Dharma Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger

[Lilli]

Ich kenne das auch, und habe unsere KI im Chat gefragt....

 

[mukti]

Ich kenne das auch, und habe unsere KI im Chat gefragt....

Ich konnte nach den Antworten der KI keine entsprechenden Textstellen finden, hab nochmal nachgefragt und folgende Antwort erhalten:

Im Palikanon gibt es verschiedene Texte, die auf das Menschenreich als den besten Ort zur Erlangung der Erleuchtung hinweisen. Ein Beispiel dafür ist der "Mahāsudassana Sutta" (DN 17). In diesem Text wird betont, dass das Menschenreich aufgrund seiner ausgewogenen Bedingungen und Möglichkeiten für spirituelles Wachstum besonders geeignet ist, um die Erleuchtung zu erlangen.

Diese Textstelle konnte ich aber im Mahāsudassana Sutta auch nicht finden. Auf die Frage nach den Kommentaren kam diese Antwort:

Im "Vishuddhimagga" wird an mehreren Stellen darauf hingewiesen, dass das Menschenreich die beste Gelegenheit bietet, den Weg zur Erleuchtung zu verfolgen. Ein solcher Hinweis findet sich beispielsweise im Kapitel "Die Vorteile des Menschenreichs" (Mānusayoniyaṃ), wo erklärt wird, dass das Menschenreich aufgrund seiner spezifischen Merkmale und Bedingungen die besten Voraussetzungen für spirituelles Wachstum bietet.

Im Kapitel "Die Vorteile des Menschenreichs" werden verschiedene Gründe genannt, warum das Menschenreich als günstig angesehen wird. Dazu gehören:

1. Intellektuelle Fähigkeiten: Menschen haben die Fähigkeit, zu verstehen, zu lernen und Wissen zu erlangen. Diese Fähigkeit ermöglicht es ihnen, die Lehren des Buddha zu verstehen und auf dem spirituellen Weg voranzukommen.

2. Emotionale Fähigkeiten: Menschen haben die Fähigkeit, Mitgefühl, Liebe und andere positive Emotionen zu entwickeln. Diese emotionalen Fähigkeiten sind wichtige Voraussetzungen für das spirituelle Wachstum und die Entwicklung von Tugenden.

3. Freiheit von extremen Bedingungen: Im Vergleich zu den höllischen, tierischen oder himmlischen Bereichen bietet das Menschenreich eine relative Ausgewogenheit und Freiheit von extremen Bedingungen. Dies ermöglicht es den Menschen, sich auf den spirituellen Weg zu konzentrieren, ohne von übermäßigem Leiden oder übermäßigem Vergnügen abgelenkt zu werden.

4. Anwesenheit des Buddha-Dharma : Im Menschenreich gibt es die Möglichkeit, den Buddha-Dharma zu hören, zu verstehen und zu praktizieren. Dies ist eine einzigartige Gelegenheit, die es den Menschen ermöglicht, den Weg zur Erleuchtung zu verfolgen.
....
Darüber hinaus wird auch in anderen Theravada -Kommentaren, wie zum Beispiel dem "Dhammapada Atthakatha" (Kommentar zum Dhammapada), die Bedeutung des Menschenreichs für die spirituelle Entwicklung betont. Es wird erklärt, dass die Menschen die Fähigkeit haben, sowohl sinnliche Freuden zu genießen als auch geistige Disziplin zu praktizieren, was es ihnen ermöglicht, den Pfad zur Erleuchtung zu gehen.

Das steht laut KI im Kapitel IX des Vishuddhimagga unter dem Titel "Die Vorteile des Menschenreiches". Dort habe ich es aber wieder nicht gefunden und der Dhammapada Atthakatha (auf Englisch) ist nicht so einfach zugänglich. Soweit meine Recherchen bisher zu dieser Frage.

 

[Lilli]

Ich habe es befürchtet
Das hier habe ich noch gefunden

Sechs Daseinsbereiche – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Cfant]

Gibt es im Palikanon eine Lehrrede in der die Daseinsform als Deva als ungünstig für die Dhamma -Praxis beschrieben wird?
Oder vielleicht in der Kommentarliteratur oder dem Milindapañhā?

Ich glaub schon, aber find das mal

Zumindest gibt's in Thig 448-552:

Auch unter Göttern west Geburt vergänglich
Vermodern muß was irgend ist:
Und nur der Tor erzittert nicht
Wo Leben immer wiederlebt. (454)
...
In Götterwelt, in Menschenwelt,
Im Tierreich, im Gespensterreich,
Im Geisterkreis, im Höllenkreis
Ist Pein um Pein unendlich uns gewiß! (475)
...
Wie hüben Schildechs, eingeäugt, im Ozean
Das Klammerholz gar selten sehn, erhalsen mag,
Den Rahmen, der geworfen drüben ward ins Meer:
So trifft man selten nur Geburt als Mensch. (500)

Schildechs sollte dabei die Schildkröte sein Das Ganze sind aber nicht Worte des Erhabenen, sondern einer Frau namens Sumedha, die in die Hauslosigkeit ziehen will, was ihren Eltern nicht gefällt.

 

[Monthatip]

Aber warum" ungünstig"? Das wäre doch die beste mögliche Option. Das ist doch selbstverständlich, oder?

Wenn man als Deva den Buddhadhamma praktizieren möchte hat man wahrlich eher sehr günstige Voraussetzungen denke ich auch.

AN 4.191 - Sotānugatasutta liefert vier Beispiele von Mönchen und Nonnen die nach dem Hören, Memorieren und Kontemplieren der Lehre als Deva wiedergeboren werden und dann weiter den Dhamma praktizieren:

Mit dem Ohr gefolgt

„Mönche und Nonnen, man kann vier vorteilhafte Folgen erwarten, wenn man den Lehren mit dem Ohr gefolgt ist, sie durch Aufsagen gefestigt hat, sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst hat. Welche vier?

Da ist eine Nonne, die sich die Lehren einprägt: die Aussagen, Mischungen aus Prosa und Versen, Gespräche, Strophen, innigen Ausrufe, Legenden, Geschichten aus früheren Leben, erstaunlichen Geschichten und Einteilungen. Sie ist diesen Lehren mit dem Ohr gefolgt, hat sie durch Aufsagen gefestigt, hat sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst. Sie stirbt ohne Achtsamkeit und wird in einer Klasse von Göttern wiedergeboren. Da sie dort glücklich ist, kommen ihr Abschnitte der Lehre wieder in den Sinn. Die Erinnerung kehrt langsam zurück, und dann erlangt dieses Wesen rasch Erhabenheit. Das ist der erste Vorteil, den man erwarten kann, wenn man den Lehren mit dem Ohr gefolgt ist, sie durch Aufsagen gefestigt hat, sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst hat.

Dann ist da ein Mönch, der sich die Lehren einprägt: die Aussagen, Mischungen aus Prosa und Versen, Gespräche, Strophen, innigen Ausrufe, Legenden, Geschichten aus früheren Leben, erstaunlichen Geschichten und Einteilungen. Er ist diesen Lehren mit dem Ohr gefolgt, hat sie durch Aufsagen gefestigt, hat sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst. Er stirbt ohne Achtsamkeit und wird in einer Klasse von Göttern wiedergeboren. Obwohl er dort glücklich ist, kommen ihm keine Abschnitte der Lehre wieder in den Sinn. Doch eine Nonne mit übersinnlichen Kräften, die Herrschaft über ihren Geist erlangt hat, unterweist die Versammlung der Götter im Dhamma. Er denkt: ‚Früher habe ich genau in dieser Lehre und Schulung das geistliche Leben geführt.‘ Die Erinnerung kehrt langsam zurück, und dann erlangt dieses Wesen rasch Erhabenheit. Wie wenn jemand im Klang von Trommelschlägen bewandert wäre, und während er eine Straße entlangginge, hörte er den Klang von Trommelschlägen: Er hätte keinerlei Zweifel oder Unsicherheit darüber, ob das der Klang von Trommelschlägen ist oder nicht. Er würde einfach schlussfolgern: ‚Das ist der Klang von Trommelschlägen.‘ Ebenso ist da dieser Mönch, der sich die Lehren einprägt … Er stirbt ohne Achtsamkeit und wird in einer Klasse von Göttern wiedergeboren … Die Erinnerung kehrt langsam zurück, und dann erlangt dieses Wesen rasch Erhabenheit. Das ist der zweite Vorteil, den man erwarten kann, wenn man den Lehren mit dem Ohr gefolgt ist, sie durch Aufsagen gefestigt hat, sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst hat.

Dann ist da eine andere Nonne, die sich die Lehren einprägt: die Aussagen, Mischungen aus Prosa und Versen, Gespräche, Strophen, innigen Ausrufe, Legenden, Geschichten aus früheren Leben, erstaunlichen Geschichten und Einteilungen. Sie ist diesen Lehren mit dem Ohr gefolgt, hat sie durch Aufsagen gefestigt, hat sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst. Sie stirbt ohne Achtsamkeit und wird in einer Klasse von Göttern wiedergeboren. Obwohl sie dort glücklich ist, kommen ihr keine Abschnitte der Lehre wieder in den Sinn, und es gibt auch keine Nonne mit übersinnlichen Kräften …, die die Versammlung der Götter im Dhamma unterweist. Doch ein Gott unterweist die Versammlung der Götter im Dhamma. Sie denkt: ‚Früher habe ich genau in dieser Lehre und Schulung das geistliche Leben geführt.‘ Die Erinnerung kehrt langsam zurück, und dann erlangt dieses Wesen rasch Erhabenheit. Wie wenn jemand im Klang von Schneckenhörnern bewandert wäre, und während er eine Straße entlangginge, hörte er den Klang von Schneckenhörnern: Er hätte keinerlei Zweifel oder Unsicherheit darüber, ob das der Klang von Schneckenhörnern ist oder nicht. Er würde einfach schlussfolgern: ‚Das ist der Klang von Schneckenhörnern.‘ Ebenso ist da diese andere Nonne, die sich die Lehren einprägt … Sie stirbt ohne Achtsamkeit und wird in einer Klasse von Göttern wiedergeboren … Die Erinnerung kehrt langsam zurück, und dann erlangt dieses Wesen rasch Erhabenheit. Das ist der dritte Vorteil, den man erwarten kann, wenn man den Lehren mit dem Ohr gefolgt ist, sie durch Aufsagen gefestigt hat, sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst hat.

Dann ist da ein anderer Mönch, der sich die Lehren einprägt: die Aussagen, Mischungen aus Prosa und Versen, Gespräche, Strophen, innigen Ausrufe, Legenden, Geschichten aus früheren Leben, erstaunlichen Geschichten und Einteilungen. Er ist diesen Lehren mit dem Ohr gefolgt, hat sie durch Aufsagen gefestigt, hat sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst. Er stirbt ohne Achtsamkeit und wird in einer Klasse von Göttern wiedergeboren. Obwohl er dort glücklich ist, kommen ihm keine Abschnitte der Lehre wieder in den Sinn, und es gibt auch keine Nonne mit übersinnlichen Kräften und keinen Gott …, der die Versammlung der Götter im Dhamma unterweist. Doch ein Wesen, das durch unmittelbares Erscheinen wiedergeboren wurde, erinnert ein anderes solches Wesen: ‚Erinnerst du dich, guter Herr? Erinnerst du dich daran, wo wir früher das geistliche Leben geführt haben?‘ Er sagt: ‚Ich erinnere mich, guter Herr, ich erinnere mich!‘ Die Erinnerung kehrt langsam zurück, und dann erlangt dieses Wesen rasch Erhabenheit. Wie wenn zwei Freunde zusammen im Sand gespielt hätten und sich bei der einen oder anderen Gelegenheit treffen würden: Ein Freund würde zum anderen sagen: ‚Erinnerst du dich an dieses, Freund? Erinnerst du dich an jenes, Freund?‘ Und der Freund würde antworten: ‚Ich erinnere mich, Freund, ich erinnere mich!‘ Ebenso ist da dieser andere Mönch, der sich die Lehren einprägt … Er stirbt ohne Achtsamkeit und wird in einer Klasse von Göttern wiedergeboren. Die Erinnerung kehrt langsam zurück, und dann erlangt dieses Wesen rasch Erhabenheit. Das ist der vierte Vorteil, den man erwarten kann, wenn man den Lehren mit dem Ohr gefolgt ist, sie durch Aufsagen gefestigt hat, sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst hat.

Diese vier vorteilhaften Folgen kann man erwarten, wenn man den Lehren mit dem Ohr gefolgt ist, sie durch Aufsagen gefestigt hat, sie mit dem Geist geprüft und gedanklich erfasst hat.“

Lehrreden die über Wiedergeburten von Laien, Mönchen und Nonnen im Himmelreich berichten und Dhamma-Unterweisungen an Devas beschreiben finden sich so einige im Palikanon.

 

[Monthatip]

Ich konnte nach den Antworten der KI keine entsprechenden Textstellen finden, hab nochmal nachgefragt und folgende Antwort erhalten:
[...]
Diese Textstelle konnte ich aber im Mahāsudassana Sutta auch nicht finden.
[...]
Das steht laut KI im Kapitel IX des Vishuddhimagga unter dem Titel "Die Vorteile des Menschenreiches". Dort habe ich es aber wieder nicht gefunden und der Dhammapada Atthakatha (auf Englisch) ist nicht so einfach zugänglich. Soweit meine Recherchen bisher zu dieser Frage.

Danke fürs Mitteilen Deiner Recherchen!
Es ist erschreckend wie viele falsche Angaben die KI zu dieser Frage liefert.
Ich vermute diese fehlerhaften Angaben sind Falschinfos aus dem www mit dem die KI gefüttert wurde?!

Das hier habe ich noch gefunden
https://de.wikipedia.org/wiki/Sechs_Daseinsbereiche

Dieser Wiki-Artikel scheint mir seine Inhalte hauptsächlich aus dem tibetischen Buddhismus zu beziehen. Unter "Siehe auch" und "Literatur" werden hauptsächlich tibetische Quellen aufgeführt und das thailändische Traibhumikatha aus dem Theravada einfach mit dazugefügt. Der Artikel beginnt ganz allgemein mit "Im Buddhismus wird..." als sei es traditionsübergreifend identisch.
Solche Artikel sind der Grund für die undifferenzierte Übernahme solcher Inhalte als eine Art "Allgemeinwissen" in sämtliche Traditionen.
Auch die Beschreibung des Bereiches der hier so genannten "eifersüchtigen Götter" (Asuras) findet sich in dieser Form nicht im Theravada wieder meine ich.

Ich glaub schon, aber find das mal

Ich bin mir nicht so sicher ob sich da was konkretes finden wird.. mal gespannt.

 

[mukti]

Es ist erschreckend wie viele falsche Angaben die KI zu dieser Frage liefert.
Ich vermute diese fehlerhaften Angaben sind Falschinfos aus dem www mit dem die KI gefüttert wurde?!

Ich denke die Falschinfos müssen nicht immer direkt aus dem www stammen, die KI spinnt sich was zusammen aus ihren vielen gespeicherten Daten. Diese Liste mit dem Titel "Vorteile des Menschenreiches" sieht allerdings so aus als wäre sie direkt übernommen, aber von wo ist bislang ein Rätsel. Im Visuddhimagga gibt es kein Kapitel dieses Namens, vielleicht steht das irgendwo drinnen, hab's noch nicht gefunden.

Dieser Wiki-Artikel scheint mir seine Inhalte hauptsächlich aus dem tibetischen Buddhismus zu beziehen. Unter "Siehe auch" und "Literatur" werden hauptsächlich tibetische Quellen aufgeführt und das thailändische Traibhumikatha aus dem Theravada einfach mit dazugefügt. Der Artikel beginnt ganz allgemein mit "Im Buddhismus wird..." als sei es traditionsübergreifend identisch.
Solche Artikel sind der Grund für die undifferenzierte Übernahme solcher Inhalte als eine Art "Allgemeinwissen" in sämtliche Traditionen.
Auch die Beschreibung des Bereiches der hier so genannten "eifersüchtigen Götter" (Asuras) findet sich in dieser Form nicht im Theravada wieder meine ich.

Solche Tendenzen sind mir bei Wikipedia schon öfter aufgefallen. Die Zuverlässigkeit von Informationsquellen ist ja generell ein Problem, man muss da oft vorsichtig damit umgehen. Im Paṭisambhidāmagga gibt es unter dem Titel "Die Darstellung der buddhistischen Kosmologie" (etwa im untereren Drittel der Seite) auch eine Auflistung der Daseinsbereiche.

 

[Monthatip]

Im Paṭisambhidāmagga gibt es unter dem Titel "Die Darstellung der buddhistischen Kosmologie" (etwa im untereren Drittel der Seite) auch eine Auflistung der Daseinsbereiche.

Danke dafür. Das ist ein interessanter Text zu den Daseinsebenen.
Aber sind diese Ausführungen Inhalt des Paṭisambhidāmagga?
Es scheint sich hier um einen Anhang der dt. Übersetzung dieses Werkes zu handeln.
Nichtsdestotrotz ein tolles Fundstück!

Beim schnell drüberlesen konnte ich keine Hinweise auf die "Ungünstigkeit" der Existenz als Deva in einer himmlischen Welt finden.
Es wird allerdings auf das "Oben" und "Unten" der verschiedenen Daseinsbereiche aus unserer menschlichen Sicht eingegangen.
Der Weg geht nach unten oder nach oben punkto Lebensqualität.
Aus der Logik des Aufwärts- oder Abwärts-Strebens schließe ich eigentlich eine Verbesserung wenn es Aufwärts bzw "nach Oben" geht. Wie könnte das ungünstig sein? Man entwickelt sich in eine gute Richtung.. "Nach Oben".. und diese Richtung führt irgendwann auch zu Nibbāna (vorausgesetzt natürlich man hält die Richtung bei und praktiziert weiter).

Es werden auch die Lehrreden DN 26 und DN 27 als Beschreibung der Enstehungsgeschichte der Daseinsebenen angesprochen.
Das Vimāna-vatthu wird ebenfalls als Werk der Beschreibung der Wege zu himmlischer Existenz benannt.

Das Vimānavatthu (Vimāna-; abgekürzt als "Vv") ist eine Schrift des Theravada-Buddhismus, das sechste Buch des Khuddaka Nikaya im Pali -Kanon. Sein Name bedeutet in Pali "Geschichten des Vimana", was gewöhnlich mit "himmlische Aufenthaltsorte" oder "göttliche Wohnsitze" übersetzt wird.[1] Das Vimanavatthu ist eine Anthologie von 83 Kurzgeschichten in Versen, die in sieben Kapitel oder Vagga unterteilt sind. Jede Geschichte beschreibt das Leben und die Taten eines Charakters, der aufgrund seiner verdienstvollen Taten den Aufenthalt in einem himmlischen Haus, dem "Vimana", erlangt hat.

(Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Vimānavatthu)
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Sehr interessante Informationen liefert auch die Einleitung zum Vimāna Vatthu zB zur Frage des Stromeintrittes der Himmelsgeborenen:

Der Stromeintritt wurde innerhalb der 85 Berichte von den Hauptpersonen in 17 Erzählungen erreicht[...]
Von zwei der Hauptpersonen wurde die Einmalwiederkehr erlangt[...]
In einigen Fällen (Anmerk. von mir: 4) ist zweifelhaft, ob vielleicht der Weg zum Stromeintritt betreten wurde[...]
Von Nebenpersonen wird der Stromeintritt in Nr. 15 erlangt.
Die Heiligkeit erlangen Nebenpersonen in Nr. 84 (Gavampati und Sambhavo).

Somit wäre die Frage geklärt ob Dhamma-Praktizierende die in einer himmlischen Welt wiedergeboren werden auch den Stromeintritt erlangt haben:
Manchmal Ja, manchmal nein..

 

[mukti]

Aber sind diese Ausführungen Inhalt des Paṭisambhidāmagga?
Es scheint sich hier um einen Anhang der dt. Übersetzung dieses Werkes zu handeln.

Ja es ist eigentlich nicht direkt aus dem Paṭisambhidāmagga, vermutlich ist es eine Zusammenstellung aus diversen Lehrreden.

Aus der Logik des Aufwärts- oder Abwärts-Strebens schließe ich eigentlich eine Verbesserung wenn es Aufwärts bzw "nach Oben" geht. Wie könnte das ungünstig sein? Man entwickelt sich in eine gute Richtung.. "Nach Oben".. und diese Richtung führt irgendwann auch zu Nibbāna (vorausgesetzt natürlich man hält die Richtung bei und praktiziert weiter).
....
Somit wäre die Frage geklärt ob Dhamma-Praktizierende die in einer himmlischen Welt wiedergeboren werden auch den Stromeintritt erlangt haben:
Manchmal Ja, manchmal nein..

So hängt es also von der Dhamma-Praxis ab, durch die Bemühung am achtfachen Pfad (rechte Anstrengung) erfolgt der Stromeintritt, entweder als Mensch oder als Deva. Allerdings muss die Praxis schon vollständig sein, wie es in der Lehrrede A.V.II.62. am Beispiel des Meister Sunetta dargestellt ist:

Und der Meister Sunetta, ihr Mönche, übte sieben Jahre lang gütige Gesinnung, und nachdem er sieben Jahre lang gütige Gesinnung geübt hatte, kehrte er für die Zeit von sieben Weltuntergängen und Weltentstehungen nicht mehr zu dieser Welt zurück. Als die Welt am Untergehen war, da erschien er unter den Strahlenden Göttern wieder. Und als die Welt wieder neu erstand, da trat er in einem leeren Brahma-Palaste wieder in Erscheinung. Dort nun, ihr Mönche, war er der Brahma, der Große Brahma, der Sieger, der Unbesiegte, der Allsehende, der Allmächtige. Sechsunddreißig mal, ihr Mönche, ward er Sakka , Herr der Götter. Einige hundert Male ward er ein Weltherrscher, ein gerechter Gesetzeskönig, Beherrscher der vier Weltteile, seinem Reiche Sicherheit gebend, im Besitze der sieben idealen Dinge.

Obwohl nun dieser Meister Sunetta, ihr Mönche, solch hohes Alter erreichte, so lange am Leben blieb, so wurde er dennoch nicht befreit von Geburt, Altern und Sterben, von Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wurde er nicht befreit vom Leiden, sage ich. Und warum nicht? Weil er vier Dinge nicht verstanden und durchdrungen hat. Welche vier? Edle Sittlichkeit, edle Sammlung des Geistes, edle Weisheit und edle Befreiung.

 

[Monthatip]

Bei dem Vimāna-vatthu und auch dem Peta-vatthu handelt es sich übrigens um zwei speziell über Hausleute handelnde Sammlungen:

6. Vimāna-vatthu ist ein ausgeprägtes Hausleute-Buch, das mindestens für zwei Leben die Verknüpfung von irdischer Saat und himmlischem Lohn zeigt [...].
7. Peta-vatthu ist die Entsprechung, die Saat und Ernte in der Unterwelt des Gespensterreichs zeigt, ebenfalls nur von Hausleuten

Nach diesem Überblick läßt sich der Stellenwert des Vv wie folgt umschreiben: Es ist für Anhänger und Anhängerinnen im Hause das Gegenstück zu den Liedern der Mönche und Nonnen. So wird auch das Vv nach Frauen (Nr. 1 - 50) und Männern (Nr. 51 - 85) eingeteilt. [...]

Während jene Lieder innerhalb eines Menschenlebens Saat und Ernte zeigen (Pfad und Frucht der Heiligkeit), zeigt das Vv, wie aus Wirken in der Erdenwelt himmlischer Lohn mit Besitz eines Vimāna hervorgeht. Die Lieder haben nur ein einziges Ziel (Nirvāna), die Hausleute-Biographien zeigen die positive Ernte (Vv) und ihr Versäumen (Pv). [...]

Kaum wird im Kanon anderswo ein so lebendiges, anschauliches und deutliches Bild des häuslichen Lebens der Nachfolger des Buddha gegeben wie in Vv und Pv. Allerdings bedarf es einiger geistiger Anstrengung, um diese Schilderungen für uns Europäer fruchtbar zu machen. [...]

Während bei den Liedern der Mönche und Nonnen die existentielle Philosophie des Buddha, die Durchschauuung des Samsāro, im Vordergrund steht, d.h. das Loslassen, besonders von der Sinnenwelt, ist in Vv und Pv der Komplex der drei ersten Lehren des Buddha (Geben, Tugend, Himmel) beherrschend. Darum ist es sehr sinnvoll, daß die Ordner der Texte Vv und Pv vor Thag/ Thig stellten. Die Tugend ist eben die unverzichtbare Grundlage der Meditation . Und diejenigen, die im Orden des Buddha heilig wurden, hatten alle vorher die Tugend geübt, nicht nur in einem Leben.[...]

In der religiösen Nachfolge steht das Geben weitaus an der Spitze, allerdings fast immer mit der Einhaltung der fünf Tugenden verbunden und mit der Pflege des Feiertags. Große Ehrfurcht und gewaltiger Respekt vor dem Leben der Entsagung, das die Mönche und Nonnen führten, war die Grundlage für Geben, Tugend, Feiertage. Die Hausleute, die in Familie und Beruf, in den Sinnenfreuden lebten, wußten aber, daß es noch Höheres gibt und daß die Ordensangehörigen noch lohnendere Werte kennen. Das Vorbild und Beispiel der Mönche und Nonnen als solche war das wirksamste soziale Regulativ, ein lebender Beweis für den Sinn der Tugend und der Läuterung überhaupt. Was äußerlich gesehen bloß ein Geben von Bedarfsgegenständen war, war tiefer gesehen immer ein Bejahen des Läuterungslebens und religiösen Strebens. Wurde von Geben gesprochen, dann war Religion gemeint. Wurde das Geben gepriesen, dann war das Verdienst im Jenseits ganz selbstverständlich mit einbegriffen.

(Quelle: Einleitung zum Vimāna Vatthu)


Um in die himmlischen Gefilde (devaloka) zu gelangen genügt die Einhaltung der fünf ethischen Grundregeln (pañca-sīla) oder auch das Geben (Am Besten beides!)
Es handelt sich um Lohn - himmlischen Lohn - für Haushälter und dann muss die Praxis als Deva weiter gehen sonst droht wieder Abstieg. Wurde der Geist durch Hören, Memorieren und Kontemplieren der Lehre geprägt kann die Erinnerung daran langsam zurückkehren was zu einer Fortsetzung der Praxis als Deva führt (siehe AN 4.191)

 

[Hajo]

Im 5. Band der von PD kommentierten Lehrreden der Mittleren Sammlung auf der Seite 3986 ist eine Grafik zu sehen, welche die verschiedenen Daseinsbereiche meiner Ansicht nach recht übersichtlich darstellt. Die untere Hälfte steht für die Sinnensuchtbereiche (kama loka), darüber die Brahmawelt, die Bereiche der reinen Form (rupa bhava) und oben die gestaltfreien Daseinsbereiche (arupa bhava).

 

[mukti]

"Kaum wird im Kanon anderswo ein so lebendiges, anschauliches und deutliches Bild des häuslichen Lebens der Nachfolger des Buddha gegeben wie in Vv und Pv. Allerdings bedarf es einiger geistiger Anstrengung, um diese Schilderungen für uns Europäer fruchtbar zu machen. [...]"

Da wird ja der kulturelle Hintergrund der damaligen Gesellschaft deutlich sichtbar. Diese Daseinsbereiche waren schon vor dem Buddha bekannt, die Mehrheit der Bevölkerung war davon überzeugt und die Brahmanen waren ihre Priester. So war es mehr oder weniger in allen Kulturen der alten Welt und wenn das nicht alles auf Fantasie, sondern im Wesentlichen auf tatsächlichen Erfahrungen beruhte, hat diesbezüglich eine Degeneration stattgefunden. Das gilt nach den Erfahrungen die uns heute möglich sind freilich nur als eine unpopuläre Theorie oder unbedeutender Glaube.

 

[Igor07]

Diese Daseinsbereiche waren schon vor dem Buddha bekannt,

Man kann die Parallelen wie im Christenttum, so TB, praktisch in allen Religionen finden. PD , apropos, ,macht kein Hehl daraus.

 

[Monthatip]

Das gilt nach den Erfahrungen die uns heute möglich sind freilich nur als eine unpopuläre Theorie oder unbedeutender Glaube.

Ich für meinen Teil lege keinen Wert darauf eine populäre Ansicht zu vertreten ("populär" hier im SInne des Dudens zu verstehen als "Massentauglich" "volkstümlich" "bei der Masse Beifall und Zustimmung findend"..). Von daher soll es meinetwegen in unseren materiell-rationalistisch geprägten europäischen Breitengraden als "unpopuläre Theorie" oder "unbedeutender Glaube" gelten wie Du sagst.

Mir persönlich bedeuten die Inhalte von den Daseinsbereichen genau so viel wie die in unserer materialistisch-rationalistischen geprägten Kultur populären Anteile der buddhistischen Lehre.. kein Unterschied! Ich würde es sehr missen wenn diese nicht vorhanden wären. Ich empfinde Themen wie die Daseinsbereiche, die Jātaka-Erzählungen u.ä. als eine Bereicherung des Tipiṭaka.

Während ich für einige Zeit die Tiefe der Vier edlen Wahrheiten, des edlen achtfachen Pfades usw.. studiere wechsele ich gerne regelmäßig in meinem Studium zu solchen Themenbereichen der Lehre. Der gesamte Buddhadhamma ist mir ein kostbarer Schatz den es zu behüten und zu pflegen gilt.

Auch der buddhistischen Kosmologie mit ihren Daseinsbereichen und Wesen wohnt eine Logik inne die nach näherer Betrachtung mit den eher mathematisch-rational anmutenden Lehrinhalten harmonieren. Es ist eine buddhistische Kosmologie die zwar auf dem Glauben der Kultur des alten Indiens aufbaut aber im Gegensatz zu diesem das buddhistische Weltbild wiederspiegelt. Die Daseinsbereiche mit ihren Wesen sind allesamt bedingt entstanden, vergänglich, dukkha und Nicht-Selbst. Es geht vom materiellen, sinnlichen, groben immer mehr zum immateriellen, nicht-sinnlichen und feinstofflichen.. usw.. die Lebensqualität verbessert sich.. Die Eigenschaften der einzelnen Wesen und deren spezifisches Leiden spiegeln ebenfalls die buddhistische Lehre wieder.. I Love It

 

[mukti]

Ich für meinen Teil lege keinen Wert darauf eine populäre Ansicht zu vertreten ("populär" hier im SInne des Dudens zu verstehen als "Massentauglich" "volkstümlich" "bei der Masse Beifall und Zustimmung findend"..). Von daher soll es meinetwegen in unseren materiell-rationalistisch geprägten europäischen Breitengraden als "unpopuläre Theorie" oder "unbedeutender Glaube" gelten wie Du sagst.

Mir persönlich bedeuten die Inhalte von den Daseinsbereichen genau so viel wie die in unserer materialistisch-rationalistischen geprägten Kultur populären Anteile der buddhistischen Lehre.. kein Unterschied! Ich würde es sehr missen wenn diese nicht vorhanden wären. Ich empfinde Themen wie die Daseinsbereiche, die Jātaka-Erzählungen u.ä. als eine Bereicherung des Tipiṭaka.

Während ich für einige Zeit die Tiefe der Vier edlen Wahrheiten, des edlen achtfachen Pfades usw.. studiere wechsele ich gerne regelmäßig in meinem Studium zu solchen Themenbereichen der Lehre. Der gesamte Buddhadhamma ist mir ein kostbarer Schatz den es zu behüten und zu pflegen gilt.

Auch der buddhistischen Kosmologie mit ihren Daseinsbereichen und Wesen wohnt eine Logik inne die nach näherer Betrachtung mit den eher mathematisch-rational anmutenden Lehrinhalten harmonieren. Es ist eine buddhistische Kosmologie die zwar auf dem Glauben der Kultur des alten Indiens aufbaut aber im Gegensatz zu diesem das buddhistische Weltbild wiederspiegelt. Die Daseinsbereiche mit ihren Wesen sind allesamt bedingt entstanden, vergänglich, dukkha und Nicht-Selbst. Es geht vom materiellen, sinnlichen, groben immer mehr zum immateriellen, nicht-sinnlichen und feinstofflichen.. usw.. die Lebensqualität verbessert sich.. Die Eigenschaften der einzelnen Wesen und deren spezifisches Leiden spiegeln ebenfalls die buddhistische Lehre wieder.. I Love It

Das sehe ich auch so. Ich kann mir sogar gut vorstellen dass diese Daseinsbereiche und die Wiedergeburt kein Glaube sondern eine Wissenschaft sind, die auf geistigen Fähigkeiten (abhiññā) beruht. Möglicherweise ist das alles wahr was im Palikanon steht, dass der Buddha und einige seiner Schüler in andere Daseinsbereiche reisen konnten, die Gespräche mit den Devas usw.
Jedenfalls hatte ich das spirituelle Indien zutiefst als Heimat empfunden, dagegen erscheint mir die hiesige Heimattümelei schal und von peinlicher Oberflächlichkeit.

 

[Monthatip]

Das sehe ich auch so. Ich kann mir sogar gut vorstellen dass diese Daseinsbereiche und die Wiedergeburt kein Glaube sondern eine Wissenschaft sind, die auf geistigen Fähigkeiten (abhiññā) beruht. Möglicherweise ist das alles wahr was im Palikanon steht, dass der Buddha und einige seiner Schüler in andere Daseinsbereiche reisen konnten, die Gespräche mit den Devas usw.

Dem schließe ich mich an.

Jedenfalls hatte ich das spirituelle Indien zutiefst als Heimat empfunden, dagegen erscheint mir die hiesige Heimattümelei schal und von peinlicher Oberflächlichkeit.

Ähnlich fühlte ich mich im spirituellen Thailand. Der spirituelle Reichtum und die spirituellen Praktiken der Menschen allerortens haben mir sehr gefallen. Die Freiheit spirituellen Handelns und der diesbzgl. von den Mitmenschen entgegengebrachte Respekt sind großartig.

 

[mukti]

Unlängst hat mir geträumt dass ich in eine Höhle hineinsehe die ich anziehend fand weil sie ein Gefühl der Geborgenheit vermittelte. Dann sah ich dass sie aus organischem Material bestand und die Gebärmutter eines Tieres war, so verzichtete ich darauf diesem anziehenden Gefühl zu folgen. Vielleicht war ja der Traum ein Abbild der Wirklichkeit und die Lehre der Wiedergeburt kann vor einem Dasein als Tier bewahren. Das ist immerhin möglich und damit ein weiterer Grund den Empfehlungen für Laien zu folgen.

 

[Hajo]

Dazu paßt vielleicht das Resümé aus M.60, insbesondere jeweils die Absätze A.3 und B.3 in den Kapiteln I - V.
Als Beispiel aus Kapitel I der Absatz A.3I:

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt.'"

 

[Monthatip]

Dazu paßt vielleicht das Resümé aus M.60, insbesondere jeweils die Absätze A.3 und B.3 in den Kapiteln I - V.
Als Beispiel aus Kapitel I der Absatz A.3

Das ist eine wirklich ausgezeichnet zur aktuellen Unterhaltung passende Lehrrede. Danke dafür

Ich fahre mal fort mit dem von Dir erwähnten Absatz B.3 aus Kapitel I von M.60 :

"Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung [2] vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"

[2] Damit ist nicht philosophischer Positivismus gemeint, sondern das Anerkennen der Möglichkeit eines Wiedererscheinens in einem nächsten Dasein.

 

[Hajo]

Im Eingang der Rede erläutert der Buddha zunächst, worum es geht:

A) "Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die der Ansicht sind: 'Geben, Opfern und Spenden ist nutzlos; es gibt keine Saat und Ernte guter und schlechter Taten; es gibt nicht ebenso wie diese Welt, auch jenseitige Welt; es gibt nicht ebenso wie durch Mutter und Vater- auch unmittelbar erscheinende Wesen; es gibt in dieser Welt keine Asketen und brahmisch Lebende, welche richtig vorgegangen- und so weit vorgedrungen sind, daß sie aus eigener weltüberlegener Schau diese Welt und jene Welt sich selber offenbar gemacht haben und erklären könnten.'"

B) "Und es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht…."


Den weiteren Verlauf der Lehrrede könnte man bezüglich der Konsequenzen beider Ansichten etwas so zusammenfassen:

1. Angenommen Ansicht A) ist richtig und wir nehmen sie als richtig an, so erwachsen uns sowohl in der gegenwärtigen- als auch in der jenseitigen Welt Vorteile.

2. Angenommen Ansicht A) ist richtig und wir betrachten sie als falsch, so erwachsen uns in beiden Welten nur Nachteile.

3. Angenommen Ansicht B) ist richtig und wir nehmen sie als richtig an, so haben wir weder Nutzen noch Schaden.

4. Angenommen Ansicht B) ist richtig und wir betrachten sie als falsch (siehe Ansicht 1.), so sollten uns auch die gleichen Konsequenzen wie dort bevorstehen.


Welche Anschauung ist nun die klügere?

 

[Cfant]

Somit wäre die Frage geklärt ob Dhamma-Praktizierende die in einer himmlischen Welt wiedergeboren werden auch den Stromeintritt erlangt haben:
Manchmal Ja, manchmal nein..

Interessant dazu ist auch M 97: Niemand Geringerer als Sariputto weist den sterbenden Dhananjani an, damit dieser in der Brahma-Welt wiedergeboren wird. Das gibt Kritik vom Buddha: "Sāriputta, nachdem du den Brahmanen Dhānañjāni im Weg zur minderwertigen Brahmawelt gefestigt hattest, warum erhobst du dich von seinem Sitz und nahmst Abschied, obwohl es noch mehr zu tun gab?"
"Ehrwürdiger Herr, ich dachte: 'Diese Brahmanen sind der Brahmawelt ergeben. Angenommen, ich zeige dem Brahmanen Dhānañjāni den Weg in die Gesellschaft von Brahmā.'"
"Sāriputta, der Brahmane Dhānañjāni ist gestorben, und er ist in der Brahmawelt wiedererschienen."

 

[Cfant]

Im Eingang der Rede erläutert der Buddha zunächst, worum es geht:

A) "Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die der Ansicht sind: 'Geben, Opfern und Spenden ist nutzlos; es gibt keine Saat und Ernte guter und schlechter Taten; es gibt nicht ebenso wie diese Welt, auch jenseitige Welt; es gibt nicht ebenso wie durch Mutter und Vater- auch unmittelbar erscheinende Wesen; es gibt in dieser Welt keine Asketen und brahmisch Lebende, welche richtig vorgegangen- und so weit vorgedrungen sind, daß sie aus eigener weltüberlegener Schau diese Welt und jene Welt sich selber offenbar gemacht haben und erklären könnten.'"

B) "Und es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht…."


Den weiteren Verlauf der Lehrrede könnte man bezüglich der Konsequenzen beider Ansichten etwas so zusammenfassen:

1. Angenommen Ansicht A) ist richtig und wir nehmen sie als richtig an, so erwachsen uns sowohl in der gegenwärtigen- als auch in der jenseitigen Welt Vorteile.

2. Angenommen Ansicht A) ist richtig und wir betrachten sie als falsch, so erwachsen uns in beiden Welten nur Nachteile.

3. Angenommen Ansicht B) ist richtig und wir nehmen sie als richtig an, so haben wir weder Nutzen noch Schaden.

4. Angenommen Ansicht B) ist richtig und wir betrachten sie als falsch (siehe Ansicht 1.), so sollten uns auch die gleichen Konsequenzen wie dort bevorstehen.


Welche Anschauung ist nun die klügere?

Ja, der Lehre des Buddhas zu folgen ist ein sehr geringes Risiko, man kann aber sehr viel gewinnen. Low risk, high reward sozusagen, was ja eher selten ist. Man (und auch die Umwelt) profitiert ja von Anfang an: "Er lehrt das Dhamma, das gut am Anfang, gut in der Mitte und gut am Ende ist" (M 27, Absatz 11)

 

[Igor07]

Welche Anschauung ist nun die klügere?

Lieber @Hajo , das erinnerte mir D9 und so kommentiert PD:

das sind Meinungen, die aus oberflächlicher Betrachtung der
Erscheinungen, auf Grund der Blendung, des Wahns, entstehen
und die alle von der realen Annahme eines Ich und einer
räumlich und zeitlich begrenzten oder unbegrenzten Welt ausgehen,
während der Erwachte, der den Dingen auf den Grund
geht, zeigt, dass nur auf Grund von Wahrnehmungen der Eindruck
eines Ich und einer Welt entsteht. Weil immer nur
Wahrnehmung von Ich und Welt ist, darum wird ein Sein von
Welt und Ich behauptet. Aber Ich und Welt sind in der Wahrnehmung,
sind Wahrnehmungsinhalte. Und Gefühl und Wahrnehmung
eines Ich und einer Umwelt gehen im Wachen eben699
8
so wie im Traum immer nur aus dem Herzen hervor, sind Aktivitäten
des Herzens. Nur das gespaltene, zerstreute Herz lässt
Ich und Welt erscheinen – projiziert wie ein Maler seine Bilder,
die als Ich und Welt erlebt werden – aber im einig gewordenen
Herzen (samādhi) gibt es diese Spaltung nicht mehr.
Nur die Zerrissenheit des Herzens in Gier und Hass entwirft
die scheinbare Zweiheit. Die seelischen Triebkräfte, Zuneigungen
und Abneigungen, sind die Komponisten der Weltund
Ich-Erscheinung, des Lebensdramas, seiner überzeugenden
Leuchtkraft und darum seiner Faszination. Der normale
Mensch ist durch seine Unachtsamkeit völlig herausgetreten
aus dem Bereich der Erlebensmotorik und ist an die durch die
sinnliche Wahrnehmung entworfene tausendfältige äußere
Welt gekettet, wodurch ihm die genannten seichten Auffassungen
naheliegen. Der Erwachte bezeichnet diese seichten
Auffassungen als
einen Hohlweg der Ansichten, Dschungel der Ansichten, Gestrüpp
der Ansichten, Sich in Ansichten Winden, Zappeln in
Ansichten, Sich Verstricken in Ansichten. In Ansichten verstrickt,
wird der unbelehrte Mensch nicht frei von Geborenwerden,
Altern und Sterben, von Kummer, Jammer, Schmerz,
Gram und Verzweiflung; er wird nicht frei, sage ich, vom Leiden.
(M 2)

https://www.buddhistisches-seminar.de/.cm4all/uproc.php/0/Band 8.pdf?cdp=a&_=186a3a788cc Seite 6697-6698

 

[Hajo]

Ja, der Lehre des Buddhas zu folgen ist ein sehr geringes Risiko, man kann aber sehr viel gewinnen [...] gut am Anfang, gut in der Mitte und gut am Ende.

Ja so ist es, man kann's nicht oft genug betonen: Auf jeder (Erkenntnis)-Stufe hilfreich und in allen Lebenslagen.

@Igor07
Natürlich hast Du Recht, lieber Igor aber mir scheint, das gehört zur hohen Schule. In diesem Faden geht es jedoch um Empfehlungen für Hausleute.
Die Besprechung von D27 steht vermutlich nicht zufällig im 8. Band, also weit am Ende des Werkes.

"Zweifache Wahrheit gibt es nach des Buddhas Meinung, die höchste Wahrheit und die Wahrheit der Erscheinung...." (Nagarjuna)

In Wirklichkeit gibt es freilich nur eine Wahrheit. Nagarjuna bezieht sich mit den zwei Wahrheiten vermutlich einmal auf unsere tägliche Erscheinungswelt und andererseits auf jene Existenztatsachen, die jedem Nachfolger erst im Laufe seiner Lehrnachfolge aufgehen - zumindest verstehe ich es so.
M60 richtet sich an Hausleute und es geht zunächst darum, Vertrauen zum Buddha und zur Lehre zu gewinnen, also um die allerersten Grundlagen. Denn das ist Voraussetzung, um überhaupt eine Chance auf Weiterentwicklung zu haben. Zweifel am Buddha und seiner Lehre sind in dieser Hinsicht weniger hilfreich, scheint mir.

 

[Igor07]

"Zweifache Wahrheit gibt es nach des Buddhas Meinung, die höchste Wahrheit und die Wahrheit der Erscheinung...." (Nagarjuna)

In Wirklichkeit gibt es freilich nur eine Wahrheit.

Ja, das stimmt, @Hajo , aber man kann diese Vier(!) Möglichkeiten mit den Sutras zu vergleichen:

Der „Urteilsvierkant“ als theoretisches Modell bezieht in seiner Grundstruktur sowohl den Satz vom Widerspruch als auch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten mit ein:

1. Etwas ist (so)
2. Etwas ist nicht (so)
3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

Nagarjuna – Wikipedia

de.wikipedia.org

P.S. Siehe , z.B., den Beitrag 272, 270. Der Prinzip, scheint mir, ist identisch. Und im D9 waren keine Asketen, aber nur so.. "gelehrte Leute", Brahmamen, also ich würde keine strikte Trennung durchziehen.