Theravada Zitate von buddhistischem Seminar (Diskussion ist erwünscht)

[Igor07]

Ach so, westliche Zählweise bedeutet das. Wenn die PTS Nummerierung angegeben ist, finde ich die Lehrrede meistens auf Palikanon .com, wenn ich dort den Titel in die Suchfunktion eingebe. Wenn es nicht klappt, kann man mit Google weitersuchen. Z.B. Dhātuvibhaṅgasutta PTS 3.238–3.247. "Dhātuvibhaṅgasutta" in das Suchfeld auf Palikanon.com reinkopieren und klick - keine Ergebnisse. Da steht dann "Auf Google nach Dhātuvibhaṅgasutta suchen" - klick und da ist es, M.140.

Ha, das ist ziemlich aufwendig – immer am PC. Aber okay, keine Formel also. Alles klar, danke!

 

[mukti]

Ha, das ist ziemlich aufwendig – immer am PC. Aber okay, keine Formel also. Alles klar, danke!

Auf der Seite Theravadanetz.de gibt es einen Suttanta Index (Punkt 5), den könnte man ausdrucken. Vielleicht hilft das weiter.

 

[FreeSun]

Aus Angst vor der Hölle oder dem Tiersein dem Pfad zu folgen ist demnach kein verwerfliches Motiv, ob nun so ein Abstieg genau jetzt oder auch später erfolgen mag.

Sehe ich ähnlich. Das macht ja halb Asien genau aus dem Grund, das muss man vllt nicht so eng sehen. Dieses jahrelange in den Kopf/Geist dreschen von Lehrtexten, Gesängen und Gebeten in den Klöstern, wo die Halbwüchsige oder Kinder zwischendurch einpennen und umfallen vor Erschöpfung, da fragt man sich auch, soll das eine persönliche, integre, reflektierte Ergründung sein? Wird halt gelernt und gemacht, gut ist.

 

[Monthatip]

Komischerweise benutzen sehr viele Autoren PTS, aber dann habe ich das Problem, auf der Website des Pali -Kanons das entsprechende Äquivalent( als WEZ) zu finden.

Auf dieses Problem bin ich auch schon gestoßen.
Es gibt den PTS Converter den man hierfür benutzen kann.

 

[Igor07]

Sehe ich ähnlich. Das macht ja halb Asien genau aus dem Grund, das muss man vllt nicht so eng sehen. Dieses jahrelange in den Kopf/Geist dreschen von Lehrtexten, Gesängen und Gebeten in den Klöstern, wo die Halbwüchsige oder Kinder zwischendurch einpennen und umfallen vor Erschöpfung, da fragt man sich auch, soll das eine persönliche, integre, reflektierte Ergründung sein? Wird halt gelernt und gemacht, gut ist.

Tja, das ist keine wirklich gesunde "geistige" Re-flexion – sondern eher nur eine konditionierte Angst-reaktion, aus Furcht heraus, in der Hölle zu landen.

Ehrlich gesagt, ich halte davon nichts und kann dem auch nichts abgewinnen.

Im Einklang mit meinem eigenen Gewissen zu leben – wenn ich selbst spüre, was mich heilt und was mich vergiftet, was gut ist und was schlecht – das ist für mich eher eine Frage der richtigen Erziehung. Und danach beginnt das echte Geistestraining. Ein Leben lang. Eigenständig. Bewusst. Jetzt!

 

[mukti]

Dieses jahrelange in den Kopf/Geist dreschen von Lehrtexten, Gesängen und Gebeten in den Klöstern, wo die Halbwüchsige oder Kinder zwischendurch einpennen und umfallen vor Erschöpfung, da fragt man sich auch, soll das eine persönliche, integre, reflektierte Ergründung sein? Wird halt gelernt und gemacht, gut ist.

Das gehört einfach zum Mönchstraining und ist etwa in der Waldttradition nur ein kleiner Teil davon. Dann gibt es das Einhalten der Sittenregeln, das reflektierte Ergründen und vor allem das meditative Gewahrsein nach dem satipatthana und samatha -vipassanā. Das beseitigt Verblendung und Begehren, die Ursachen von dukkha .

 

[FreeSun]

Das gehört einfach zum Mönchstraining und ist etwa in der Waldttradition nur ein kleiner Teil davon. Dann gibt es das Einhalten der Sittenregeln, das reflektierte Ergründen und vor allem das meditative Gewahrsein nach dem satipatthana und samatha-vipassanā. Das beseitigt Verblendung und Begehren, die Ursachen von dukkha.

Ja natürlich ist das alles Training. Aber die Ausgangsfrage war, ob es verwerflich ist, zu versuchen, gutes Karma aus Angst vor "Strafe" anzusammeln, verkürzt gesagt.
Was also ist "echte" Moral, was (vllt) nicht.
Die Frage, die sich bei einem solchen Training stellt ist, ob es jemals Raum liess für unabhängig von der Lehre entwickelte Moral, Individualität und Gewissen. Und zwar durch eigenständiges Denken, Leben und Erfahrung. So wie es hier verstanden wird. Ist die Moral, die vllt auch aus Angst vor schlechten Karma entsteht (im weitesten Sinne) dort also z.B. einfach Erziehungssache, also einfach Gefolgschaft. Das Reflektieren gehört dort zwar dazu, aber auch das ist ja mehr geistiges Training, um die Lehren noch besser zu verankern, als wirkliches Infragestellen.
Das endet ja bei den Mönchen, die oft schon als Kinder beitraten, nicht damit, dass sie sagen "Also, ich hab mir das hier anguckt, das ist mir zu unfrei, ich geh mal raus ins Leben und überleg mir das nochmal". Die Alternative gibt es ja kaum.
Insofern wird die Moral wie auch immer, anerzogen, und beinhaltet Angst vllt qua Erziehung.
Vllt würde ein halbwüchsiger Mönch auf die Frage, ob er gut ist aus Angst vor schlechtem Karma freudestrahlend "Aber natürlich!" antworten, ohne auf die Idee zu kommen, dass das als egoistische Motiviation verstanden werden kann.

Und die Frage ist, ist das eine bessere oder schlechtere Moral im Sinne von wirklichem Gegründetsein in der Person, im Sinne von Authentizität.
Anders gefragt, ist die Moral vllt mehr wert, wenn ich eine Wahl hatte, unmoralisch zu sein.
Noch anders gesagt, sollte man seine Schatten erst gründlich kennenlernen, bevor man wirklich von Transformation auch im moralischen Sinne reden kann?
Und das ist möglicherweise der Crashpoint zwischen östlicher und westlicher Heransgehensweise.
Der Osten will transzendieren, der Westen transformieren und Letzteres beinhaltet Arbeit an der Persönlichkeit und nicht nur
Gelehrtheit, Meditation , Rezitation etc. Viele westliche Sucher, die das versuchen aus dem Osten zu kopieren, wirken auf mich trotz
viel Wissen auch manchmal irgendwie kopfig, aufgsetzt und nicht wirklich echt darin.

Im Westen denken wir traditionell, dass die Einzigartigkeit jeden Individuums ein Ausdruck des Göttlichen ist.
Das Individuum soll sich auf spirituellen Wegen dann so tranformieren, dass es Individualität behält, aber die Schatten transformiert.
Im Osten "Individualität? Eh Illusion!", also wozu groß persönlich auseinandersetzen.
Deswegen denke ich, dass man hier vllt misstrauischer ist, was das bloße Folgen anererzogener Angst als Motor für Moral angeht.

Bisschen umständlich alles ausgedrückt, sorry.

 

[Igor07]

Das gehört einfach zum Mönchstraining und ist etwa in der Waldttradition nur ein kleiner Teil davon. Dann gibt es das Einhalten der Sittenregeln, das reflektierte Ergründen und vor allem das meditative Gewahrsein nach dem satipatthana und samatha-vipassanā. Das beseitigt Verblendung und Begehren, die Ursachen von dukkha.

Da hast du wieder recht,@mukti .
In der Waldkloster-Tradition kann man das Rezitieren eher als Meditationsübung betrachten, um diese unermessliche Wahrheit besser im Geist zu verankern. Ich verlinke dazu das Buch „Vom Segen des Rezitierens in der Lehre des Erwachten“ von Mettiko Bhikkhu .

Muttodaya Bücher

https://muttodaya.org/books/bei_dieser_wahrheit_2025.pdf

 

[mukti]

Ja natürlich ist das alles Training. Aber die Ausgangsfrage war, ob es verwerflich ist, zu versuchen, gutes Karma aus Angst vor "Strafe" anzusammeln, verkürzt gesagt.
Was also ist "echte" Moral, was (vllt) nicht.

Irgendwie hängt das für mich zusammen. Mit dem Wohlwollen gegen andere fühlt man sich auch selber wohl, unmoralische Handlungen mögen eine oberflächliche Befriedigung sein, aber wirklich glücklich wird man damit nicht. Wenn man moralisch handelt ohne einen Lohn dafür zu erwarten, fühlt man sich dem Gewissen verpflichtet, scheut also ein schlechtes Gewissen. Ein permanentes, wegen sehr unmoralischer Handlungen sehr schlechtes Gewissen kann schon ein höllischer Zustand sein. Alle Beteiligten werden durch Güte erhoben, durch Bosheit erniedrigt. Vermutlich handelt nur ein völlig Erwachter ohne jeden Selbstbezug.

 

[Igor07]

Mit dem Wohlwollen gegen andere fühlt man sich auch selber wohl, unmoralische Handlungen mögen eine oberflächliche Befriedigung sein, aber wirklich glücklich wird man damit nicht. Wenn man moralisch handelt ohne einen Lohn dafür zu erwarten, fühlt man sich dem Gewissen verpflichtet, scheut also ein schlechtes Gewissen. Ein permanentes, wegen sehr unmoralischer Handlungen sehr schlechtes Gewissen kann schon ein höllischer Zustand sein. Alle Beteiligten werden durch Güte erhoben, durch Bosheit erniedrigt.

Lieber @mukti , das ist sehr gut ausgedrückt.

Im glänzendem Film „Magnolia“ gibt es einen interessanten Gedanken, sinngemäß:

„Wir können uns einbilden oder uns selbst täuschen, dass sich die Vergangenheit von uns verabschiedet hätte – aber sie hat sich nicht von uns (verabschiedet).“


Das Böse, das der Mensch irgendwann getan hat, kann nicht ausgelöscht werden. Das Gesetz des Karma ist eher ein unerbittliches Gesetz des Ausgleichs.

Der Mörder Angulimala wurde zwar ein Heiliger, aber was er getan hatte, holte ihn dennoch ein. Er war noch vom Blut bedeckt, als er zu Buddha kam. Wie wir wissen, sagte Buddha zu ihm, er solle glücklich sein – denn das Unvermeidliche trat noch in diesem Leben ein.

Frei nach Hellmuth Hecker, also dem buddhistischen Seminar, passt das hier sehr gut. Ansonsten finde ich viele OT! ( sorry) auf solch schönem Faden.


Na ja, abschließend:

Auch wenn er ein Arahant war, musste Angulimala für das böse Karma und die Taten, die er begangen hatte, büßen. Die Menschen, die ihre Angehörigen durch Angulimala verloren hatten, wollten immer noch Rache nehmen. Als Angulimala nach Savatthi ging, um um Almosen zu bitten, wurde er von aufgebrachten Menschen angegriffen. Aber mit der Warnung und den Worten von Buddha hörten sie auf, wütend zu sein.

Nach Theravada - und Mahayana-Überlieferungen hat die Geschichte von Angulimala bewiesen, dass selbst die schlimmsten Menschen ihre Sünden und böses Karma bereuen können, zu Heiligen werden und dem vom Dharma gezeigten Weg von Lord Buddha folgen können.

Angulimala - Wandlung vom Mörder zum Heiligen

 

[mukti]

Im glänzendem Film „Magnolia“ gibt es einen interessanten Gedanken, sinngemäß:

„Wir können uns einbilden oder uns selbst täuschen, dass sich die Vergangenheit von uns verabschiedet hätte – aber sie hat sich nicht von uns (verabschiedet).“

Das erinnert mich an den Gedanken in dem Film "Der Wolkenatlas":

"Unsere Leben gehören nicht uns. Von der Wiege bis zur Bahre sind wir verbunden mit anderen in Vergangenheit und Gegenwart. Und mit jedem Verbrechen und mit jedem Akt der Güte erschaffen wir unsere Zukunft."

 

[Igor07]

Ideen statt Materie

In diesem Sinne sagte schon vor einigen Jahrzehnten der englische
Forscher James Jeans:

Heute ist man sich ziemlich einig darüber, und auf der physikalischen
Seite der Wissenschaft fast ganz einig, dass der Wissensstrom
auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zufließt; das
Weltall sieht allmählich mehr wie ein großer Gedanke als wie
eine große Maschine aus. - Der Geist erscheint im Reich der
Materie nicht mehr als ein zufälliger Eindringling; wir beginnen
zu ahnen, dass wir ihn eher als den Schöpfer und Beherrscher
des Reichs der Materie begrüßen sollten.
Ganz ebenso sagte Werner Heisenberg:
Die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht
physikalische Objekte im gewohnten Sinne des Wortes (Bemerkung
von uns: Sind also nicht „Materie“), sie sind Formen,
Strukturen oder - im Sinne Platons – Ideen.164“

Noch deutlicher sagt Capra:

Bis jetzt hat unsere Auswertung der durch die moderne Physik
gegebenen Weltanschauung wiederholt gezeigt, dass die Idee
von Grundbausteinen der Materie nicht mehr haltbar ist... So
wurden Atome, Atomkerne, die Strukturen der Atomkerne der
Reihe nach für „Elementarteilchen“ gehalten. Keines von
ihnen erfüllte jedoch diese Erwartung. Jedes Mal stellte sich
heraus, dass diese Teilchen selber zusammengesetzte Strukturen
waren, und die Physiker hofften, dass die nächste Generation
von Komponenten sich endlich als die letzten Komponenten
der Materie erweisen würden. - Andererseits machten die
Theorien der Atom- und subatomaren Physik die Existenz von
Elementarteilchen immer unwahrscheinlicher. Sie deckten
eine grundlegende wechselseitige Verbundenheit der Materie
auf und zeigten, dass Bewegungsenergie in Masse umgewandelt
werden kann, und erklärten, dass Teilchen eher Prozesse
als Gegenstände seien.

Alle diese Entwicklungen deuten stark darauf hin, dass das
einfache mechanistische Bild von Grundbausteinen aufgegeben
werden muss, und doch zögern viele Physiker damit
noch. Die uralte Tradition, komplexe Strukturen durch Zerlegen
in einfachere Bestandteile zu erklären, ist so tief im westlichen
Denken eingewurzelt, dass die Suche nach diesen
Grundkomponenten immer noch weitergeht.

Und geradezu abschließend bemerkt Heisenberg:

Die Physiker haben nun eingesehen, dass alle ihre Theorien
von Naturphänomenen einschließlich der „Gesetze“, die sie
beschreiben, Schöpfungen des menschlichen Geistes sind, eher
Eigenschaften unserer begrifflichen Landkarte der Realität als
der Realität selbst.

Aus: Paul Debes, "Die Lehrreden des Buddha", Band 6, Seite 5140-5141- https://www.buddhistisches-seminar.de/

 

[mukti]

Ideen statt Materie

In diesem Sinne sagte schon vor einigen Jahrzehnten der englische
Forscher James Jeans:

Heute ist man sich ziemlich einig darüber, und auf der physikalischen
Seite der Wissenschaft fast ganz einig, dass der Wissensstrom
auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zufließt; das
Weltall sieht allmählich mehr wie ein großer Gedanke als wie
eine große Maschine aus. - Der Geist erscheint im Reich der
Materie nicht mehr als ein zufälliger Eindringling; wir beginnen
zu ahnen, dass wir ihn eher als den Schöpfer und Beherrscher
des Reichs der Materie begrüßen sollten.
Ganz ebenso sagte Werner Heisenberg:
Die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht
physikalische Objekte im gewohnten Sinne des Wortes (Bemerkung
von uns: Sind also nicht „Materie“), sie sind Formen,
Strukturen oder - im Sinne Platons – Ideen.164“

Geistiges erschafft und beherrscht demnach die Materie, bzw. ist Materie eine Manifestation des Geistigen, von "Ideen". Nicht zufällig hat sich das Weltall zu komplexen Formen entwickelt, hinter den Naturgesetzen steht ein Plan. Wenn etwas explodiert entsteht nur Chaos, mit dem Urknall ist aber Ordnung entstanden. Elemente haben sich zu Organismen zusammengesetzt, zu Lebewesen, die aus einer Verbindung von Geist und Materie bestehen. Die Materie ist nicht über sich selbst bewusst geworden, sondern Geist ist über die Materie bewusst.

Die Menschen haben das immer gewusst und das Geistige hinter der Materie als Götter verehrt, welche die Elemente bewegen und lenken, das Wasser, den Wind, die Erde und das Feuer. "Es gibt diese und jene Welt (paraloka), die von den Weisen erfahren und erklärt wird", das hat der Buddha zu rechter Ansicht erklärt. (M.117 u.a.) Menschen und Tiere bestehen aus Materie und Geist, haben also Anteil an dieser und jener Welt. Im menschlichen Körper ist der geistige Anteil größer und kann zu einer Wahrnehmung entwickelt werden, die über die fünf Sinne hinausreicht (abhiññā-höhere Geisteskraft).

Seit relativ sehr kurzer Zeit hat sich in westlichen Gesellschaften die Ansicht durchgesetzt, Geist wäre aus Materie entstanden, mit verheerenden Folgen kulturellen Niedergangs. Das Hauptinteresse hat sich auf die Befriedigung der Sinne gerichtet, uraltes Wissen wurde verworfen und zu kindlicher Fantasie erklärt, die Führer hören nicht mehr auf die Lehren der Weisen und Priester, die durch materialistische Wissenschaft zum Zweck rücksichtsloser Ausbeutung ersetzt wurden.
Der ungeheure Aufschwung der materiellen Entwicklung zeugt von der Forschungsfähigkeit des menschlichen Geistes, wozu ist er wohl imstande, wenn er nach dem forscht, was nicht der Vergänglichkeit und dem Leid unterworfen ist? Er hat die geistige Welt erforscht und das was darüber hinausgeht und jetzt vergisst er es, weil eben alles im Lauf der Zeit verfällt und vergeht.

 

[Igor07]

Der ungeheure Aufschwung der materiellen Entwicklung zeugt von der Forschungsfähigkeit des menschlichen Geistes, wozu ist er wohl imstande, wenn er nach dem forscht, was nicht der Vergänglichkeit und dem Leid unterworfen ist? Er hat die geistige Welt erforscht und das was darüber hinausgeht und jetzt vergisst er es, weil eben alles im Lauf der Zeit verfällt und vergeht.

Na ja, die westliche moderne Wissenschaft ist rein objektiv orientiert. Sie zerschneidet sozusagen den nahtlosen Stoff des Daseins in Subjekt / Gegen / Objekt. Das Fatale daran – meiner eigenen Meinung nach – ist: Der Mensch kann das Leiden oder dukkha nur subjektiv, also am eigenen Leib, erfahren, und das ist Qualia. Diese ist nicht vermittelbar. Aber trotzdem real, weil sie auf mich ein-wirkt.

Der Buddhismus betrifft reine existentielle Problematik – es gibt keine „Welt da draußen“, sondern es spielt sich in meinem eigenen Körper-Geist ab. Ich zitiere abschließend:

Wodurch man, ihr Brüder, in der Welt weltgewahrend (Weltwahrnehmender – lokasaññī) und weltbedünkend (Weltkonzipierender – lokamānī) wird, das heißt man in der Ordnung (Disziplin – vinaya ) der Edlen ‚Welt‘. Durch was aber, ihr Brüder, wird man in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend? Durch das Auge wird man in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend, durch das Ohr wird man in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend, durch die Nase wird man in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend, durch die Zunge wird man in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend, durch den Körper wird man in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend, durch den Geist wird man in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend. Wodurch man, ihr Brüder, in der Welt weltgewahrend und weltbedünkend wird, das heißt man in der Ordnung der Edlen ‚Welt‘.

(SN 35, 116 – Übersetzung nach Hellmuth Hecker; der Text wurde von ihm stark gerafft und an dieser Stelle wieder etwas ausgerollt.)

Ajahn Amaro
Auf den Geist kommt‘s an
Der phänomenologische Zugang zur Lehre des Buddha
2022 © Muttodaya Dhamma
ISBN 978-3-9824580-3-8

https://muttodaya.org/books/auf_den_geist_kommts_an.pdf

 

[mkha']

Seit relativ sehr kurzer Zeit hat sich in westlichen Gesellschaften die Ansicht durchgesetzt, Geist wäre aus Materie entstanden, mit verheerenden Folgen kulturellen Niedergangs. Das Hauptinteresse hat sich auf die Befriedigung der Sinne gerichtet, uraltes Wissen wurde verworfen und zu kindlicher Fantasie erklärt, die Führer hören nicht mehr auf die Lehren der Weisen und Priester, die durch materialistische Wissenschaft zum Zweck rücksichtsloser Ausbeutung ersetzt wurden.

Der Dalai Lama XIV erklärte vor einiger Zeit, dass ein Zeitalter des Niedergangs eine Zeit spirituellen Wachstums sein könne. Wir sollten also nicht klagen, sondern uns auch inmitten des Verfalls auf die Werte, die Buddha uns lehrte, konzentrieren. ...

Nicht gelebter Dharma ist verstaubte Buchweisheit - lebendig und nachvollziehbar wirksam sind die Lehren Buddhas, wenn sie sich im Alltag, und hier eben nicht nur in guten Zeiten, bewähren. Die einzelnen Glieder des Achtfachen Pfades sind ein solides Werkzeug zum Einsatz „vor Ort“, … überall dort, wo wir gerade sind, und bei allem Denken, Reden und Handeln.
........................................................

Die ersten beiden Glieder des Achtfachen Pfades beziehen sich auf das Denken und die dahinterstehende
Motivation. Alles, was ich tue, beginnt mit dem Denken, sei es nun bewusst, oder (noch) unbewusst:

• Rechte Anschauung / rechte Erkenntnis
• Rechte Gesinnung / rechter Entschluss

Die Glieder drei bis fünf beziehen sich auf sittliches Verhalten

• Rechte Rede
• Rechtes Handeln
• Rechter Lebenserwerb

Die letzten drei Gliedern umfassen das Geistestraining:

• Rechtes Streben/ Rechte Anstrengung
• Rechte Achtsamkeit
• Rechte Sammlung/ Rechtes Sich-Versenken

 

[mukti]

Der Dalai Lama XIV erklärte vor einiger Zeit, dass ein Zeitalter des Niedergangs eine Zeit spirituellen Wachstums sein könne. Wir sollten also nicht klagen, sondern uns auch inmitten des Verfalls auf die Werte, die Buddha uns lehrte, konzentrieren. ...

Das erinnert mich wieder mal an den schönen Spruch: "Es ist besser ein Licht anzuzünden, als über die Dunkelheit zu klagen".

 

[Igor07]

Ich habe eine sehr interessante Definition von „Meditation“ und darüber hinaus über das Wesen von Nirvana gefunden. Für viele Anhänger wirkt es wie ein absolut bodenloser Abgrund – sie können es kaum nachvollziehen. Deshalb hat der Buddha den achtgliedrigen Pfad eingeführt – eher als ein Zugeständnis. Ursprünglich wollte er nur die Leerheit lehren.

Diesen interessanten Gedanken habe ich im Werk Die Insel gefunden, einer Anthologie der Lehren des Buddha über Nibbana.
Ich zitiere nun kurz Paul Debes:

"
Rechte Gesinnung (rechte Gemütsverfassung), sagt Paul
Rabbow197 , ist rechtes Denken, rechtes Meditieren, ist eine
Weise sittlich (religiös) gerichteten Erwägens, Betrachtens,
Sinnens und damit Einflussnahme auf die Gemütsempfindungen
des Geistes. Meditieren ist, wie christliche Meister es
ausdrücken, ein „Verdauen“ der überdachten Inhalte, ein
„Wiederkäuen“, „Zerkauen“, „Draufbeißen“, „ins Mark einsenken“,
„zu einem Stück von sich machen“.
"
Je mehr ein Mensch die Gefährlichkeit und
Leidhaftigkeit des Ausgeliefertseins an das endlose, ausweglose
Spiel der fünf Zusammenhäufungen mit immer erneuten
Geburten und Toden und allem dazwischenliegenden Leid
vor Augen hat und die heile Situation abseits der fünf Zusammenhäufungen
als heile Situation erkennt, um so größer
wird die Spannung gefühlt, und um so mehr ist Kraft da, die
heile Situation anzustreben. Aber solange der Mensch meint,
sein Leben sei einigermaßen erträglich und solange er das
Nirv~na als das Nichts dessen auffasst, wovon er derzeit lebt:
Formen, Gefühle, Wahrnehmungen, Aktivität, Gewöhnungen,
so lange muss er das Nirv~na als Abgrund auffassen und kann
es nicht anstreben wollen. Wer sich dagegen als im Ozean des
Leidens schwimmend auffasst, von den vielerlei Gefahren der
Sinnensucht, des Hassens und anderer abwärtsführender Gedanken
und Eigenschaften bedroht und den Leiden des Immerwieder-
Geborenwerdens oft in dunklen Existenzformen, des Alterns und Sterbens ausgeliefert, der sehnt sich nicht nach
Verbesserung und Erhellung des Erlebens, das im Sams~ra
festhält, sondern nach endgültiger Sicherheit.

Aus: Paul Debes, "Die Lehrreden des Buddha", Band 6, Seiten 5859-58560- https://www.buddhistisches-seminar.de/

P.S.Kursiv ist von mir.


Da ist diese Stelle:

Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Benares am Seherstein im Wildparke. Da begab sich der Anhänger Dhammadinno mit 500 Anhängern zum Erhabenen, begrüßte ihn und setzte sich seitwärts nieder. Seitwärts sitzend, wandte sich der Anhänger Dhammadinno an den Erhabenen:


"Belehren möge uns, o Herr, der Erhabene, anleiten möge uns, o Herr, der Erhabene, damit es uns lange zum Wohle, zum Heile gereiche".


"Da habt ihr euch denn, Dhammadinno, also zu üben: 'Mit jenen vom Vollendeten verkündeten Lehrreden, den tiefen, tiefsinnigen, überweltlichen, mit der Leerheit verbundenen, wollen wir uns von Zeit zu Zeit erfüllen'. So habt ihr euch, Dhammadinno, zu üben".


"Nicht leicht ist es für uns, o Herr, die wir mitten im Gedränge von Kinderscharen leben, gern feinstes Sandelholz aus Benares verwenden, uns mit Kränzen, Parfüms und Salben schmücken, an Gold und Silber Gefallen haben, uns von Zeit zu Zeit mit den vom Vollendeten verkündeten Lehrreden, zu erfüllen, den tiefen, tiefsinnigen, überweltlichen, mit der Leerheit verbundenen. Gut wäre es, o Herr, wenn der Erhabene uns, die wir in den fünf Tugendschritten feststehen, die Lehre darüber hinaus zeigt".


"Da habt ihr euch, Dhammadinno, also zu üben:


'Mit unbeirrbarer Klarheit wollen wir dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft nachfolgen, und den Tugenden, die den Edlen lieb sind, wollen wir nachfolgen'. So habt ihr euch, Dhammadinno, zu üben".


"Was da, o Herr, diese vom Erhabenen gezeigten vier Glieder des Stromeintritts betrifft, so finden sich diese Eigenschaften bei uns und können bei uns gesehen werden. Wir sind, o Herr, dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt und sind den Tugenden, die den Edlen lieb sind, nachgefolgt".


"Ein Gewinn ist es für euch, Dhammadinno, wohl getroffen habt ihr es, Dhammadinno: Die Frucht des Stromeintritts ist erklärt".

S.55.53. Dhammadinno - Dhammadinna Sutta

 

[mukti]

Da ist diese Stelle:

"Wir sind, o Herr, dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit nachgefolgt und sind den Tugenden, die den Edlen lieb sind, nachgefolgt".
"Ein Gewinn ist es für euch, Dhammadinno, wohl getroffen habt ihr es, Dhammadinno: Die Frucht des Stromeintritts ist erklärt".
S.55.53. Dhammadinno - Dhammadinna Sutta

Diese vier Faktoren des Stromeintritts sind ja auch ein Spiegel, den man sich vorhalten kann: Folge ich immer unbeirrbar, ohne Zweifel und Nachlässigkeit dem Erwachten, der Lehre und der Jüngerschaft nach? Gibt es noch Untugenden in mir? (Was ich da selber im Spiegel sehe, möchte ich euch ersparen).

 

[Igor07]

Gibt es noch Untugenden in mir? (Was ich da selber im Spiegel sehe, möchte ich euch ersparen).

@mukti

Da bin ich bestimmt kein Engel.
Wie ich es verstehe – entsprechend MN 117 – gibt es zwei Ebenen.
Auf der sogenannten relativen Ebene sollte ich mich darin üben, das Gute zu kultivieren, das Schädliche zu unterlassen und mein Herz (als Allegorie) zu läutern. Aber all das finde ich auch in anderen Religionen.
Nur die absolute Ebene macht den Buddhismus so einzigartig.


Oder anders gesagt: Auf der relativen Ebene (sie heißt vielleicht anders, aber das spielt keine Rolle, um den Sinn zu verstehen) werde ich gemäß meinem Karma wiedergeboren, aber ich bleibe im Samsara hängen. Denn alle Daseinsbereiche sind vergänglich, also leidhaft. Auf den Punkt gebracht: Das ist kein Nirvana.

Zum Nachdenken, was ich meine – ich zitiere zwei Abschnitte aus dem Zen . Der Gedanke ist identisch, auch wenn ich mich recht erinnere, haben die Autoren der Anthologie über Nibbāna das ebenso zitiert, wie auch Nāgārjuna.

Ohne diese absolute Ebene – warum sollte ich dann nicht auch Christ sein?
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich daran, dass das buddhistische Seminar viel getan hat, um Brücken zwischen den verschiedenen Religionen zu schlagen.

Der Leib ist der Bodhi -Baum
Der Geist ist wie ein klarer stehender Spiegel
Poliere ihn allzeit mit Eifer
Lass keinen Staub daran haften

Und :

Im Grund gibt es keinen Bodhi-Baum
Da ist kein klarer Spiegel auf einem Gestell
Im Ursprung ist da kein Ding
Worauf soll sich Staub legen.

Huineng

 

[Helmut]

In MN 117 (Die großen Vierzig) erläutert Buddha Sakyamuni die Struktur des achtfachen Pfades. Aus welchen Versen von MN 117 ergibt sich denn für dich, dass Buddha Sakyamuni eine relative Ebene und eine absolute Ebene darlegt?

 

[Igor07]

In MN 117 (Die großen Vierzig) erläutert Buddha Sakyamuni die Struktur des achtfachen Pfades. Aus welchen Versen von MN 117 ergibt sich denn für dich, dass Buddha Sakyamuni eine relative Ebene und eine absolute Ebene darlegt?

Es heißt anders – das ist die Übersetzung von Paul Debes:

Was ist nun, ihr Mönche, rechte Anschauung? Es gibt
zwei verschiedene rechte Anschauungen, nämlich eine
rechte Anschauung mit Wollensflüssen/Einflüssen
(s’āsavā), die eine gute Ernte schafft, aber Ergriffenes
wiedererscheinen lässt196, und es gibt, ihr Mönche,
eine rechte Anschauung, die von Wollensflüssen/
Einflüssen frei (an-āsavā), weltüberwindend ist,
die nur auf dem Heilsweg gewonnen wird.

Aus: Paul Debes, "Die Lehrreden des Buddha", Band 6, Seite 942- https://www.buddhistisches-seminar.de/

Das ist aber nicht alles.

Die menschliche Lebenswirklichkeit spiegelt sich deshalb in den Belehrungen des Buddha in
doppelter Weise. Auf der „Erlebnisebene“ und in der „Erlebnissprache“ haben wir es mit uns
vertrauten Phänomenen zu tun. Hier spricht der Erwachte wie selbstverständlich von der Welt der
tausend Dinge, von Menschen und Tieren, von Ich und Du, von konkreten Ereignissen und
Situationen. Uns begegnen Personen und Wesen, die denken, reden und handeln, Freude und Leid
erfahren, sich erinnern, fühlen und wahrnehmen. Und die geboren werden, sterben und –
wiedergeboren werden!
Das Gleiche – nun aber aus der höchstmöglichen Perspektive eines erwachten Geistes und
formuliert in der „Durchschauungssprache“ – liest sich völlig anders. Auf der „Wahrheitsebene“ ist
nur noch von wenigen existenziellen Kategorien die Rede, denen alle konkreten Phänomene
zugrunde liegen. Lediglich fünf Komponenten (khandha) machen danach alles Erfahrbare aus:
Form (Gestaltetes, Materielles) und Gefühl werden bewusst bzw. wahrgenommen, aus ihnen gehen
Denk- und Wollensakte hervor, und das Ganze setzt sich in seiner eigenen Dynamik fort. Wo bisher
eine real erscheinende „Welt“ war, sind jetzt nur noch Bedingtheiten und Bezüge. Da ist auch
keiner mehr, der etwas tut und mit dem etwas geschieht. Aus Personen sind ebenfalls unpersönliche
Vorgänge geworden.
Eine andere Blickweise liefert also einen anderen Anblick „derselben“ Sachverhalte.
Die Anwendung dieser Doppelperspektive auf das, was wir das Leben einer Person oder eines
Menschen nennen, zeigt: Der nachhaltige und überzeugende Eindruck eines kontinuierlich erlebten,

Das ist die Quelle:

Einfach nur Licht aus?
Der Tod und was danach kommt
Alfred Weil

https://www.alfred-weil.de/cms/upload/Veroeffentlichungen/Buchbeitraege/Einfach_nur_Licht_aus.pdf

P.S. Dasselbe kann man auch bei Fritz Schäfer nachlesen: „Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen“.


Und wenn das auch nicht ausreicht, ich kann das gute Buch empfehlen:

Da jeder Mensch bei der Annäherung an die Lehre des Buddha nur von seiner eigenen individuellen Veranlagung, Interessenlage und geistigen Herkunft ausgehen kann, ist es für nur einen Autor schwer, den richtigen "Ton" für alle zu finden.


Deshalb haben wir elf erfahrene Nachfolger(Innen) eingeladen, je einen Beitrag von nicht mehr als 30 Seiten vorzulegen (oder bereits bestehende Arbeiten für dieses Buch neu zu bearbeiten) in dem sie, von einem für sie wichtigen Schwerpunkt aus, zum Kern oder zu einer umfassenden Schau der Lehre hinführen.


Damit wurde - soweit wir sehen erstmals - ein Werk zusammengestellt, das sich gleichermaßen zur Einführung und zur Vertiefung eignet, indem es erstens einen umfassenden Gesamtüberblick über die Lehre gibt, zweitens einzelne wichtige Lehrthemen behandelt, drittens versucht, auch zu den tiefsten Aspekten der Lehraussagen des Buddha vorzudringen und viertens über die Praxis der Nachfolge berichtet.

Der Buddha und seine Lehre

 

[Igor07]

Na ja, lieber @Helmut , ich gebe mir noch Mühe, die Fußnoten von Kay Zumwinkel zu MN 117 extra für dich zu zitieren:

20. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Rede, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Das Abstandnehmen von den vier Arten sprachlichen Fehlverhaltens, das Entsagen, das Ablassen, die Enthaltung davon in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet [10]: dies ist Richtige Rede, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."

Also:

Hier wird klar erkennbar, daß der weltliche und überweltliche Aspekt der jeweiligen Pfadfaktoren durch den Zustand des Praktizierenden bestimmt wird. Ein Weltling hat nicht die Wahl zwischen der weltlichen oder überweltlichen Variante, sondern er praktiziert solange auf dem weltlichen Level, bis er mindestens Stromeintritt erlangt hat. Danach praktiziert er automatisch den Edlen Achtfachen Pfad.

Aha. Und mit dem oben zitierten Sutra über die "Leerheit" war genau das von mir gemeint.

Wie es alles heißt, ist für mich nicht so wichtig, sondern der Sinn dahinter.

LG.

Majjhima Nikāya 117

 

[Helmut]

Hallo @Igor07 ,

du kannst davon ausgehen, dass ich MN 117 kenne, samt den Fußnoten von K. Zumwinkels Übersetzung. Das Sutta MN 117 hat nichts mit "Leerheit" zu tun, auch nicht mit dem Unterschied von relativer und absoluter Ebene, was du in #Beitrag 119 erwähnt hast. Buddha Sakyamuni Darstellung des achtfachen Pfades bewegt sich auf der Ebene der konventionellen oder relativen Wahrheit. Die Unterschiede, die er bei jedem Glied des achtfachen Pfades nennt, sind Unterschiede auf der konventionellen, relativen Ebene.

Bei der absoluten Ebene geht es um die letztgültige Bestehensweise der Phänomene. Da geht es darum, ob die Phänomene so aus sich heraus aufgrund eines Eigenwesens existieren wie es uns in unserer gewöhnlichen Wahrnehmung erscheint. Hierauf bezieht sich MN 117 aber nicht.

Die Unterscheidung in weltliche richtige Ansicht und überweltliche richtige Ansicht hat nichts mit der Unterscheidung von relativer und absoluter Ebene zu tun. Der Unterschied bezieht sich darauf, ob man den Stromeintritt schon erreicht hat oder nicht. Das wird ja vom Buddha in MN 117.7-8 klar deutlich formuliert.

 

[Igor07]

@Helmut .

Ich meinte die rechte Anschauung mit und ohne Einflüsse-āsava – dann wäre das korrekt.
Bei der rechten Anschauung mit Einflüssen erfährt der Mensch Wiedergeburt, also läuft der Samsara weiter.
Die rechte Anschauung ohne Einflüsse hingegen ist der Weg, der nur -ausschließlich! zu Nirvana führt.
So war es ursprünglich von mir gemeint.


Entweder ich verdiene gutes Karma, oder ich transzendiere Karma – denn es gibt ja nur die bedingte Entstehung, und in ihr ist kein „Ding“ mit einer innewohnenden Essenz zu finden, also nichts, das aus sich selbst heraus existiert.


Mehr kann ich dazu nicht sagen. Aber es kann gut sein, dass wir über dasselbe sprechen, nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln.
Deswegen werde ich das Thema nicht weiter verfolgen.
Klar – jeder kann es anders sehen.

Oder anders:
Das endgültige Ende des Leidens kann ich nur durch den überweltlichen Pfad erreichen.
Sehr vereinfacht gesagt müsste ich erkennen, dass alle bedingten Phänomene leer sind von inhärenter Existenz.
Das entspräche dann der absoluten Ebene – aber nicht im buchstäblichen Sinn. War nicht mehr als der Vergleich.

Die überweltliche Rechte Ansicht geht über das Verständnis von Kamma und Wiedergeburt innerhalb des Daseinskreislaufs hinaus. Sie ist die direkte Einsicht in die Natur der Wirklichkeit, die zur Befreiung von Saṃsāra und zur Verwirklichung von Nibbāna führt. Sie ist „edel“ (ariya), „triebfrei“ (anāsava) und gehört unmittelbar zum Pfad (maggaṅga).

Rechte Ansicht (Sammā Diṭṭhi) » Schatztruhe PaliKanon

Was ist Rechte Ansicht (Sammā Diṭṭhi)? Verstehe das erste Glied des Edlen Achtfachen Pfades und seine Bedeutung für Weisheit (Paññā).

schatztruhe-palikanon.net

MN 117:

6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."