Dharma Brauchen wir, das Dharma zu studieren?

[Igor07]

In einem Vortrag sagt er, dass er seine vorigen Leben gesehen hat, so viele, dass man ganz Thailand damit bedecken könnte. Dann hat er gesehen, wie alle Wesen auf den fünf Daseinsfährten durch das Samsara wandern. Er sagt, dass er nicht lügt und dass er über 50 Jahre gewartet hat, bis er das öffentlich mitgeteilt hat.
Ich denke ein Ajahn, der so lange und so intensiv praktiziert hat, lügt tatsächlich nicht und erliegt auch keinen Fantasievorstellungen. Dieser Vortrag hat mich äußerst beeindruckt, es kpmmt wohl selten vor, dass ein Ajahn so offen über seine Erfahrungen spricht.

Das wollte ich auch loswerden.


Warum sollte er lügen? Das macht doch keinen Sinn, sogar die Frage danach.


Der Fokus, so wie ich es sehe, liegt darin, das ganze Phänomen aus der richtigen Perspektive zu betrachten.


Und zwar:

Typisches Missverständnis: Man könnte es für eine rein mythologische oder folkloristische Darstellung halten, die für den modernen Menschen wenig Relevanz hat. In Wahrheit ist das Lebensrad eine aufschlussreiche Infografik des menschlichen Geistes. Jeder Bereich des Rades repräsentiert nicht nur einen kosmologischen Ort, sondern auch einen psychologischen Zustand, den wir hier und jetzt erfahren können – von „himmlischer“ Freude bis zu „höllischer“ Qual. Es ist eine Landkarte unserer inneren Welt und eine ständige Erinnerung an die Mechanismen, die unser Leiden erzeugen.

Das kann jeder nachvollziehen. Oder wie Ajahn Chah sagt: Diese Wiedergeburt mit all den möglichen Bereichen passiert tausendmal pro Tag. Nur-Geist-Schule schildert es so genau wie die moderne Neurowissenschaft, denn alles, was wir als die Welt "da draußen" wahrnehmen, existiert in unserem Geist. Wenn er von den Geistesgiften verblendet ist, dann sehen wir alles so verzerrt und greifen nach den Dingen, die uns am Ende nur noch mehr Leiden bescheren. Der ganze Mechanismus besteht darin, die Kette der bedingten Entstehung korrekt zu verstehen. Und sie verläuft auch nicht linear, also zuerst A, dann B als Folge, sondern ist sich selbst erhaltend oder wie selbst durch, also unsere Unwissenheit perpetuiert den Kreislauf. Und es liegt in unserer Kraft, diese Kette zu durchbrechen. Noch ein sehr tief verankertes Missverständnis ist, dass alles Leiden ohne Ende ist. So kann einigen die Lust zu leben und das Leben zu genießen regelrecht vergehen. Für depressive Menschen dient der Buddhismus dann als Schlupfloch, sie fühlen sich bestätigt und leiden brav weiter. Was ich echt fatal finde. Die ganze Liste kann man hier Hier finden.

 

[mukti]

Warum sollte er lügen? Das macht doch keinen Sinn, sogar die Frage danach.

Eben, warum sollte er lügen. Ajahn Maha Buah sprach davon, dass er seine vergangenen Leben gesehen hat, nicht von seinen Geisteszuständen in diesem Leben.

 

[Igor07]

. Ajahn Maha Buah sprach davon, dass er seine vergangenen Leben gesehen hat, nicht von seinen Geisteszuständen in diesem Leben.

Das ist korrekt. Aber wo entstehen all diese vergangenen Leben? Das wäre dann die richtige Frage.
Ajahn Sumedho pflegte zu sagen: „Die Welt ist in eurem Geist“. Nicht woanders.
Und was steht im Pali -Kanon?



"In diesem klafterlangen Körper, mit seinen Gedanken und Wahrnehmungen, dort ist die Welt, der Ursprung der Welt, das Aufhören der Welt und der Pfad, der zum Aufhören der Welt führt. Und jemand, der die Welt erkennt, erreicht das Ende der Welt. Mit dem Erreichen des Endes der Welt begehrt er weder nach dieser Welt noch nach einer anderen."
(SN 2, 26)


Wo entstehen diese ganzen Wahrnehmungen? Das ist die Frage. Nicht, ob es das Leben davor oder danach gibt, denn ich kann sowieso das Ende der Welt nur im eigenen Geist erlangen.
Und was sagt Ajahn Chah? Das klingt nach Zen , aber nicht nach dem Yoga und den ganzen Upanishaden, die all diese Gedanken hervorbrachten.

Er sagt:

"Das Buddha-Dhamma findet sich weder im Voranschreiten noch im Zurückgehen noch im Stillstehen. Dies ist dein Ort des Nicht-Verweilens."
Ajahn Chah, Zitat aus Die Insel (2021).


WO? Befindet sich das Ort des Nicht-Verweilens?


Die ganze Welt, all diese Wiedergeburten, wo passieren sie? Warum passieren sie? Und wann können wir dukkha beseitigen?
Nur im Jetzt, so zitiert Ajahn Amaro wieder Zen:

"In diesem Moment ist nichts, das beginnt zu sein. In diesem Moment ist nichts, das aufhört zu sein. In diesem Moment also gibt es weder Geburt noch Tod, die beendet werden müssten."

Und das wäre für mich das korrekte Verstehen, ansonsten sehe ich da keinen Unterschied, was früher war.
Jeder kann es anders sehen, also ist es nicht mein Problem.

Die Quelle war:

Ajahn Amaro
"Auf den Geist kommt’s an
Der phänomenologische Zugangzur Lehre des Buddha"
aus dem Englischen vonBernd Golz

https://muttodaya.org/books/auf_den_geist_kommts_an.pdf

Und was erzählte uns @Martin1980 ?

"Da ist dann nichts mehr was geboren wird und nichts mehr was sterben könnte."

Genau das!

"Denn wisse:
außerhalb deiner meta-psychischen Projektionen gibt es weder
Götter noch Dämonen noch den Richter des Todes – nicht
einmal das sogenannte „Bardo“. Begreife dies endlich und
werde frei."

Aus: Paul Debes, "Die Lehrreden des Buddha", Band 7, Seite 6224- https://www.buddhistisches-seminar.de/


So sehen wir genau dieselben Gedanken. In einer anderen Verkleidung, aber der Sinn dahinter ist gleich.

 

[mukti]

Das ist korrekt.

Ajahn Maha Bua hat also seine vergangenen Leben gesehen, er lügt nicht sagst du. Andererseits sagst du, nach dem Tod ist alles vorbei und die fünf Daseinsfährten beziehen sich nur auf Geisteszustände im gegenwärtigen Leben. Wie kann man denn gleichzeitig zwei einander widersprechende Ansichten haben?

 

[Igor07]

Andererseits sagst du, nach dem Tod ist alles vorbei und die fünf Daseinsfährten beziehen sich nur auf Geisteszustände im gegenwärtigen Leben. Wie kann man denn gleichzeitig zwei einander widersprechende Ansichten haben?

Für mich als Igor wird es vorbei sein, denn der Grundpfeiler des Buddhismus ist anatta , kein atman oder atta.

Was für dich widersprüchlich klingt, weil du dich an die Idee des Lebens nach dem Tod wie an einen Strohhalm klammerst, aber ich mache kein Drama daraus.

Karma kann genau deswegen funktionieren, weil es kein Atman gibt, ansonsten wäre die Welt wie eingefroren.

Wenn der historische Buddha seine ehemaligen Existenzen erinnerte, dann war kein Atman darin.

Er benutzte einfach das Wort „Ich“ als reine Konvention.

So sinngemäß war die Antwort auf meine Frage von Tivagaro Bhikkhu ..Der Begriff „persönliche Wiedergeburt“ ist Nonsens, ein Unsinn, denn wer? sollte wiedergeboren werden?

Wenn ich darüber nachdenke, fällt mir das von Nyanatiloka ein:

Der Buddha nämlich bediente sich bei Darlegung seiner Lehre bisweilen der zwecks gegenseitiger Verständigung im gewöhnlichen Verkehr gebräuchlichen 'konventionellen Ausdrucksweise', bisweilen aber der der Wahrheit im höchsten Sinne entsprechenden philosophischen Ausdrucksweise.


Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.


Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)aufzufassen.

Paramattha-sacca, -dhamma, -vacana, -desanā


Weiter können wir es lassen, denn auf reine persönliche Auseinandersetzungen darüber, wer recht hat oder wer nicht, habe ich keine Lust und keine Zeit, also sorry.

P.S.

„Es ist der Fehler deines Geistes und deiner Augen, dass du an den
Zyklus von Tod und Wiedergeburt gebunden bist. Ich frage dich jetzt:
Wo genau sind dein Geist und deine Augen?“
~ Das Ṡūrangama Sūtra (BTTS 2003 edn)

Also:
"keine bleibende Stätte für eine
unabhängige Identität."
S.74, nochmal:

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/amaro/Die%20Insel-Web.pdf

Für das beste Verständnis wäre es auch lehrreich, das Herz-Sutra zu lesen, das auch die Autoren der Anthologie über Nibbana sowie MMK zitieren. Mit dem Tod ist für die konkrete Person alles vorbei; wenn die Skandha-s wegfallen, dann ist es aus.
Und auch für einen Arahat , wenn der Körper stirbt, ganz gleich, ob er sich an etwas erinnern kann oder nicht, spielt es für Dukkha und sein Ende keine Rolle.

Die ganze Verwirrung entsteht deswegen, denn diese Wiedergeburt können sehr viele wirklich erinnern, also es ist real. Aber es gibt kein „mein Selbst“ dabei, denn alles, was bedingt entstanden ist, ist vergänglich.


Sie alle reden über die ehemaligen Existenzen, aber es gibt keine feste, unabhängige Identität darin, nur der Strom der Ursachen und Bedingungen. Das ist die bedingte Entstehung (pratītyasamutpāda / paṭiccasamuppāda), ein Naturgesetz im Buddhismus, vergleichbar mit der Gravitation.


Im Umkehrschluss: Wenn man über die persönliche Existenz nach dem Tod spricht, kann man zwar vieles behaupten, aber nicht im Sinne des Buddhismus. Es kann sein, dass es auch so möglich ist, wie in anderen Religionen, aber ich sehe darin keinen Widerspruch.


Mettiko Bhikkhu wie auch Ñāṇavīra Thera sagen, dass Wiedergeburt wirklich existiert, aber der ganze Mechanismus nicht vollständig erklärbar ist. Die ganze Sache mit dem "himmlischen Musikanten" habe ich woanders sehr ausführlich behandelt. Das war die Reaktion des Buddha auf bestimmte Ansichten der damaligen Brahmanen. Dazu gibt es einen sehr interessanten Artikel von Bhikkhu Anālayo, aber ich würde es einfach dabei belassen.

Viel Spaß.

 

[mukti]

Für mich als Igor wird es vorbei sein, denn der Grundpfeiler des Buddhismus ist anatta, kein atman oder atta.

Mit diesem körperlich-geistigen Ich ist es nach dem Tod vorbei, aber mit der Ich-Illusion, die durch Begehren bedingt ist, wird es wohl nicht vorbei sein. Deswegen wurde man ja auch geboren, obwohl es kein atta gibt.

Was für dich widersprüchlich klingt, weil du dich an die Idee des Lebens nach dem Tod wie an einen Strohhalm klammerst, aber ich mache kein Drama daraus.

Ich hätte wirklich nichts dagegen, wenn das Dasein nach dem Tod zu Ende wäre. Ohne Anatta-Verwirklichung wird das leider nicht der Fall sein.

Weiter können wir es lassen, denn auf reine persönliche Auseinandersetzungen darüber, wer recht hat oder wer nicht, habe ich keine Lust und keine Zeit, also sorry.

Um's Rechthaben geht es ja nicht, sondern um den Dharma . Jetzt scheint mir sogar, dass wir so ziemlich dasselbe meinen:

Die ganze Verwirrung entsteht deswegen, denn diese Wiedergeburt können sehr viele wirklich erinnern, also es ist real. Aber es gibt kein „mein Selbst“ dabei, denn alles, was bedingt entstanden ist, ist vergänglich.

Es gibt kein Selbst dabei, nur die Illusion bzw. falsche Vorstellung eines Selbst.

 

[Igor07]

Mit diesem körperlich-geistigen Ich ist es nach dem Tod vorbei, aber mit der Ich-Illusion, die durch Begehren bedingt ist, wird es wohl nicht vorbei sein. Deswegen wurde man ja auch geboren, obwohl es kein atta gibt.

Also, mein Lieber, ich kann es nur so erklären, wie ich es verstanden hatte.

Ohne irgendwen zu zitieren. ...Doch, am Ende.

Immer, wenn Ergreifen stattfindet, aufgrund von Unwissenheit, kommt es dann wieder zu Bhava, also man wandert in Samsara.

Durch diese Unwissenheit oder so wie die verkehrte Wahrnehmung entstehen alle Geistesgifte.

Das sollte einfach logisch sein und stimmig dazu.

Aber wie man weiter geboren wird, dazu gibt es viele Theorien, die gegenseitig sogar sich widersprechen.

Und man braucht keinen Tod des Körpers, denn das passiert wieder und wieder, außer Arahat.

Es gibt kein Selbst dabei, nur die Illusion bzw. falsche Vorstellung eines Selbst.

Die ist aber real, in dem Sinne, dass es wirkt.


Der normale Mensch kann nicht anders, als an das zu klammern, was per Natur vergänglich ist, das ist sozusagen der normale Wahnsinn, in dem wir leben.


Es spielt doch am Ende keine Rolle, gibt es dieses „Selbst“ oder nicht.

Dazu Thanissaro Bhikkhu:

Wenn es kein Selbst gibt, das von der Übung profitieren
kann, warum dann damit anfangen? Viele Bücher versuchen, diese
Fragen zu beantworten, aber wenn man sich den Pāli-Kanon (die
älteste erhaltene Aufzeichnung der Lehren Buddhas) ansieht, so
findet man darin keine Aussagen dazu. Es gibt sogar eine Textstelle,
in welcher der Buddha gefragt wird, ob es ein Selbst gäbe oder nicht.
Buddha verweigerte darauf die Antwort.

Und weiter:

...das Erlebte im Licht der vier Edlen Wahrheiten
zu betrachten, erheben sich im Geist gar keine Fragen wie etwa
„Gibt es ein Selbst?“ oder „Was ist mein Selbst?“, sondern vielmehr
Fragen wie „Ist das Festhalten an dieser bestimmten Erscheinung
mit Leiden und Stress verbunden?“; „Bin das wirklich ich, gehört
es mir oder zu mir?“; „Wenn etwas mit Leid behaftet ist, aber nicht
wirklich mich selbst ausmacht oder zu mir gehört, warum dann
daran festhalten?“ Diese zuletzt genannten Fragen verdienen es, ohne
Umschweife beantwortet zu werden, denn sie helfen uns, das Leiden
zu verstehen und vom Festhalten und Anklammern – der Altlast der
Selbstidentifikation – Stück für Stück abzuspalten, bis am Ende alle
Spuren von Selbstidentifikation verschwunden sind, und alles was
übrig bleibt ist grenzenlose Freiheit.
In diesem Sinne verstanden, ist die anattā -Lehre nicht eine „Kein-
Selbst“-Doktrin, sondern eine Nicht-Selbst-Strategie, mit deren Hilfe
Leiden durch Loslassen seiner Ursache aufgelöst werden kann. Das
aber führt zur höchsten, unzerstörbaren Glückseligkeit. An diesem
Punkt fallen Fragen zu Selbst, Kein-Selbst oder Nicht-Selbst einfach
weg. Sobald eine solche völlige Freiheit erlebt wird, warum sollte
man sich dann noch darum bekümmern, was sie erlebt, oder ob es
gar ein Selbst ist oder nicht?“
~ Ṭhānissaro Bhikkhu, ‘Edle Strategie’ (BGM)

Das ganze man hier downloaden:

Buddhistische Gesellschaft München

Die Nicht-Selbst Strategie – Texte zu Anatta

Kategorie(n): Anattā – Nicht-Selbst

veröffentlicht Februar 2008

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/bgm/Die_Nicht-Selbst_Strategie.pdf

 

[Igor07]

Und wenn man dieses Ich nun erforscht dann kommt man an einen Punkt wo es keinen Punkt mehr gibt.

Da ist dann nichts mehr was geboren wird und nichts mehr was sterben könnte.

Das was wiedergeboren wurde, ist vereinfacht ausgedrückt nur Unwissenheit.

Atman, Anatta, Karma, Wiedergeburt usw., usf. Man kann die ganzen Texte studieren, aber sie alle sind nur die Karten, mentale Schablonen, also Schilder, aber kein lebendiger und authentischer Dharma, den man nur im eigenen inneren Geist erleben und erfahren sollte. In diesem Sinne stimme ich total zu, was @Martin1980 sagte.
Und wenn man sich an all diese Texte wie an die Wahrheit in letzter Instanz klammert, so verpasst man die lebendige Lehre und die eigene Befreiung; so wird das berüchtigte Floß zur Last, zur Bürde, zum Hindernis, aber kein Weg, wo die lebendige und wunderschöne Blume auf der Wiese landet, getrocknet im Album: Man weiß alles, aber wird deswegen nicht weise.
Denn der Buddhismus schildert ein inneres Territorium, das ist keine reine objektive Wissenschaft wie Biologie oder Physik. Nur durch und dank den eigenen Herz-Geist- Citta -kann und wahrscheinlich sollte man überprüfen, ob es so stimmt oder nicht.
Und das ist meine eigene Position zum ganzen Faden. So sieht es auch Tivagaro Bhikkhu. Im Buch "über die Katze" . Klingt wieder nach Zen, aber es ist bestimmt nicht meine Schuld.

 

[Hajo]

Und das macht den Unterschied zwischen den Gelehrten und den Weisen.
Der Gelehrte weiß alles, aber nur im Kopf.
Der Weise weiß im Herzen, also in Citta, Herz-Geist; das besitzt eine andere Qualität, eine andere Farbe, die höchste Dimension sozusagen.

Lieber Igor

Eben das hatte ich (vielleicht zu ungeschickt) versucht auszudrücken:

Manche kommen als "Heilige" auf die Welt, denen brauchte der Buddha nicht viel zu erzählen. Selbst von denen, die das Glück hatten, dem Buddha bei Lebzeiten zu begegnen, haben – soweit es aus dem Kanon hervorgeht – nur eine Minderheit genügend Weisheit entwickelt, um das endgültige Ziel zu erreichen.
Um an die Lehre zu kommen, muß man als „Normalsterblicher“ zunächst von ihr Kenntnis haben, danach eine Neigung verspüren, ihr überhaupt folgen zu wollen, dann verstehen lernen, worum es in dieser Lehre eigentlich geht und in der Folge die nötige Motivation entwickeln, den Übungsweg zu gehen u.s.w.

Ist das alles möglich ohne Studium des Dharma?

Jene direkte Erfahrung, von der oben die Rede ist, können vermutlich nur sehr weit entwickelte Wesen willentlich herbeiführen für alle anderen ereignet sie sich wie ein Naturereignis, ist ein Geschenk und bestenfalls die Folge des Heilsweges aber vermutlich nur sehr selten erste Ursache der Motivation.
Wahr ist wohl, daß man zur Weisheit nicht aus dem Studium von Büchern kommen kann aber ohne Lernen, Studieren, Praktizieren geht es - abgesehen von den erwähnten "Heiligen" – ganz gewiß auch nicht. Was bleibt uns Heutigen, die einen leiblichen Buddha leider nicht zur Verfügung haben, anderes für die Wegweisung, als Bücher und die Hoffnung, ihrer einst nicht mehr zu bedürfen, weil auf direktem Wege Weisheit in uns eingekehrt ist? Und wozu tauschen wir Informationen aus, verlinken Quellen u.s.w., wenn das nutzlos ist?

Und wenn das Studieren ausreichend wäre, dann würden wir das Wesen der Religion als un-trenn-bare , un-mittel-bare und innigste Erfahrung auf das Level der Philosophie herabstufen,

Soweit ich sehen kann, war nirgendwo die Rede davon, daß das Studieren ausreichend wäre - im Gegenteil

Herzlichst

 

[mukti]

Also, mein Lieber, ich kann es nur so erklären, wie ich es verstanden hatte.

Immer, wenn Ergreifen stattfindet, aufgrund von Unwissenheit, kommt es dann wieder zu Bhava, also man wandert in Samsara.

Durch diese Unwissenheit oder so wie die verkehrte Wahrnehmung entstehen alle Geistesgifte.

Das sollte einfach logisch sein und stimmig dazu.

Also Unwissenheit - Begehren - Ergreifen - Werden - Samsara.

Das Dasein besteht aus körperlichen und geistigen Phänomenen (khandha), die aufgrund von Unwissenheit bzw. verkehrter Wahrnehmung als Ich oder Selbst angenommen werden. So entsteht das "Ich bin". Ich bin nicht aus mir selbst heraus, es ist immer ein "Ich bin dieses", nämlich die khandha. Wäre ich ohne Ursache aus mir selbst heraus, wäre ich ewig und unveränderlich. Das bin ich aber nicht, aufgrund von Unwissenheit bin ich geworden, wurde geboren unter bestimmten Bedingungen, mit einer bestimmten Konstellation der khandha. Demnach war die Unwissenheit vor meiner Geburt unter anderen Bedingungen, mit einer anderen Konstellation der khandha vorhanden, mit der verkehrten Wahrnehmung "Dies bin ich".

Solange Unwissenheit besteht, besteht die Vorstellung "Ich bin". Khandha setzen sich zusammen und fallen am Ende wieder auseinander - Geburt und Tod. Jedesmal ist das "Ich bin" dabei, "Ich bin dieses Wesen" - Samsara. Das erscheint mir logisch und stimmig.

Atman, Anatta, Karma, Wiedergeburt usw., usf. Man kann die ganzen Texte studieren, aber sie alle sind nur die Karten, mentale Schablonen, also Schilder, aber kein lebendiger und authentischer Dharma, den man nur im eigenen inneren Geist erleben und erfahren sollte.

Klar, aber ohne Karte wird man kaum den Weg nach innen finden, wo sich der Dharma lebendig und authentisch erfahren lässt.

Es spielt doch am Ende keine Rolle, gibt es dieses „Selbst“ oder nicht.

Für mich hat die Anatta-Lehre jedenfalls eine große Bedeutung, am Ende bin ich ja noch lange nicht. Das Selbst scheint es nur als Vorstellung zu geben.

Und wenn man sich an all diese Texte wie an die Wahrheit in letzter Instanz klammert, so verpasst man die lebendige Lehre und die eigene Befreiung; so wird das berüchtigte Floß zur Last, zur Bürde, zum Hindernis, aber kein Weg, wo die lebendige und wunderschöne Blume auf der Wiese landet, getrocknet im Album: Man weiß alles, aber wird deswegen nicht weise.
Denn der Buddhismus schildert ein inneres Territorium, das ist keine reine objektive Wissenschaft wie Biologie oder Physik. Nur durch und dank den eigenen Herz-Geist- Citta -kann und wahrscheinlich sollte man überprüfen, ob es so stimmt oder nicht.

Wenn ein tugendhafter Mensch der im Ruf großer Weisheit steht, behauptet dass er die höchste Wahrheit lehrt, höre ich ihm erstmal unvoreingenommen zu, mit einem offenen, konzentrierten Geist und vertrauensbereitem Herzen. Dann regen sich entweder zuviele Widerstände in mir oder es dominiert eine Inspiration, die mich schließlich diese Lehre praktizieren lässt. Die lebendige Erfahrung zeigt dann, ob ich in einer Sackgasse lande oder ob die Gewissheit immer mehr zunimmt.

Seit ich die Lehre des Buddha höre, lese und praktiziere so gut ich kann, wird alles besser als je zuvor, das Herz beruhigt sich, der Geist wird klarer, das Vertrauen, das Verständnis und der Ausblick auf vollständige Befreiung nehmen zu. Der unwissende Geist redet manchmal irgendwas drein, aber gegen Buddha, Dhamma und Sangha kommt er nicht an.