Indem die Buddhas uns den Dharma lehren, zeigen sie uns den Pfad mit dem man sich aus Samsara befreien kann. Befreien tun wir aber nur, wenn den Dharma in unserem eigenen Bewusstseinskontinuum verwirklichen. Wir müssen uns durch unsere eigene Dharmapraxis aus Samsara befreien. Der Buddha kann uns nur den Pfad lehren, den wir üben müssen.

Ja, so auch in M 107, als der Buddha gefragt wird, warum nicht alle seine Schüler Nibbana erreichen: "Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt."

Aber, @Helmut : Mich würd immer noch interessieren, wo du Unterschiede im Wissen von Arahat und Buddha gefunden hast? Hast du da eine Textstelle?

 

[Igor07]

Mich würd immer noch interessieren, wo du Unterschiede im Wissen von Arahat und Buddha gefunden hast? Hast du da eine Textstelle

Es gibt alle diese Abstufungen im MN1:

Majjhima Nikāya 1

 

[Cfant]

Danke dir, werd ich mal lesen bei Gelegenheit.

 

[Helmut]

Aber, @Helmut : Mich würd immer noch interessieren, wo du Unterschiede im Wissen von Arahat und Buddha gefunden hast? Hast du da eine Textstelle?

Der Arahant wird ja meist folgendermaßen in den Schriften des Palikanons charakterisiert:

Der Arahant ist ein "Bhikkhu, ... mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden musste, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Daseins zerstört hat und durch die letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist ..." (MN 1.51)

Indem der Bhikkhu ein Arahant geworden ist, hat dieser sein spirituelles Ziel erreicht und hat sich von Samsara befreit und verweilt in seinem Nibbana bzw. weiß, dass er die wahren Beendigungen im eigenen Geist verwirklicht hat.

Auch der Bodhisattva meditiert über die Leiden des Samsara und will sie überwinden. Er sieht aber auch, dass die anderen Menschen weiterhin unter der Macht von Karma und Klesas stehen, wenn er nur für sich selbst das Nibbana verwirklicht. Deshalb entwickelt er eine andere Perspektive als der Bhikkhu, der ein Arahant werden will.

Er will nicht nur sein eigenes Wohl verwirklichen, sondern die Fähigkeiten erlangen, die notwendig sind, um den anderen Menschen den Weg zur Befreiung aufzeigen zu können. Da es im Palikanon nur einige sehr allgemein gehaltene Aussagen zum Bodhisattva gibt, muss man die Schriften des Mahayana zu Rate ziehen.

Der indische Meister Candrakirti charakterisiert den Bodhisattva in seinem Werk Madhyamakavatara folgendermaßen: "Der Geist des Mitgefühls, das Gewahrsein der Nicht-Dualität und der Erleuchtungsgeist sind die Ursachen für die Nachkommen der siegreichen Buddhas." (Kapitel 1, Vers 1)

Die Nachkommen der siegreichen Buddhas sind in diesem Zusammenhang die Bodhisattvas. Der Geist des Mitgefühls ist Mahakaruna, also ein Mitgefühl, das alle Lebewesen ohne Ausnahme einschließt. Das Gewahrsein der Nicht-Dualität ist ein begriffliches Verständnis der Leerheit (Sunyata). Der Erleuchtungsgeist oder Bodhicitta ist der Wunsch: Zum Wohle aller Wesen die Buddhaschaft erreichen zu wollen.

 

[Cfant]

Danke. Ich bezog mich nicht auf den Boddhisvatta, sondern auf deine beiden Aussagen:

Denn es gibt einen Unterschied zwischen dem Nibbana des Arahant und dem Nibbana des Buddha.
Dass sich das Nibbana des Arahant vom Nibbana des Buddha unterscheidet, ergibt sich ja schon daraus, dass der Arahant nicht die Allwissenheit des Buddha besitzt.

Mir ist beides unbekannt, daher meine Frage.

 

[Helmut]

Es gibt alle diese Abstufungen im MN1:

Majjhima Nikāya 1

Das Sutta MN 1 ist ein wichtiges und auch ein sehr langes Sutta mit 194 Versen. Aber von Bodhisattvas steht nichts, weil die Hauptthemen der Weltling, der Arahant und der Tathagata sind.

 

[Helmut]

Danke. Ich bezog mich nicht auf den Boddhisvatta, sondern auf deine beiden Aussagen:

Denn es gibt einen Unterschied zwischen dem Nibbana des Arahant und dem Nibbana des Buddha.
Dass sich das Nibbana des Arahant vom Nibbana des Buddha unterscheidet, ergibt sich ja schon daraus, dass der Arahant nicht die Allwissenheit des Buddha besitzt.

Mir ist beides unbekannt, daher meine Frage.

Den Unterschied kann man sich an zwei Versen aus MN 1 verdeutlichen:

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden musste, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Daseins zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist ..." MN 1.51)

"Ihr Bhikkhus, der Tathagata, der Verwirklichte, der Vollständig Erleuchtete ..." (MN 1.147)

Das Nibbana des Arahants ist also nicht durch diese beiden Qualitäten eines Buddha gekennzeichnet.

 

[Igor07]

Sehr toller Artikel zum Thema:

Arahants, Buddhas und Bodhisattvas – Bhikkhu Bodhi

Das Ideal des Arahant und des Bodhisattva sind jeweils Leitbilder des Frühbuddhismus bzw. des Mahāyāna-Buddhismus. Bhikkhu Bodhi untersucht Zusammenhänge, Trenndendes und Verbindungen.

info-buddhismus.de

 

[mukti]

Den Unterschied kann man sich an zwei Versen aus MN 1 verdeutlichen:

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden musste, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Daseins zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist ..." MN 1.51)

"Ihr Bhikkhus, der Tathagata, der Verwirklichte, der Vollständig Erleuchtete ..." (MN 1.147)

Das Nibbana des Arahants ist also nicht durch diese beiden Qualitäten eines Buddha gekennzeichnet.

Soweit ich das verstehe bedeutet Nibbana nichts anderes als vernichtete Triebe, bzw. sind Gier, Hass und Verblendung erloschen. Das gilt für einen Arahant genauso wie für einen Buddha, es sind nicht zwei verschiedene Nibbana. Der Unterschied ist, dass nur ein Buddha alle Fähigkeiten vollkommen ausgebildet hat. Ein Arahant mag nicht die höheren Jhana erreicht haben, keine besonderen Kräfte besitzen wie z.B. den Geist der Menschen durchschauen, hören was in großer Entfernung gesprochen wird, seine vergangenen Leben kennen, usw.
Und ein Bodhisattva ist ein werdender Buddha, ein gewöhnlicher Mensch kann kein Bodhisattva werden. Ein Buddha erscheint nur sehr selten.