Theravada Verblendung

[Igor07]

Die Leerheit der Leerheit

Aha, das wollte ich ergänzen. Keinen Teppich, denn die Leerheit negiert sich selbst, und so weiter

Ad Infinitum (lateinisch für „Bis ins Unendliche“) , am ende aber diese Leerheit ist nur der andere Ausdruck für die bedingte Entstehung, und man landet , sorry, ich scherze, am keinen „fliegenden Teppich“, aber in Samsara pur, denn Nagarjuna sagt es sehr klar und deutlich , dass es keinen winzigen Unterschied zwischen Samsara und Nirvana gibt, es sind wie zwei Seiten von derselben Medaille.

Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. Das ist [aber nur] ein abhängiger Begriff (prajñapti); gerade sie (die Leerheit) bildet den Mittleren Weg.[2] ( Wikipedia).

 

[mukti]

Wahrscheinlich, also ich gehe davon, dass man sich in der Leerheit nicht zu viel verankert fühlen könnte. Wenn absolut alles entsteht und vergeht, so im Sinne von Nyanatiloka: „Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus , ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.
Ich stelle mir dann mir die Frage, wie es sich anfühlt? Keine Spekulationen von dem Kopf aus,aber wie es es sich im meinen Innerem anfühlt. Das ist das andere, @mukti , oder?

Ich denke es fühlt sich an wie Ruhe, Frieden, vollkommene Sicherheit, Freiheit von dukkha und Unwissenheit, so als wäre man auf einer sehr langen Wanderung endlich angekommen. Es braucht keinen Anker mehr, das Boot liegt am Ufer, der Daseinsdurst ist erloschen, das Getriebensein endgültig vorbei.
"Und das Glück wäre eher, so „ein inneres ungetrübtes Wohl“, so D2, M78, 141" - Ja, so wird es sich wohl anfühlen.

 

[mukti]

Scobel hat dazu ein Buch geschrieben: "Der fliegende Teppich". Sinngemäß daraus: Wir haben Angst dass wir ins Bodenlose fallen wenn wir feststellen, dass es kein "wahrhaftig existentes Ich" gibt. Wir brauchen vor dem Fallen aber keine Angst zu haben, den genau so wie es dieses Ich nicht gibt, gibt es auch keinen Boden, auf den wir fallen könnten.

Wenn wir diese (falsche) Vorstellung von einem Ich loslassen fliegen wir sozusagen auf einem fliegenden Teppich.

Hm, Angst entsteht weil man sich vor etwas fürchtet das in Zukunft eintreten könnte, aber das Unvergängliche hat keinen Boden und keine Zukunft, es ist ohne Raum und Zeit.
Der Vergleich mit dem fliegenden Teppich bezieht sich vielleicht darauf dass man dann nicht mehr versucht Vergängliches festzuhalten sondern alles dahingleiten lässt. Mir scheint es ein einseitiger Vergleich zu sein, weil sich andererseits im Unvergänglichen nichts bewegt. Ein Paradoxon, Ajahn Chah bezeichnet es als "stilles, fließendes Wasser". Mit dem Erkennen der Vergänglichkeit ist zugleich das Unvergängliche erkannt. Vermutlich ist das gemeint mit dem Spruch "Samsara und Nirvana sind eins". Ruhe gibt es nur in Bezug zu Bewegung, Bewegung gibt es nur in Bezug zu Ruhe.

 

[Igor07]

Ich denke es fühlt sich an wie Ruhe, Frieden, vollkommene Sicherheit, Freiheit von dukkha und Unwissenheit, so als wäre man auf einer sehr langen Wanderung endlich angekommen. Es braucht keinen Anker mehr, das Boot liegt am Ufer, der Daseinsdurst ist erloschen, das Getriebensein endgültig vorbei.
"Und das Glück wäre eher, so „ein inneres ungetrübtes Wohl“, so D2, M78, 141" - Ja, so wird es sich wohl anfühlen.

@mukti, wie ich es sehe, das Problem besteht darin, dass der normale Mensch kann nicht voll erfassen, dass die Befriedigung ( Ergötzen) die Wurzel von Leiden ist und bindet uns an Samsara.

Nibbana bedeutet doch die Entsüchtigung, die Versiegung von den Trieben. So der ganze direkte Weg / Satipatthana/ zeigt es mehr als klar auf. Visuddhimagga erklärt es so detalliert, also den Ekel gegen den eigenen Körper, die Leichen-Betrachtungen. .. Wer wollte das Leben so sehen? Sehr wenige. Denke ich. Im Einem Buch lese ich: „ Alle Gefühle sind Leiden. „ Absolut. So sollte man besser die Klappe halten. Denn es würde auf den „Normalen“ sehr deprimierend wirken.

Wenn man aber echt erkennt und ersieht, dass das ganze Leben , wie es ist, und in allen Bereichen nur dank und durch der Verblendung weiter läuft, so ist Samsara- Rad, denn wollte nur Nirvana, es koste, was es wolle. Und das würde das totale , absolute Ende der Verblendeten Wahrnehmung bedeuten. Oder die Freiheit von der Wahrnehmung überhaupt. Man hätte dann das Gaukelspiel der Khandha durchgeschaut und wollte nicht mehr im diesem Leerem Show teilnehmen , also mit spielen. Ja, dass ist die wie die immense innere Ruhe, denn man kann am ende nicht absolut verlieren, denn es gehört ihm auch Nichts! Im Diesem Sinne das Fließende Wasser ( Samsara) ist eigentluch immer Still, denn das ganze Fließen stellt nur das Blend-Werk dar, das uns ver-blend-et.

Lug und Trug, welchen wir auf dem Leim gehen. So sehe ich. LG.

 

[mukti]

@mukti, wie ich es sehe, das Problem besteht darin, dass der normale Mensch kann nicht voll erfassen, dass die Befriedigung ( Ergötzen) die Wurzel von Leiden ist und bindet uns an Samsara.

Ja, verblendet ist der puthujjana, der normale bzw. gewöhnliche Mensch (puthu-zahlreich, jana-Mensch):

Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl.
S.36.6

Wenn er gar nicht weiß dass er verblendet ist, hält er das Sinnenwohl für den einzigen Weg zum Glück, da scheint es dann absurd dass dies der Weg zum Leid ist und Entsagung der Weg zum Glück.

Nibbana bedeutet doch die Entsüchtigung, die Versiegung von den Trieben. So der ganze direkte Weg / Satipatthana/ zeigt es mehr als klar auf. Visuddhimagga erklärt es so detalliert, also den Ekel gegen den eigenen Körper, die Leichen-Betrachtungen. .. Wer wollte das Leben so sehen? Sehr wenige. Denke ich. Im Einem Buch lese ich: „ Alle Gefühle sind Leiden. „ Absolut. So sollte man besser die Klappe halten. Denn es würde auf den „Normalen“ sehr deprimierend wirken.

Warum sind alle Gefühle Leiden, auch die angenehmen? Ich denke einerseits deshalb weil angenehme Gefühle mit Sicherheit vergehen und darunter leidet man wenn man daran anhaftet. Andererseits werden wohl die sinnlich-angenehmen Gefühle als minderwertig erkannt wenn man ein höheres Glück erfährt:

Magandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran.
M.75

Wenn dem so ist, führt da kein anderer Weg hin als die Entsagung. Mir scheint früher war das auch im Westen bekannt, im Zusammenhang mit antiker Philosophie und dem Christentum gab es verehrte Asketen und Mönche, mittlerweile ist unsere Gesellschaft ja ganz normal geworden.

Wenn man aber echt erkennt und ersieht, dass das ganze Leben , wie es ist, und in allen Bereichen nur dank und durch der Verblendung weiter läuft, so ist Samsara- Rad, denn wollte nur Nirvana, es koste, was es wolle. Und das würde das totale , absolute Ende der Verblendeten Wahrnehmung bedeuten. Oder die Freiheit von der Wahrnehmung überhaupt. Man hätte dann das Gaukelspiel der Khandha durchgeschaut und wollte nicht mehr im diesem Leerem Show teilnehmen , also mit spielen. Ja, dass ist die wie die immense innere Ruhe, denn man kann am ende nicht absolut verlieren, denn es gehört ihm auch Nichts! Im Diesem Sinne das Fließende Wasser ( Samsara) ist eigentluch immer Still, denn das ganze Fließen stellt nur das Blend-Werk dar, das uns ver-blend-et.

Lug und Trug, welchen wir auf dem Leim gehen. So sehe ich. LG.

So sehe ich es auch und denke dass wir das richtig sehen. Wir können die dahinfließenden Erscheinungen nicht festhalten und die Loslösung führt zu Nibbana, Stille und Frieden - nichts mehr zu erreichen und nichts mehr zu verlieren. Über andere will ich nicht urteilen, meine Wenigkeit ist jedenfalls ein Weltling dem dämmert dass er verblendet ist. Das ist schon viel besser als ein Weltling zu sein dem das nie in den Sinn kommt, so dass er sich überhaupt nicht um Befreiung von der Verblendung bemüht.

 

[Igor07]

Wenn dem so ist, führt da kein anderer Weg hin als die Entsagung. Mir scheint früher war das auch im Westen bekannt, im Zusammenhang mit antiker Philosophie und dem Christentum gab es verehrte Asketen und Mönche, mittlerweile ist unsere Gesellschaft ja ganz normal geworden.

Ja, lieber @mukti, wenn man durch die eigene Triebe wie durchgepeitscht ist, dann er kratzt sich wieder und wieder, weil es juckt, und der normale („“) Mensch versteht es nicht, er denke, er sollte weiter kratzen. M75 gefällt mich sehr, denn man sieht hier, wie unsere Natur gestrickt ist. Und wie echt verblendet geben wir uns der Sinnenfreuden hin, am ende aber es wäre wie das Salzwasser, denn man kann den Durst niemals stillen.

So sehe ich es auch und denke dass wir das richtig sehen. Wir können die dahinfließenden Erscheinungen nicht festhalten und die Loslösung führt zu Nibbana, Stille und Frieden - nichts mehr zu erreichen und nichts mehr zu verlieren. Über andere will ich nicht urteilen, meine Wenigkeit ist jedenfalls ein Weltling dem dämmert dass er verblendet ist. Das ist schon viel besser als ein Weltling zu sein dem das nie in den Sinn kommt, so dass er sich überhaupt nicht um Befreiung von der Verblendung bemüht.

Das ist mir absolut klar, ich weiß, dass ich verblendet bin und bemühe mich es immer bewusst zu machen, und wenigstens diesen Zustand zu mildern. Ich verstehe niemals die Leute, die sagen, ich sei erwacht oder erleuchtet, dann ich suche sofort die Weite. Der echte Meister, scheint mir, der schweigt einfach. Oder es ist wie die besondere Schwingung zwischen den Wörtern, so in diese Richtung. Als der Buddha noch im Leben war, schreibt D.T. Suzuki, die Schüler hatten kein Problem die Lehre zu verstehen, der der Meister ver-körper-te sie einfach. Nach dem Ableben sie alle hatten versucht die Lehre , den Sinn zu erklären, also das fließende Wasser still zu machen, Ich scherze natürlich. Aber ich denke, jeder geht am ende allein , der Lehrer zeigt nur den Weg auf, aber gehen ich sollte mit den eigenen Füssen.

Warum sind alle Gefühle Leiden, auch die angenehmen? Ich denke einerseits deshalb weil angenehme Gefühle mit Sicherheit vergehen und darunter leidet man wenn man daran anhaftet. Andererseits werden wohl die sinnlich-angenehmen Gefühle als minderwertig erkannt wenn man ein höheres Glück erfährt:

Hm, mir scheint, die Anhaftung, also wie das Klammern sich an die Dinge passiert sehr schnell, automatisch, und man kann den ganzen Prozess nicht durchzuschauen. Wenn mir alles entgleitet und entgleist, und ich ersehe die Nichtigkeit und die Vergeblichkeit der Anhaftung, dann es bleibt nicht außer Entsagen, also kein „Ich“ am ende, das ganze Gebäude funktioniert nur deswegen, weil ich entweder nicht sehen will, oder ich habe Angst, diesen eigentlich Mentalen Konstrukt zu verlieren. Einfach ausgedrückt, ich kratze mich noch mehr intensiver, und so ich drehe wie selbst das Rad des Samsara. LG.

 

[mukti]

Ja, lieber @mukti, wenn man durch die eigene Triebe wie durchgepeitscht ist, dann er kratzt sich wieder und wieder, weil es juckt, und der normale („“) Mensch versteht es nicht, er denke, er sollte weiter kratzen. M75 gefällt mich sehr, denn man sieht hier, wie unsere Natur gestrickt ist. Und wie echt verblendet geben wir uns der Sinnenfreuden hin, am ende aber es wäre wie das Salzwasser, denn man kann den Durst niemals stillen.

Kratzen, Salzwasser trinken oder Öl ins Feuer gießen macht es nur schlimmer.

... Aber ich denke, jeder geht am ende allein , der Lehrer zeigt nur den Weg auf, aber gehen ich sollte mit den eigenen Füssen.

Der Weg ist im Wesentlichen noch überliefert scheint mir, ernsthaft Praktizierende gibt es auch noch, so kann man also wissen was zu tun ist, tun muss man es selber.

Hm, mir scheint, die Anhaftung, also wie das Klammern sich an die Dinge passiert sehr schnell, automatisch, und man kann den ganzen Prozess nicht durchzuschauen. Wenn mir alles entgleitet und entgleist, und ich ersehe die Nichtigkeit und die Vergeblichkeit der Anhaftung, dann es bleibt nicht außer Entsagen, also kein „Ich“ am ende, das ganze Gebäude funktioniert nur deswegen, weil ich entweder nicht sehen will, oder ich habe Angst, diesen eigentlich Mentalen Konstrukt zu verlieren. Einfach ausgedrückt, ich kratze mich noch mehr intensiver, und so ich drehe wie selbst das Rad des Samsara. LG.

Anhaften führt zu Leiden, es müsste eigentlich genügen das im Prinzip zu durchschauen. Wenn man irgendwo nicht anhaftet erfährt man eine Erleichterung und wenn man nirgendwo anhaftet ist Schluss mit allen Leiden. Das Problem ist wohl dass man es zwar einigermaßen versteht, aber nicht ganz durchschaut. Deshalb wird man immer wieder von Sinneswahrnehmungen, Gefühlen und unzuträglichem Denken überrumpelt. Die Achtsamkeit ist nicht immer gegenwärtig weil man zu wenig übt um sie zu etablieren. Man übt zu wenig weil die Achtsamkeit nicht gegenwärtig ist - die Katze beißt sich in den Schwanz und dreht sich im Samsara. Die Lösung? Weiterüben bis das Glück der Loslösung das Glück des Anhaftens überwiegt. Man weiß ja wo's langgeht und bemüht sich ein wenig panna, sila und samadhi zu entwickeln und mit der Zeit wird es immer besser. Es ist ja schon mal ein großes Glück einen heilsamen Weg zu haben, der weltliche Weg ist aussichtslos.

 

[mukti]

Was ist Anatta ?

Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.
anattā

Ich bestehe also nicht unabhängig, aus mir selbst heraus. Da ist ein ständiger Strom von Gedanken, Gefühlen, Sinneswahrnehmungen und Tätigkeiten. Da bleibt nichts gleich, alles fließt dahin, aber ich erfahre mich als immer derselbe der das alles erlebt. Mit den Augen habe ich kürzlich etwas gesehen, jetzt sehe ich ich etwas anderes - zuerst habe ich dieses gesehen, jetzt sehe ich jenes. Zuerst habe ich dieses gedacht, gefühlt, gewollt, getan, jetzt denke, fühle, will und tue ich jenes. Ich kann nicht in dem bleiben was jetzt ist, es wird augenblicklich zu Vergangenheit und ich bewege mich weiter in die Zukunft. Ich befinde mich auf einer Non-Stop-Reise. Bin ich immer der gleiche Passagier, der das alles erlebt? Ich verändere mich, z.B. war ich ein Kind und bin jetzt erwachsen. Ich erinnere mich dass ich früher anders war, aber das war nicht jemand anderer, das war ich selber, so wie ich früher war. Obwohl ich mich verändere, bin ich doch immer derselbe, der sich verändert. Wie kann ich mich verändern und zugleich derselbe bleiben?

Alles was ich von mir wahrnehme ist dieser mit Geist versehene Körper. Der ist die Ich-Erfahrung, darauf beziehe ich mich, dadurch bestehe ich. Er bleibt nicht gleich aber er ist da von der Geburt bis zum Tod, das ist das Bleibende als das ich mich erfahre. Da ist kein immer gleicher Passagier im Körper/Geist der das alles erlebt, der Körper/Geist selber erlebt es, genauer gesagt im Geist findet das Erleben statt, noch genauer: das Bewusstsein erfährt das alles. Die Erfahrung dass ich Körper/Geist bin ist dasjenige das immer gleich bleibt. Ist also das Ich-Bewusstsein der Passagier auf dieser Reise durch Raum und Zeit, die immer gleiche Wesenheit?

Obwohl sich das Bewusstsein ständig verändert, ist es immer nur das was erfährt und das erste was es erfährt ist "Ich bin". Das geht allen Wahrnehmungen voraus: Ich sehe, ich höre, ich fühle, ich denke usw. Das verändert sich insofern nicht, als dass es immer nur ein Erfahren ist, die Ich-Erfahrung an sich bleibt elementar immer dieselbe. Deshalb scheint es so als wäre ich trotz Veränderung irgendwie Derselbe.
Somit gibt es also im höchsten Sinne keine für sich bestehende Ich-Wesenheit, ich hänge ab vom Körper mit Geist und Bewusstsein. Indem ich davon abhänge, bin ich es nicht. Etwas das von etwas anderem abhängt, ist nicht das wovon es abhängt. Wenn ich also weder unabhängig noch Körper/Geist (inclusive Bewusstsein) bin, was bin ich dann?

Die Frage muss eigentlich lauten: Wie entsteht die Ich-Erfahrung? Was das Bewusstsein erfährt ist bedingt durch das Zusammentreffen von Sinn und Sinnesobjekt, etwa Auge und Form ergibt Sehbewusstsein, Ohr und Klang Hörbewusstsein, Geist und Geistesobjekte Geistbewusstsein. Das Ich-Bewusstsein ist im Wesentlichen eine geistige Wahrnehmung die aufgrund von Unwissenheit und Begehren besteht. Wenn dieser Vorgang bewusst wäre dann gäbe es die Erfahrung "Ich bin" wohl nicht mehr, eher die Erfahrung "Ich ist". Aber das sind nur Gedanken dazu, man müsste sehr tief darüber kontemplieren, samatha -vipassana üben und die sila sehr genau einhalten um da Erfahrungen zu ermöglichen. Aber meine heutige Auseinandersetzung mit der Lehre ist erst mal zu Ende, man hat ja was anderes auch zu tun

 

[mkha']

Aber meine heutige Auseinandersetzung mit der Lehre ist erst mal zu Ende, man hat ja was anderes auch zu tun

Das kann gar nicht sein, lieber @mukti, denn alles, was Du denkst, redest und tust ist "Leben des Dharma ".

 

[mukti]

Das kann gar nicht sein, lieber @mukti, denn alles, was Du denkst, redest und tust ist "Leben des Dharma".

Schön wär`s, wenn's so wäre

 

[Jan87]

Hallo zusammen,
den Thread las ich vor ein paar Tagen, und ein paar Gedanken dazu kreisen im Geist umher, die eventuell jemandem helfen könnten

meine Wenigkeit ist jedenfalls ein Weltling

Nach dem Thread hier würde ich das eventuell anders sehen. Ein Weltling kennt nicht die Edlen Wahrheiten, eine der Stufen der Heiligkeit ist eventuell eher anzunehmen?
Bei dem Blick darauf wird auch eine Frage vom Anfang vielleicht geklärt:
Die Sinnlichen Begehren werden auf auf der dritten Stufe beseitigt, Nicht-Wissen aber erst als Arahat .

Die Verbindung der Asavas zu den Stufen der Heiligkeit fiel gerade erst auf, sehr interessant. Dazu von GPT:

Die Sabbāsava Sutta und die vier Stufen der Heiligkeit sind beide zentrale Konzepte im buddhistischen Verständnis des Weges zur Befreiung vom Leiden. Die vier Stufen der Heiligkeit sind Meilensteine im spirituellen Fortschritt eines Praktizierenden, während die Sabbāsava Sutta speziell auf die Überwindung der inneren Verunreinigungen (Asavas) eingeht. Hier ist, wie sie miteinander verbunden sind:

1. Sotapanna (Stromentrückter):
- Der Sotapanna ist die erste Stufe der Heiligkeit.
- Durchdringendes Verständnis der Drei Juwelen (Buddha, Dhamma , Sangha ) und der Vier Edlen Wahrheiten.
- Hat die festen Überzeugungen, dass es einen Pfad gibt, der zur Befreiung führt, und dass der Pfad bereits begonnen wurde.

Verbindung mit der Sabbāsava Sutta:
- Der Sotapanna hat die Asava des falschen Ansichtens (Ditthi Asava) überwunden, indem er das klare Verständnis der Drei Juwelen und der Vier Edlen Wahrheiten entwickelt hat.

2. Sakadagami (Einmalwiederkehrer):
- Der Sakadagami ist die zweite Stufe der Heiligkeit.
- Reduziert das Verlangen nach Sinneseindrücken und weltlichen Freuden.
- Erfährt nur noch einmalige Wiedergeburt.

Verbindung mit der Sabbāsava Sutta:
- Der Sakadagami arbeitet weiter daran, die Asava des Verlangens nach Sinneseindrücken (Kama Asava) zu überwinden, was durch die Entwicklung von Achtsamkeit und Kontemplation gemäß der Sabbāsava Sutta geschieht.

3. Anagami (Nichtwiederkehrer):
- Der Anagami ist die dritte Stufe der Heiligkeit.
- Hat das Verlangen nach Sinneseindrücken und weltlichen Freuden vollständig überwunden.
- Wird nicht mehr in die sinnliche Sphäre wiedergeboren.

Verbindung mit der Sabbāsava Sutta:
- Der Anagami hat die Asava des Verlangens nach Sinneseindrücken (Kama Asava) und des Verlangens nach Existenz (Bhava Asava) überwunden.

4. Arahat (Heiliger):
- Der Arahat ist die höchste Stufe der Heiligkeit.
- Hat alle Asavas überwunden, einschließlich falscher Ansichten (Ditthi Asava) und Unwissenheit (Avijja Asava).
- Erreicht die endgültige Befreiung von der Wiedergeburt und dem Leiden.

Verbindung mit der Sabbāsava Sutta:
- Der Arahat hat erfolgreich die Asavas gemäß den Lehren der Sabbāsava Sutta überwunden, indem er Einsicht, Achtsamkeit und Meditation praktiziert hat.

Insgesamt bieten die Sabbāsava Sutta und die Lehren über die vier Stufen der Heiligkeit eine umfassende Perspektive auf den spirituellen Fortschritt im Buddhismus, wobei die Überwindung der inneren Verunreinigungen den Weg zur endgültigen Befreiung ebnet.

Der Weg ist im Wesentlichen noch überliefert scheint mir, ernsthaft Praktizierende gibt es auch noch, so kann man also wissen was zu tun ist, tun muss man es selber.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/sujato/Die_Authentizitaet_der_Fruehbuddhistischen_Texte.pdf

Die Lehre ist sehr gut überliefert. Das Buch ist dazu sehr interessant, wenn es genauer interessiert

 

[Monkey Mind]

@Jan87 ,Schön das du hier her gefunden hast.

 

[mukti]

Hallo und willkommen Jan87,

meine Wenigkeit ist jedenfalls ein Weltling

Nach dem Thread hier würde ich das eventuell anders sehen. Ein Weltling kennt nicht die Edlen Wahrheiten, eine der Stufen der Heiligkeit ist eventuell eher anzunehmen?

Heiligkeit bei mir meinst du? Nein, die vier edlen Wahrheiten zu kennen bedeutet nicht sie auch verwirklicht zu haben. Z.B. gibt es die Kraft der Erwägung und die Kraft der Entfaltung:

Was aber, ihr Mönche, ist die Kraft der Erwägung?
Da erwägt einer also bei sich: 'Schlechtem Wandel in Werken, Worten und Gedanken ist in diesem, wie in künftigem Leben eine schlechte Frucht beschieden.' Und infolge dieser Erwägung verwirft er den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken, führt einen guten Wandel und bewahrt sein Herz in Reinheit.

Was aber ist die Kraft der Entfaltung? Was es da an Kraft der Geistesentfaltung gibt, diese Kraft eignet dem Schulungstüchtigen; (sekha) denn auf diese Schulungskraft gestützt, überwindet man die Gier, überwindet man den Haß, überwindet man die Verblendung. Nach Überwindung von Gier, Haß und Verblendung aber tut man nichts Unheilsames mehr, begeht man nichts Böses. Das nennt man die Kraft der Entfaltung.
A.II.11

Ein Weltling tut bestenfalls nichts Unheilsames aufgrund von Erwägung bzw. Überlegung, ein sekha sieht das Unheilsame, er braucht nichts zu erwägen weil die Erwachungsglieder (bojjhanga) entfaltet sind.

Zwei Vorträge finde ich zum Thema Stromeintritt sehr erhellend, falls das jemand interessiert:
Stromeintritt (Vortrag vom 18.7.2009) Direktlink
Fesseln - Die Praxis vor dem Stromeintritt

Nach dem Sabbāsava Sutta, das von GPT angegeben ist, wird der Stromeintritt erreicht durch "weises Erwägen" (yoniso manasikāra): 'Dies ist Dukkha, dies ist der Ursprung von Dukkha, dies ist das Aufhören von Dukkha, dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. Yoniso manasikāra ist aber mehr als nur Erwägen im Sinne von Überlegen, deshalb steht es unter den Trieben die durch Sehen zu überwinden sind. Es wird auch als "weise Aufmerksamkeit" übersetzt, hängt mit sati zusammen und führt zur Entfaltung der Erwachungsglieder.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/sujato/Die_Authentizitaet_der_Fruehbuddhistischen_Texte.pdf

Die Lehre ist sehr gut überliefert. Das Buch ist dazu sehr interessant, wenn es genauer interessiert

Das hatte ich schon gespeichert, aber noch nicht vollständig gelesen. Ja, ist interessant, danke für den Hinweis.

 

[Jan87]

Danke euch

Heiligkeit bei mir meinst du?

Heilig ist die letzte Stufe, der Arahat (Wie auch der Erhabene genannt wird). Einen Edlen (Ariya) als Stromeingetretener sehe ich aber schon
Die ersten drei Fesseln der zehn, von den dein zweiter Vortrag (kurz reingehört) auch spricht, müssen dafür nur überwunden sein.

1. Glaube an eine dauerhafte Identität (Sakkāya-diṭṭhi): Die Überzeugung, dass es eine unveränderliche und dauerhafte Identität oder Seele gibt.
2. Zweifel (Vicikicchā): Zweifel an den Lehren des Buddha und am Pfad zur Befreiung.
3. Bindung an Rituale und äußere Praktiken (Sīlabbata-parāmāsa): Die Anhaftung an äußere Rituale, Handlungen oder Praktiken als alleinige Mittel zur spirituellen Befreiung.

Der Ich-Dünkel ist mit der ersten Fessel nicht gemeint, die Selbst-Täuschung, die wird erst ganz am Ende aufgelöst.
Du hast ja auch schon die vierte Fessel (Sinnliche Gier (Kāma-rāga): Das Verlangen nach sinnlichen Vergnügen und das Festhalten an weltlichen Genüssen.) im Blick und arbeitest an ihr und machst dir über die wichtigste und letzte schon Gedanken (Unwissenheit (Avijjā): Mangel an Verständnis über die Realität, insbesondere das Nicht-Erkennen der Vier Edlen Wahrheiten.) - Das macht kein Puthujjana

sekha sieht das Unheilsame, er braucht nichts zu erwägen weil die Erwachungsglieder (bojjhanga) entfaltet sind.

Sekha ist jeder von Stromeintritt an, bis er die Heiligkeit erreicht hat. Asekha kann sowohl für Weltliche, die Nicht-Lernende sind, oder Arahats, die Ausgelernte sind, verwendet werden.
Entfaltet dürften die Erwachungsglieder auch erst beim Arahat sein (der sekha entwickelt sie). Für den Arahat giebt es nichts heilsames oder unheilsames mehr, da kammische Wirkung nicht mehr vorhanden ist.

"Weil sie zur Erleuchtung führen, darum nennt man sie Erleuchtungsglieder" (S.46.5).
In A.X.102 heißt es, daß sie die Mittel seien zur Erreichung der 3 Wissen oder vijjā (siehe tevijja).

[edit]
Also die Erleuchtungsglieder würde ich nie als entfaltet ansehen, sondern bis zum Ende des Weges als Mittel, um das Ziel zu erreichen.
Auch ein Buddha oder Arahat kann wohl noch weiter Sati und Samadhi oder einen der anderen fünf Faktoren weiter entwickeln.
So ließe sich es sich auch interpretieren, dass der Buddha weiterhin regelmäßig meditiert hat und auch manche Mönche nicht damit aufhören, wenn sie das Ziel erreicht haben.

[edit2]
Also sie werden in der Meditation entfaltet. In der Ānāpānasati Sutta werden die Erleuchtungsglieder genau erklärt und wie sie jeweils in der Meditation entfaltet werden und so zur Einsicht führen. Auch ein sekha entfaltet die Erleuchtungsglieder in der Meditation, das geschieht immer wieder und führt dann zur Erleuchtung.
So ist es hoffentlich richtig interpretiert

39. „Ihr Bhikkhus, wann immer ein Bhikkhu verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat – bei jener Gelegenheit ist unablässige Achtsamkeit in ihm verankert.

Wann immer unablässige Achtsamkeit in einem Bhikkhu verankert ist – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „Indem er auf solche Weise achtsam verweilt, ergründet und untersucht er jenen Zustand mit Weisheit und beginnt mit genauer Erforschung dessen.

Wann immer ein Bhikkhu, so achtsam verweilend, jenen Zustand mit Weisheit ergründet und untersucht und mit genauer Erforschung dessen beginnt – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „In einem, der jenen Zustand mit Weisheit ergründet und untersucht und mit genauer Erforschung dessen beginnt, wird unermüdliche Energie hervorgebracht.

Wann immer unermüdliche Energie in einem Bhikkhu hervorgebracht wird, der jenen Zustand mit Weisheit ergründet und untersucht und mit genauer Erforschung dessen beginnt – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Energie in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „In einem, der Energie hervorgebracht hat, erscheint überirdische Verzückung.

Wann immer überirdische Verzückung in einem Bhikkhu erscheint, der Energie hervorgebracht hat – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Verzückung in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „Bei einem dessen Geist verzückt ist, werden Körper und Geist still.

Wann immer Körper und Geist bei einem Bhikkhu still werden, dessen Geist verzückt ist – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Stille in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „Bei einem dessen Körper still ist und der Glück empfindet, wird der Geist konzentriert.

Wann immer der Geist in einem Bhikkhu konzentriert wird, dessen Körper still ist, und der Glück empfindet – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“ „Mit Gleichmut betrachtet er genau den Geist, der so konzentriert ist.

Wann immer ein Bhikkhu mit Gleichmut den Geist genau betrachtet, der so konzentriert ist – bei jener Gelegenheit wird das Erleuchtungsglied des Gleichmuts in ihm hervorgebracht, und er entfaltet es, und durch Entfaltung gelangt es in ihm zur Vollkommenheit.“

40. „Ihr Bhikkhus, so vervollkommnen die entfalteten und geübten vier Grundlagen der Achtsamkeit die sieben Erleuchtungsglieder.“ Vervollkommnung von wahrem Wissen und Befreiung

41. „Und wie, ihr Bhikkhus, vervollkommnen die entfalteten und geübten sieben Erleuchtungsglieder wahres Wissen und Befreiung?“

42. „Ihr Bhikkhus, da entfaltet ein Bhikkhu das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit, welches durch Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird, und zum Loslassen führt.

Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, welches durch Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird, und zum Loslassen führt.

Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Energie, welches durch Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird, und zum Loslassen führt.

Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Verzückung, welches durch Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird, und zum Loslassen führt.

Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Stille, welches durch Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird, und zum Loslassen führt.

Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Konzentration, welches durch Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird, und zum Loslassen führt.

Er entfaltet das Erleuchtungsglied des Gleichmuts, welches durch Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird, und zum Loslassen führt.“

43. „Ihr Bhikkhus, so vervollkommnen die entfalteten und geübten sieben Erleuchtungsglieder wahres Wissen und Befreiung.“

 

[Jan87]

@mukti Nach etwas reflektion und weiterer Lektüre sehe ich den letzten Beitrag doch als weniger hilfreich an.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Zwei_Arten_der_Sprache.pdf

Der wahre Dhamma ist Realität. Wir brauchen also nicht einmal von "Heiligkeit" zusprechen, weil Dhamma die Heiligkeit weit übertrifft. Im Vergleich mit "Dhamma" hat "Heiligkeit" nur sehr geringen Wert.

Daher sagte der Buddha, „Ich lehre nur eines: Leiden und das Verlöschen von Leid.“

Was nun "Dhamma" betrifft, so sind wir, wenn wir nach innen schauen, in der Lage Dhamma wahrzunehmen, als eine Quelle der Freude für den Geist. Blicken wir jedoch nach außen, so verlieren wir uns in den Schriften des Tipitaka (den "drei Körben"buddhistischen Schrifttums);

Das dürfte dir denke ich mehr helfen, und wenn du im Kanon weiter liest, dann dürfte das Buch auch eine Hilfe sein, da hier wichtige Begriffe genau erklärt werden.
Essen und Mutter und Vater war mir bis gestern in der Bedeutung gar nicht richtig klar z.B. Viel Weisheit ist in dem Buch zu finden

Betrachten wir nun die Worte "Vater" und "Mutter". In der Umgangssprache bezieht sich dieser Begriff auf die zwei Menschen, die für unsere Geburt verantwortlich sind. In der tieferen Bedeutung der Dhamma-Sprache jedoch ist Nicht-Wissen (avijjā) unser Vater und Verlangen (taṇhā) unsere "Mutter". Man muß sie töten und vollständig beseitigen.Der Buddha sagte: „Mātaraṁ pitaraṁ hantvā akataññūsi brāhmana.“„Sei undankbar! Töte den Vater, töte die Mutter, und du wirst Nibbāna erreichen.“

Nehmen wir uns nun das Wort "essen" vor.In der Umgangssprache bedeutet "essen" die Aufnahme von Nahrung durch den Mund. In der Dhamma-Sprache jedoch "ißt" man mit den Augen, den Ohren, der Nase, der Zunge,dem Körper oder mit dem Geist.8 VI, SU und PA stehen für Vinaya , Sutta und Paramattha (=Abhidhamma), den drei Körben des Tipitaka.Derartige Abkürzungen werden immer noch gern als Hilfsmittel zum Auswendiglernen von Dhamma Themen benutzt. Durch den Einfluß des Mantrayana werden sie jedoch von vielen als magische Formeln angesehen. Jede Abkürzung wird als "Herz" oder "Essenz" eines bestimmten Themas bezeichnet.22 Denkt darüber nach! Worauf bezieht sich hier das Wort "essen"? Die Augen sehen Formen, die Ohren hören Töne, die Nase nimmt Gerüche wahr, usw.; dies nennt man"essen" mit den Augen, den Ohren, der Nase, usw.. Das ist Dhamma-Sprache.Beispielsweise nutzt man in Pāli und Sanskrit gewöhnlich das Wort kāmabhogi, um eine Person zu bezeichnen, die sich völlig den Sinnesgenüssen hingibt. Wörtlich bedeutetkāmabhogi "Sinnlichkeits-Esser"

 

[mukti]

Sekha ist jeder von Stromeintritt an, bis er die Heiligkeit erreicht hat. Asekha kann sowohl für Weltliche, die Nicht-Lernende sind, oder Arahats, die Ausgelernte sind, verwendet werden.
Entfaltet dürften die Erwachungsglieder auch erst beim Arahat sein (der sekha entwickelt sie). Für den Arahat giebt es nichts heilsames oder unheilsames mehr, da kammische Wirkung nicht mehr vorhanden ist.

Das verstehe ich so: Ein sekha befindet sich "in höherer Schulung", das bedeutet dass die Erwachungsglieder bereits bis zu einem gewissen Grad entfaltet sind. Der erste Grad ist sotāpanna, der zweite sakadāgāmi, der dritte anāgami, beim arahat sind sie vollkommen entfaltet.
Bei einem Weltling (puthujjana), der vom achtfachen Pfad keine Ahnung hat, sind die Erwachungsglieder überhaupt nicht entfaltet. Bei einem Weltling der sich bemüht den achtfachen Pfad zu gehen entfalten sie sich allmählich, haben aber noch nicht den ersten Grad (sotapanna) erreicht. Er ist ein Lernender der sich noch nicht in höherer Schulung befindet, also kein sekha oder ariya.

Also die Erleuchtungsglieder würde ich nie als entfaltet ansehen, sondern bis zum Ende des Weges als Mittel, um das Ziel zu erreichen.
Auch ein Buddha oder Arahat kann wohl noch weiter Sati und Samadhi oder einen der anderen fünf Faktoren weiter entwickeln.
So ließe sich es sich auch interpretieren, dass der Buddha weiterhin regelmäßig meditiert hat und auch manche Mönche nicht damit aufhören, wenn sie das Ziel erreicht haben.

Soweit ich das verstehe entfaltet ein Weltling der sich bemüht den achtfachen Pfad zu gehen die Erleuchtungsglieder und wenn sie den Grad von sotapanna erreicht haben, ist er kein Weltling mehr. Bei einem Buddha oder Arahat sind sie vollkommen entfaltet, wieso meditieren sie dann noch? Das ist eine schwierige Frage für einen Weltling . Es dürfte sogar für den Buddha einen Unterschied machen ob er tätig ist oder in Meditation sitzt. In Meditation ist völlige Abgeschiedenheit, z.B. gibt es eine Erzählung im Palikanon wo der Buddha ein schweres Gewitter überhaupt nicht bemerkt hat. Da ist die Welt wohl verschwunden und es gibt nur "das Glück der Loslösung". Das wird vermutlich nicht genau dasselbe sein wie während des Wahrnehmens und Handelns.

Was nun die Überwindung der ersten drei Fesseln betrifft:

1. Glaube an eine dauerhafte Identität (Sakkāya-diṭṭhi): Die Überzeugung, dass es eine unveränderliche und dauerhafte Identität oder Seele gibt.
2. Zweifel (Vicikicchā): Zweifel an den Lehren des Buddha und am Pfad zur Befreiung.
3. Bindung an Rituale und äußere Praktiken (Sīlabbata-parāmāsa): Die Anhaftung an äußere Rituale, Handlungen oder Praktiken als alleinige Mittel zur spirituellen Befreiung.

Der Ich-Dünkel ist mit der ersten Fessel nicht gemeint, die Selbst-Täuschung, die wird erst ganz am Ende aufgelöst.
Du hast ja auch schon die vierte Fessel (Sinnliche Gier (Kāma-rāga): Das Verlangen nach sinnlichen Vergnügen und das Festhalten an weltlichen Genüssen.) im Blick und arbeitest an ihr und machst dir über die wichtigste und letzte schon Gedanken (Unwissenheit (Avijjā): Mangel an Verständnis über die Realität, insbesondere das Nicht-Erkennen der Vier Edlen Wahrheiten.) - Das macht kein Puthujjana

Ajahn Mettiko sagt in dem Vortrag "Fesseln - die Praxis vor dem Stromeintritt", dass Sakkāya-diṭṭhi nicht eine Meinung ist, z.B. eine Theorie über die Seele. Da hätte man diese Fessel überwunden, indem man einfach diese Theorie ablegt. Die erste Fessel ist der Eindruck dass da jemand ist der denkt, fühlt und handelt. Wenn sie überwunden ist sieht man zwar dass der Eindruck "Ich in doch da" eine Täuschung ist, aber der "Ich Dünkel" ist erst am Ende aufgelöst, wenn alle zehn Fesseln überwunden sind.
Vicikicchā ist erst weg wenn man tatsächlich sieht wie sich die Dinge verhalten, nicht indem man es versteht, davon überzeugt ist oder es glaubt.
Sīlabbata-parāmāsa ist das Überschätzen und Anhaften an Gewohnheiten, Aufgaben und Pflichten. Man definiert sich über seine Aufgabe oder Arbeit, z.B. 'ich bin Händler, ich bin Mönch' usw. Dem kann man nicht entkommen indem man die Aufgabe einfach ablegt, dann identifiziert man sich eben mit einer anderen Tätigkeit.
Kāma-rāga ist das reagieren auf die Sinneswahrnehmungen mit 'das will ich und das will ich nicht', dieses ständige Unterwegssein. Diese Fessel ist beim sakadāgāmi geschwächt und beim anāgāmī ganz weg.

Soweit ich das mit Hilfe der Lehrreden und solcher Kommentare verstehe, ist die Bemühung am achtfachen Pfad Bedingung und Vorbereitung für die höhere Schulung, wo sich die Fesseln dann tatsächlich auflösen. Dann ist der Pfad erreicht.

 

[mukti]

"Was nun "Dhamma" betrifft, so sind wir, wenn wir nach innen schauen, in der Lage Dhamma wahrzunehmen, als eine Quelle der Freude für den Geist. Blicken wir jedoch nach außen, so verlieren wir uns in den Schriften des Tipitaka (den "drei Körben"buddhistischen Schrifttums);"

Das dürfte dir denke ich mehr helfen, und wenn du im Kanon weiter liest, dann dürfte das Buch auch eine Hilfe sein, da hier wichtige Begriffe genau erklärt werden.

Ja danke, das ist eine typische, für mich sehr hilfreiche Ansicht aus der Waldtradtion. Zur Zeit interessiert mich besonders Ajahn Chah, von Buddhadasa Bikkhu habe ich erstmal nur wenig gelesen.

Muttodhaya ist übrigens ein deutsches Kloster der Waldtradition .

 

[mkha']

... von Buddhadasa Bikkhu habe ich erstmal nur wenig gelesen.

Das habe ich entdeckt:

Buddha-Dhamma für kluge Leute

Ajahn Buddhadasa (19061993) war einer der einflussreichsten und weisesten buddhistischen Mönche des 20. Jahrhunderts. In diesem Buch erklärt der Meister in leicht verständlicher Weise die Essenz der buddhistischen Lehre in der Form von Fragen und Antworten, die es jedermann ermöglicht, den Kern...

herrholgersson.de

 

[mukti]

Das habe ich entdeckt:

Buddha-Dhamma für kluge Leute

Ajahn Buddhadasa (19061993) war einer der einflussreichsten und weisesten buddhistischen Mönche des 20. Jahrhunderts. In diesem Buch erklärt der Meister in leicht verständlicher Weise die Essenz der buddhistischen Lehre in der Form von Fragen und Antworten, die es jedermann ermöglicht, den Kern...

herrholgersson.de

Buddhadasa Bikkhu hat ja sehr viel geschrieben, ein kleiner Teil davon ist bei dhamma-dhana.de zu finden, 21 Bücher als PDF.

Da kann ich mir bei dem Zitat das @Jan87 gepostet hat und das anscheinend von Buddhadasa Bikkhu stammt, ein leichtes Schmunzeln leider nicht verkneifen:

Was nun "Dhamma" betrifft, so sind wir, wenn wir nach innen schauen, in der Lage Dhamma wahrzunehmen, als eine Quelle der Freude für den Geist. Blicken wir jedoch nach außen, so verlieren wir uns in den Schriften des Tipitaka.

In Kommentar-Schriften möchte ich mich eigentlich auch nicht verlieren. Aber es hat außerdem jeder Lehrer seine eigene Art und man darf wohl solche vorziehen, die am Besten dem eigenen, individuellen Zugang zum Dhamma entsprechen.
Auch kann man sich damit trösten dass nichts verloren ist, wenn man nicht die Fähigkeiten der Gelehrten hat:

Viele Lehren, o Mönch, wurden von mir verkündet: Lehrtexte, vermischte Prosa, Exegese, Verse, Hymnen, Aussprüche, Geburtsgeschichten, wunderbare Dinge und Erläuterungen.
Wenn da der Mönch auch nur von einer einzigen vierteiligen Strophe den Sinn und den Wortlaut kennt und die Lehre befolgt, so genügt das, um ihn wissensreich und einen Kenner der Lehre zu nennen.
A.IV.186

Darauf folgt gleich ein Musterbeispiel einer vierteiligen Strophe:

Da vernimmt der Mönch die Kunde: 'Dies ist das Leiden'; 'Dies ist die Entstehung des Leidens'; 'Dies ist die Erlöschung des Leidens'; 'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad', und weise durchdringend schaut er ihren Sinn. So, o Mönch, ist einer kundig und von durchdringender Weisheit.

Wenn ich dann auch noch sowas von einem zeitgenössischen Waldmönch lese, geht mir endgültig das Herz auf:

Der Pfad des Buddha, der Pfad der Praxis, hat acht Faktoren. Diese acht Faktoren sind nichts anderes als gerade dieser Körper: zwei Augen, zwei Ohren, zwei Nasenlöcher, eine Zunge und ein Körper. Dies ist der Pfad, und der Geist ist das, was dem Pfad nachgeht. Deshalb existieren sowohl das Studium als auch die Praxis in unserem Körper, unserer Rede und unserem Geist.
Die Schriften lehren nur über das, nichts anderes. Die geistigen Befleckungen werden gerade hier geboren. Wenn Ihr sie erkennt, dann sterben sie gerade hier. Somit solltet Ihr verstehen, daß die Praxis und das Studium beide gerade hier existieren. Wenn wir nur so viel studieren, dann können wir alles erkennen.
Achahn Chah

Damit will ich um Himmels willen den ehrwürdigen Ajahn Buddhadasa nicht herabsetzen, der bestimmt ebenso ein zuverlässiger und vertrauenswürdiger Lehrer des Dhamma ist.

 

[Jan87]

Das verstehe ich so: Ein sekha befindet sich "in höherer Schulung", das bedeutet dass die Erwachungsglieder bereits bis zu einem gewissen Grad entfaltet sind. Der erste Grad ist sotāpanna, der zweite sakadāgāmi, der dritte anāgami, beim arahat sind sie vollkommen entfaltet.
Bei einem Weltling (puthujjana), der vom achtfachen Pfad keine Ahnung hat, sind die Erwachungsglieder überhaupt nicht entfaltet. Bei einem Weltling der sich bemüht den achtfachen Pfad zu gehen entfalten sie sich allmählich, haben aber noch nicht den ersten Grad (sotapanna) erreicht. Er ist ein Lernender der sich noch nicht in höherer Schulung befindet, also kein sekha oder ariya.
Also Weltling bezieht sich sich in den Büchern immer auf Menschen, die nur dem Materialismus folgen, wie es der "normale" Mensch so tut.
Dazwischen wird noch (in einem Buch jedenfalls) zwischen zwei Stufen unterschieden

1. Der Lehre Nachfolgender:
   • Dies bezieht sich auf jemanden, der der Lehre des Buddhismus folgt und sich aktiv darum bemüht, die Prinzipien und Lehren zu verstehen und in seinem Leben umzusetzen. Diese Person hat möglicherweise eine gewisse Stufe von spiritueller Entwicklung erreicht.
2. Aus Vertrauen Nachfolgender:
   • Dies könnte eine Person sein, die der Lehre folgt, nicht unbedingt aufgrund tiefer persönlicher Einsicht oder Verständnis, sondern eher aus Vertrauen in die Lehre oder aufgrund der Anleitung von anderen. Diese Person mag möglicherweise nicht die gleiche Tiefe der Einsicht wie der "Lehre Nachfolgende" haben, folgt aber den Lehren aufgrund von Vertrauen.
3. Puthujjana:
   • Ein Puthujjana ist jemand, der als "Außenstehender" oder als jemand auf der Seite der gewöhnlichen Menschen beschrieben wird. Dies könnte eine Person sein, die nicht in die Lehren des Buddhismus eingeweiht ist oder sich nicht aktiv bemüht, die spirituellen Prinzipien zu verstehen oder zu praktizieren. Es wird angedeutet, dass solch eine Person nicht die fünf genannten Fähigkeiten vollendet hat.Also um zu meinem eigentlichem Punkt zurück zu kommen: Ein Puthujjana bist du sicher nicht

Zu den Erwachungsgliedern: Die sind mit den anderen Faktoren (den 37, sind ja recht zentral im Theravada ) zusammen zu sehen als die Mittel, die zum Ziel führen.
Sati und andere Fertigkeiten des Geistes weiter zu entwickeln, auch wenn man die Identifikation/Anhaften mit/an den Khandas endgültig gelöst hat, ist sicher von Vorteil. Auch die Energie-Faktoren.
Das Buch, das @mkha' verlinkt hat, beantwortet dazu auch ein paar Fragen, wie das Leben als Arahant ist und wieso der Buddha noch meditiert haben könnte
Von einer höheren Schulung höre ich das erste mal. Man kann sagen, dass der Buddha damals für spirituell weniger Fortgeschrittene erst Sila gelehrt hat und für die, die genug Verständnis hatten, den Achtfachen Pfad, die bedingte Entstehung und sunnata , aber Sila gehört genauso zum achtfachen Pfad und kann nicht als niedere Schulung betrachtet werden. Ein Buch verglich Sila und Panna, soweit ich mich erinnere, mit den Paar Flügeln eines Vogels.

Ajahn Mettiko sagt in dem Vortrag "Fesseln - die Praxis vor dem Stromeintritt", dass Sakkāya-diṭṭhi nicht eine Meinung ist, z.B. eine Theorie über die Seele. Da hätte man diese Fessel überwunden, indem man einfach diese Theorie ablegt. Die erste Fessel ist der Eindruck dass da jemand ist der denkt, fühlt und handelt. Wenn sie überwunden ist sieht man zwar dass der Eindruck "Ich in doch da" eine Täuschung ist, aber der "Ich Dünkel" ist erst am Ende aufgelöst, wenn alle zehn Fesseln überwunden sind.
Vicikicchā ist erst weg wenn man tatsächlich sieht wie sich die Dinge verhalten, nicht indem man es versteht, davon überzeugt ist oder es glaubt.
Sīlabbata-parāmāsa ist das Überschätzen und Anhaften an Gewohnheiten, Aufgaben und Pflichten. Man definiert sich über seine Aufgabe oder Arbeit, z.B. 'ich bin Händler, ich bin Mönch' usw. Dem kann man nicht entkommen indem man die Aufgabe einfach ablegt, dann identifiziert man sich eben mit einer anderen Tätigkeit.

Der Ausdruck "dass da jemand ist der denkt, fühlt und handelt" ist aber etwas unglücklich würde ich sagen. Hinter der Ich-Einbildung des Geistes bist ja du (die Buddha-Natur ) in der Leere, nur häufig vom Geist verdeckt.
Die würde ich doch eher im ursprünglichen Sinne interpretieren, wie es der Buddha vor 2500 Jahren gegen die Atman -Theorie gemeint hat, also genau wie im Wortlaut das Konzept der dauerhaften Seele.
Die zweite bedeutet "nur" grundsätzliche Zweifel am Buddha und dem Dhamma, am Erwachen des Buddha und dadran, das das Dhamma zum Ende des Leidens führt. Das wir selbst Seine Worte prüfen und gründlich untersuchen sollten und nicht nur aus Glauben annehmen sollten, betonte Er.
„Wie die Weisen Gold durch Brennen, Schneiden und Reiben testen (auf einem Stück Prüfstein), so sollt ihr meine Worte akzeptieren, nachdem ihr sie geprüft habt, und nicht nur aus Rücksicht auf mich.“
"Vicikicchā ist erst weg wenn man tatsächlich sieht wie sich die Dinge verhalten" - Die definition bezieht sich auf avijja. Vijja ist das Wissen, die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind (10. Fessel beseitigt )
Die dritte Fessel bezieht sich auf "Riten und Zeremonien", sonst nichts. Das heißt z.B., dass man durch das befolgen irgendwelcher Zeremonien für irgendwelche Götter keine Erlösung erreichen kann, und man den Glauben daran abgelegt hat.
Das ist die Definition vom Ehrenhaften Naranda Thera aus "The Buddha and his Teachings", er hat auch "A manuel of Abhidhamma" geschrieben und ist auf jeden Fall ein erleuchteter und in den Sutten und Pali geschulter Bruder.

Sakkāya-ditthi wird normalerweise als Selbsttäuschung, Theorie der Individualität oder Illusion des Individualismus übersetzt.

2/– Vicikicchā – Zweifel. Sie sind Zweifel an (i) dem Buddha, (ii) dem Dhamma, (iii) dem Sangha, (iv) den Disziplinarregeln (sikkha), (v) der Vergangenheit, (vi) der Zukunft, (vii) sowohl der Vergangenheit als auch der Zukunft, und (viii) Abhängiges Entstehen (Paticca-Samuppāda).

3/– Sīlabbātaparāmāsa – Befolgung von (falschen) Riten und Zeremonien.

Dhammasangani erklärt es so: „Es ist die Theorie, die von Asketen und Brahmanen außerhalb dieser Lehre vertreten wird, dass Reinigung durch Regeln moralischen Verhaltens, oder durch Riten oder durch sowohl Riten des moralischen Verhaltens als auch Riten erreicht wird.“

Allerdings ist das auch nur eine Definition von vielen für den Stromeintritt.
Die einfachste die ich jetzt fand vom Erhabenen: Der Achtfache Pfad ist der Strom, der Strom, der ins Nibbana führt. Und wer dem Pfad folgt, ist ein Stromeingetretener.
"[Der Erhabene:] „Sâriputta, es heißt: ‚Der Strom, der Strom.’ Was aber, Sâriputta, ist der Strom?“ „Dieser edle achtfache Pfad, Ehrwürdiger, ist der Strom: rechte Ansicht, rechter Entschluss, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenswandel, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.“ „Sehr gut, Sâriputta! Sehr gut! Dieser edle achtfache Pfad – rechte Ansicht, rechte Absicht, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenswandel, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung – ist der Strom.“

Für Ordinierte gibt es da noch viel genauere Ausarbeitungen, hier sind um die 100 Seiten, die fast nur mit Auszügen aus dem Pali-Kanon dadrüber sind.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/thanissaro/In_den_Strom_Buch.pdf

Zu viele Gedanken sollte man sich darüber nicht machen, wenn man nicht im Kloster lebt, wäre meine Ansicht. Lieber dafür ein paar Minuten Vipassana, als ein paar Stunden sich den Geist über so ein Thema zu zerbrechen

Soweit ich das mit Hilfe der Lehrreden und solcher Kommentare verstehe, ist die Bemühung am achtfachen Pfad Bedingung und Vorbereitung für die höhere Schulung, wo sich die Fesseln dann tatsächlich auflösen. Dann ist der Pfad erreicht.

Den Pfad gehst du ja von Anfang bis Ende mit allen Elementen. Darauf deutet ja auch das Rad mit den Acht speichen hin. Wenn du hier ließt und Dhamma lernst, arbeitest du an deiner Ansicht, deinen Gedanken, deinen Worten, deinen Taten, diese stärken Anstrengung, Achtsamkeit und Sammlung.
Wie gesagt, zwischen höherer und niedrigere Lehre wird nicht unterschieden in dem Sinne. Der Abhidhamma wird höhere Lehre genannt, aber nicht, weil er später gelernt wird, sondern weil er auf den Lehren des Buddha aufgebaut ist (falls du das irgendwie verwechselt haben solltest)

Damit will ich um Himmels willen den ehrwürdigen Ajahn Buddhadasa nicht herabsetzen, der bestimmt ebenso ein zuverlässiger und vertrauenswürdiger Lehrer des Dhamma ist.

Den ersten Punkt brauchst du hier glaube ich gar nicht erwähnen (und wenn jemand sowas denken sollte, kann er es als möglichkeit nutzen, upeka zu üben ).
Das zweite Buch ist auf jeden Fall auch sehr gut.

@mukti Der Text oben ist von gestern, ich habe jetzt den Beitrag über die Fesseln noch etwas weiter gehört.
In dem Sinne von oben natürlich höchsten Respekt vor dem Bruder, aber er sagt selber in dem Beitrag über die obersten 5 Fesseln "also da kann ich nicht viel darüber sagen weil das irgendwie nicht meiner reichweite ist sind sozusagen nur die fortsetzung von dem was ich verstehen kann".
Denke darüber nach, ob man sich auf eine Erklärung der 10 Fesseln von jemanden verlassen kann, der die obersten 5 nach seiner eigenen Aussage nicht versteht.
Er sagt auf jeden Fall, das er kein Buddha oder Arahant ist, sonst würde er die Fesseln verstehen. Gerade dann, wenn man die Lehre im Kern noch nicht verstanden hat, sollte man doch lieber auf eigene Sutten-Interpretationen in einem Vortrag verzichten.


Z.B. die höhere Fessel der arūpaloka bezieht sich auf die Jhanas und die Freuden in der Meditation, wenn man sie erreicht. Diese sind aber in der späteren Entwicklung auch ein Hindernis zum erreichen von Nibbana (hatte ich gestern von Ajahn Chan auch kurz etwas zu gelesen, wo er über die Gefahren der Jhanas spricht).
Meditationen über Metta und die anderen Brahma-Spähren gehören da nicht zu, das ist dann ein Beispiel für neutrales Kamma .

Hoffe das hilft etwas weiter.
Ich werde noch ein paar Antworten aus dem Buch auf ein paar Fragen hier im Thread raussuchen, das muss ich noch ein zweites mal lesen (auch auf Dhamma-Dana zu finden).

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Das_buddhistische_ABC.pdf

 

[mukti]

Also Weltling bezieht sich sich in den Büchern immer auf Menschen, die nur dem Materialismus folgen, wie es der "normale" Mensch so tut.

Das dürfte ein Missverständnis sein:

Puthujjana: 'Weltling', wörtl. «gewöhnliche Menschen», nennt man jeden, - seien es Mönche oder Laien:

• der noch sämtliche 10 Fesseln besitzt und daher noch keine der 4 Heiligkeitsstufen (Stromeintritt usw.) verwirklicht hat, im Gegensatz zu den Edlen Jüngern (sieheariya-puggala), die alle eine oder mehrere Stufen erreicht haben.
• die noch nicht die erste der vier Heiligkeitsstufen, den Stromeintritt (sotāpatti), erreicht haben, wodurch die Erlangung der Erlösung (nibbāna) spätestens nach sieben Wiedergeburten gesichert ist. Für den «Weltling» (puthujjana) ist diese Zielerreichung nicht sicher.

Von einer höheren Schulung höre ich das erste mal. Man kann sagen, dass der Buddha damals für spirituell weniger Fortgeschrittene erst Sila gelehrt hat und für die, die genug Verständnis hatten, den Achtfachen Pfad, die bedingte Entstehung und sunnata, aber Sila gehört genauso zum achtfachen Pfad und kann nicht als niedere Schulung betrachtet werden. Ein Buch verglich Sila und Panna, soweit ich mich erinnere, mit den Paar Flügeln eines Vogels.

"Höhere Schulung" ist ein häufiger Begriff im Palikanon, es ist die Übersetzung von sekha: I. Adj 1. das Lernen betreffend; 2. noch zu lernen habend; II. m Anfänger, Lernender. Jetzt kann man natürlich sagen dass jeder der sich mit der Lehre befasst und praktiziert ein Lernender ist, aber diese "höhere Schulung" beginnt erst mit dem Stromeintritt.

Der Ausdruck "dass da jemand ist der denkt, fühlt und handelt" ist aber etwas unglücklich würde ich sagen. Hinter der Ich-Einbildung des Geistes bist ja du (die Buddha-Natur) in der Leere, nur häufig vom Geist verdeckt.
Die würde ich doch eher im ursprünglichen Sinne interpretieren, wie es der Buddha vor 2500 Jahren gegen die Atman-Theorie gemeint hat, also genau wie im Wortlaut das Konzept der dauerhaften Seele.

Naja wenn es keine dauerhafte Seele gibt, dann gibt es auch kein Ich in der Leere. Das "Ich" ist die Verblendung "Ich bin Körper/Geist", also jemand der denkt, fühlt und handelt.

Die zweite bedeutet "nur" grundsätzliche Zweifel am Buddha und dem Dhamma, am Erwachen des Buddha und dadran, das das Dhamma zum Ende des Leidens führt. Das wir selbst Seine Worte prüfen und gründlich untersuchen sollten und nicht nur aus Glauben annehmen sollten, betonte Er.

Ja und wenn wir nicht nur verstehen sondern tatsächlich erfahren dass das Dhamma zum Ende des Leidens führt, löst sich die zweite Fessel.

Die dritte Fessel bezieht sich auf "Riten und Zeremonien", sonst nichts. Das heißt z.B., dass man durch das befolgen irgendwelcher Zeremonien für irgendwelche Götter keine Erlösung erreichen kann, und man den Glauben daran abgelegt hat.

Sonst nichts, wäre dann nicht jeder Atheist oder Materialist von der dritten Fessel befreit?

Allerdings ist das auch nur eine Definition von vielen für den Stromeintritt.
....
Zu viele Gedanken sollte man sich darüber nicht machen, wenn man nicht im Kloster lebt, wäre meine Ansicht. Lieber dafür ein paar Minuten Vipassana, als ein paar Stunden sich den Geist über so ein Thema zu zerbrechen

Das finde ich auch, ohne Vipassana wird's wohl nichts mit dem Stromeintritt, wenn man auch alles wüsste was darüber geschrieben wurde, ob man nun im Kloster lebt oder nicht.

Den Pfad gehst du ja von Anfang bis Ende mit allen Elementen. Darauf deutet ja auch das Rad mit den Acht speichen hin. Wenn du hier ließt und Dhamma lernst, arbeitest du an deiner Ansicht, deinen Gedanken, deinen Worten, deinen Taten, diese stärken Anstrengung, Achtsamkeit und Sammlung.
Wie gesagt, zwischen höherer und niedrigere Lehre wird nicht unterschieden in dem Sinne. Der Abhidhamma wird höhere Lehre genannt, aber nicht, weil er später gelernt wird, sondern weil er auf den Lehren des Buddha aufgebaut ist (falls du das irgendwie verwechselt haben solltest)

Ja, die Auseinandersetzungen im Forum betrachte ich auch als Teil des achtfachen Pfades.
Es gibt ja nur eine Lehre, keine höhere oder niedrigere Lehre. Abhidhamma ist auch nicht höher, nur eine Systematisierung. Aber die Lehre ist ein Weg der Erfahrung, kein intellektuelles Verstehen."Höhere Schulung" beginnt wenn Gelerntes zu Erfahrung geworden ist, ganz kurz gesagt. Wenn man wirklich darüber bewusst ist was zu Leiden und was zu Befreiung führt, kann man nichts anderes mehr tun als die Befreiung anzustreben. Dann kann man nicht mehr zurückfallen, im tiefsten Inneren hat eine Umkehr stattgefunden, der weltliche Weg ist für immer verlassen worden. Mit dem Stromeintritt wird die Befreiung sicher erreicht, in höchstens sieben Leben wie es heißt.

@mukti Der Text oben ist von gestern, ich habe jetzt den Beitrag über die Fesseln noch etwas weiter gehört.
In dem Sinne von oben natürlich höchsten Respekt vor dem Bruder, aber er sagt selber in dem Beitrag über die obersten 5 Fesseln "also da kann ich nicht viel darüber sagen weil das irgendwie nicht meiner reichweite ist sind sozusagen nur die fortsetzung von dem was ich verstehen kann".
Denke darüber nach, ob man sich auf eine Erklärung der 10 Fesseln von jemanden verlassen kann, der die obersten 5 nach seiner eigenen Aussage nicht versteht.
Er sagt auf jeden Fall, das er kein Buddha oder Arahant ist, sonst würde er die Fesseln verstehen. Gerade dann, wenn man die Lehre im Kern noch nicht verstanden hat, sollte man doch lieber auf eigene Sutten-Interpretationen in einem Vortrag verzichten.

Offensichtlich ist seine Sicht weniger getrübt, so dass er auch die oberen fünf Fesseln besser verstehen kann, obwohl er sie noch nicht losgeworden ist. Für mich ist er daher ein Lehrer. Ich bin ihm nicht persönlich begegnet, lese aber gerne seine Übersetzung des Majjhima Nikaya (Kay Zumwinkel ist Ajahn Mettiko) und es gibt diese Ton- und Filmaufnahmen. Überhaupt orientiere ich mich vorwiegend an der thailändischen Waldtradition zu der ich auch einen persönlichen Kontakt hier in Wien habe. Leider ist das Kloster Muttodaya ziemlich weit weg und ich bin nicht mehr so reiselustig.

Hoffe das hilft etwas weiter.

Ergründung der Lehre hilft immer weiter

 

[mkha']

Ergründung der Lehre hilft immer weiter

 

[Jan87]

Das dürfte ein Missverständnis sein:

Sehr viele verschiedene Auslegungen auf jeden Fall. Von Buddhadasa und Naranda Thera finde ich auch wieder abweichende.

"Höhere Schulung" ist ein häufiger Begriff im Palikanon, es ist die Übersetzung von sekha: I. Adj 1. das Lernen betreffend; 2. noch zu lernen habend; II. m Anfänger, Lernender. Jetzt kann man natürlich sagen dass jeder der sich mit der Lehre befasst und praktiziert ein Lernender ist, aber diese "höhere Schulung" beginnt erst mit dem Stromeintritt.

Danke, da verstehe ich besser, was du meinst. Der Ausspruch, dass der Dhamma "gut am Anfang, gut in der Mitte und gut am Ende ist" kann man nach Buddhadasa auch darauf beziehen. Lernen, Praxis und Frucht. Obwohl er dann auch wieder sagt, dass Lernen und Praxis eigentlich zusammengehört.
Sind halt alles nur relative Wahrheiten, die auf die ultimative Wahrheit hindeuten

Naja wenn es keine dauerhafte Seele gibt, dann gibt es auch kein Ich in der Leere. Das "Ich" ist die Verblendung "Ich bin Körper/Geist", also jemand der denkt, fühlt und handelt.

In der Leere gibt es kein Ich-Vorstellung, das ist dann Nibbana. Dazu passt das hier ganz schön von Buddhadasa. Die Persönlichkeit (sakkāya), welche aus den fünf Khandhas besteht, muss nur vollständig ohne Anhaftung sein.

22. „Welche Art von innerem Leben führte der Buddha?“
Der Buddha sagte einmal über sich selbst: „Der Tathāgata verweilt im Tempel der Leerheit (suññatā-vihāra).“40 Dieser„Tempel“ ist ein spiritueller Tempel, kein körperlicher. „Tempel“ (vihāra) bezieht sich hier auf einen spirituellen Verweilort,das heißt, auf einen Geisteszustand. Der Tempel der Leerheit ist ein allgegenwärtiger Geisteszustand, frei von allen Vorstellungen eines „Selbst“ oder „einem Selbst gehörend“. Im Tempel der Leerheit zu wohnen heißt, im vollen Bewußtsein zu leben,daß alle Dinge ohne Selbst sind. Der Buddha wohnte in diesem Tempel der Leerheit und erfuhr unaufhörliches höchstes Glück.
M 121: „Wie früher, Ānanda, so verweile ich auch jetzt oft in der Leerheit."

Auf deine Frage von früher, wie Nibbāna denn aussehen würde, liefert dir denke ich auch Buddhadasa eine gute Erklärung. Das Verständnis der Dritten Edlen Wahrheit ist hier im ersten Aspekt gut erklärt:

Die nähere Betrachtung wird drei verschiedene Ebenen und Erscheinungsformen von Nibbāna offensichtlich werden lassen:

• als natürliches Ereignis;
• durch das Unterdrücken von Befleckungen;
• durch das Ausmerzen von Befleckungen.

Nibbāna, das unter günstigen Umständen ganz natürlich auftritt, wird „tadanga-Nibbāna“genannt. Wenn man beispielsweise Umgang mit „abgekühlten“ Leuten pflegt, sich unter einem Baum entspannt oder in friedvoller Umgebung verweilt, kann das „ganz von selbst“ zu „tadanga- Nibbāna“ führen: Nibbāna, welches unter günstigen Umständen entsteht. Diese Art Nibbāna zu erreichen ist nicht schwer, wenn wir es nicht infolge der uns eigenen Unwissenheit übersehen.

Die nächsthöhere Nibbāna-Kategorie wird „vikkhambhana-Nibbāna“ genannt. Es wird durch unsere bewußte Kontrolle und Unterdrückung von Befleckungen aufrechterhalten, wie dies in einigen Konzentrations- und Meditations-Übungen geschieht. Als Resultat erlangt man Geistesfrieden. Dieses „vikkhambhana-Nibbāna“ hat den gleichen Geschmack wie die „tadanga“-Art und unterscheidet sich nur dadurch, daß wir es durch entsprechende Übung aufrecht erhalten und kontrollieren können.

Die höchste Art des Nibbāna wird „samucheda-Nibbāna“ genannt: Die völlige Auslöschung aller Befleckungen und die endgültige Überwindung der Unwissenheit.Es ist das Ablegen der latenten Neigung zur Unwissenheit und aller Verhaltensmuster, die auf Ignoranz und Verblendung basieren. Diese Macht der Gewohnheit wird „anusaya“ genannt(verborgene Tendenz oder Neigung) und „samyojana“ (Fessel).

Aus https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Inmitten_von_Samsara_existiert_Nibbana.pdf

Sonst nichts, wäre dann nicht jeder Atheist oder Materialist von der dritten Fessel befreit?

Für mich war es bei der Zufluchtnahme jedenfalls kein Problem, mich nur noch vor Respekt vor dem Bild des Buddha und somit vor dem Dhamma zu verbeugen, das ist als Atheist (Buddhismus ist auch eine atheistische / nicht-theistische Religion) auf jeden Fall kaum eine Fessel. Nur darf man sich nicht an das Buddha-Bild mit Gebeten oder ähnlichem Wenden, darauf deutet die Fessel auch hin.
Buddhadasa spricht auch davon, dass sich in den heutigen buddhistischen Ländern Menschen mit materialistischen Wünschen an eine Buddhastatue wenden und dafür beten, das er ihre Wünsche erfüllen mag - das ist dann natürlich auch ein anhaften an falschen Riten und Zeremonien, auch wenn man von Geburt an Buddhist ist, folgt man so nicht dem Dhamma.

Das finde ich auch, ohne Vipassana wird's wohl nichts mit dem Stromeintritt, wenn man auch alles wüsste was darüber geschrieben wurde, ob man nun im Kloster lebt oder nicht.

Vipassana ist ganz einfach, da muss man nicht viel drüber lesen. Der Ehrwürdige Bruder erklärt es hier mit ein paar kurzen Worten vom Buddha (Recht einfaches Englisch, hoffe das ist verständlich )

Offensichtlich ist seine Sicht weniger getrübt, so dass er auch die oberen fünf Fesseln besser verstehen kann, obwohl er sie noch nicht losgeworden ist. Für mich ist er daher ein Lehrer. Ich bin ihm nicht persönlich begegnet, lese aber gerne seine Übersetzung des Majjhima Nikaya (Kay Zumwinkel ist Ajahn Mettiko) und es gibt diese Ton- und Filmaufnahmen. Überhaupt orientiere ich mich vorwiegend an der thailändischen Waldtradition zu der ich auch einen persönlichen Kontakt hier in Wien habe. Leider ist das Kloster Muttodaya ziemlich weit weg und ich bin nicht mehr so reiselustig.

Seine Aussage habe ich, wie ich das beim zweiten Hören verstanden habe, da auch falsch eingeordnet. Er ist mit der Übersetzung noch nicht bei den anderen fünf Fesseln, darauf bezog er sich wohl. Von daher ist meine Aussage auch hinfällig in Bezug auf seinen Aussage über seine Helligkeitsstufe
Nur würde ich für dich, wenn ich die anderen Definitionen der dritten Fessel heranziehe, doch eher den Stromeintritt schon als erfolgt ansehen können. Er interpretiert sie ja sehr weit.
Man könnte die Fesseln auch positiv formulieren, so wirken sie besser als Wegweiser:
1. Verständnis der Anatta-Lehre.
2. Wahres Vertrauen/Glauben in den Buddha, Dhamma und Sangha, was in Anstrengung in der Lehre und Praxis mündet.
3. Verständnis, dass man selber für seine Erlösung verantwortlich ist, und man sich nur vor dem Lehrer und somit der Lehre verbeugt.

Die Tempel kommen ja heutzutage zu uns quasi.
Ich musste erstmal gucken, der eine Tempel gehört wohl auch zur Thailändischen Waldtradition, und der andere liegt in Sri Lanka, was ich meine Lehrmönche nennen könnte. Über große Unterschiede habe ich mir aber bisher nie Gedanken gemacht, das ist alles Theravada, und im Kern höre ich von den tibetischen Mönchen auch nichts anderes.

Die Meditations-Anleitungen waren mir am Anfang wohl eine der größten Hilfen (Sri Lanka Theravada).

Und mit dem Ehrwürdige Nick (Thai) hatte ich mir damals, wenn ich das im Rückblick betrachte, meinen Tagesablauf zu Hause auch soweit es geht auf ein Mönchs-Leben ausgerichtet (Also auf mein Bett habe ich nicht verzichtet, aber in einem See von Verdienst schlafen ist ein wunderschöner Tipp )

Mingyur Rinpoche , auch wenn kein Theravada, ist als Meditations-Lehrer auch eine große Hilfe gewesen.

Das vielleicht auch als kleine Hilfe, damit man sich nicht zu sehr im Kanon verliert. Es giebt auf jeden Fall sehr viele Leute, die sich mit der Lehre im Kern auskennen und sie gut erklären. Meditieren lernt man ja auch nur, indem man meditiert, und nicht durch lesen.
Ist wie mit dem Fahrrad-Fahren. Das lernt man auch nicht durch Bücher lesen (ein Spruch eines Lehrers von früher, der kam mir dabei gerade in den Kopf )

Ergründung der Lehre hilft immer weiter

 

[mukti]

Sehr viele verschiedene Auslegungen auf jeden Fall. ....
.....
Sind halt alles nur relative Wahrheiten, die auf die ultimative Wahrheit hindeuten

Kommt man der ultimativen Wahrheit näher indem man sich mit den vielen verschiedenen Auslegungen befasst? Also ich verliere mich da in einem undurchdringlichen Dickicht. Der Zugang zur ultimativen Wahrheit ist der achtfache Pfad:

• Dem recht Erkennenden, ihr Mönche, entsteht rechte Gesinnung,
• dem recht Gesinnten rechte Rede,
• dem recht Redenden rechte Handlungsweise,
• dem recht Handelnden rechter Lebensunterhalt,
• dem rechten Lebensunterhalt Erwerbenden rechtes Streben,
• dem recht Strebenden rechte Achtsamkeit,
• dem in rechter Weise Achtsamen rechte Sammlung,
• dem recht Gesammelten rechtes Wissen,
• dem recht Wissenden entsteht rechte Befreiung.

A.X.103

Demnach geht es um diejenigen Erkenntnisse die am Ende rechte Befreiung entstehen lassen, wie diese hier:

Die Persönlichkeit (sakkāya), welche aus den fünf Khandhas besteht, muss nur vollständig ohne Anhaftung sein.

Eine Persönlichkeit ohne Anhaftungen ist allen Wesen wohlgesinnt, macht alles richtig, ist achtsam, frei von Verblendung und Dukkha.
Befreiung bedeutet Nibbana und was ist das, wo man hin will?

Auf deine Frage von früher, wie Nibbāna denn aussehen würde, liefert dir denke ich auch Buddhadasa eine gute Erklärung. Das Verständnis der Dritten Edlen Wahrheit ist hier im ersten Aspekt gut erklärt:

Die nähere Betrachtung wird drei verschiedene Ebenen und Erscheinungsformen von Nibbāna offensichtlich werden lassen:

• als natürliches Ereignis;
• durch das Unterdrücken von Befleckungen;
• durch das Ausmerzen von Befleckungen.

Nibbāna, das unter günstigen Umständen ganz natürlich auftritt, wird „tadanga-Nibbāna“genannt. Wenn man beispielsweise Umgang mit „abgekühlten“ Leuten pflegt, sich unter einem Baum entspannt oder in friedvoller Umgebung verweilt, kann das „ganz von selbst“ zu „tadanga- Nibbāna“ führen: Nibbāna, welches unter günstigen Umständen entsteht. Diese Art Nibbāna zu erreichen ist nicht schwer, wenn wir es nicht infolge der uns eigenen Unwissenheit übersehen.

Die nächsthöhere Nibbāna-Kategorie wird „vikkhambhana-Nibbāna“ genannt. Es wird durch unsere bewußte Kontrolle und Unterdrückung von Befleckungen aufrechterhalten, wie dies in einigen Konzentrations- und Meditations-Übungen geschieht. Als Resultat erlangt man Geistesfrieden. Dieses „vikkhambhana-Nibbāna“ hat den gleichen Geschmack wie die „tadanga“-Art und unterscheidet sich nur dadurch, daß wir es durch entsprechende Übung aufrecht erhalten und kontrollieren können.

Die höchste Art des Nibbāna wird „samucheda-Nibbāna“ genannt: Die völlige Auslöschung aller Befleckungen und die endgültige Überwindung der Unwissenheit.Es ist das Ablegen der latenten Neigung zur Unwissenheit und aller Verhaltensmuster, die auf Ignoranz und Verblendung basieren. Diese Macht der Gewohnheit wird „anusaya“ genannt(verborgene Tendenz oder Neigung) und „samyojana“ (Fessel).

Aus https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Inmitten_von_Samsara_existiert_Nibbana.pdf

Diese Dreiteilung kannte ich noch nicht und habe eine kurze Lehrrede von Ananda gefunden:

Man spricht da, Bruder, von der sichtbaren Lehre - vom sichtbaren Nibbāna - vom Nibbāna - vom Parinibbāna - vom teilweisen Nibbāna (*1) - vom Nibbāna bei Lebzeiten. Was aber, o Bruder, hat der Erhabene darüber gesagt?

Da gewinnt, Bruder, der Mönch die erste Vertiefung... das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Das, o Bruder, hat der Erhabene als die sichtbare Lehre ... als das Nibbāna bei Lebzeiten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.
Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und, weise erkennend, gelangen in ihm die Triebe zur Versiegung. Das, o Bruder, hat der Erhabene als die sichtbare Lehre ... als das Nibbāna bei Lebzeiten bezeichnet, und zwar in jeder Hinsicht.

(*1) tadanga-nibbāna. Dies ist, lt. K, eine Bezeichnung der Vertiefungen, weil in ihnen diese oder jene Vorgänge und Vertiefungsglieder ihr zeitweiliges Erlöschen (nibbāna) finden.

A.IX.46-51 Nibbāna - 5-10. Sandiṭṭhikadhamma, Sandiṭṭhikanibbāna, Nibbāna, Parinibbāna, Tadaṅganibbāna, Diṭṭhadhammanibbāna Sutta

Bei dieser fünffachen Einteilung ist von den drei Arten die Buddhadasa erwähnt nur das tadanga-Nibbana dabei, hier hängt es mit den Vertiefungen (jhana ) zusammen. Es kommt ja vor dass man entspannt unter einem Baum sitzt und eine Zeitlang wunschlos glücklich ist, aber ist das schon das erste Jhana? Ich denke es ist nur eine Annäherung, eine Ahnung davon. Der Buddha ist in seiner Kindheit unter einem Baum sitzend in das erste Jhana gefallen, aber was ich so gehört habe, passiert das sonst kaum jemandem einfach von selber.
Mit den Jhana scheint es so zu sein wie mit dem Stromeintritt, da gibt es eine Skala von Ansichten die von "ganz einfach" bis "äußerst schwierig" reicht. Für eine klare Orientierung gleiche ich die Begriffe so wie sie im Palikanon erklärt sind mit der eigenen Erfahrung ab und rede bei Unklarheiten immer mit demselben Lehrer darüber, dann geht das mehr in die Tiefe als in die Breite. Widersprüche ergeben sich aufgrund der Verschiedenheit der Menschen, jeder hat seinen individuellen Zugang.

Die Videos habe ich angesehen, das Vipassana-Video ist inspirierend und der Mönch eine erfreuliche Erscheinung. Das Better Sleep-Video gibt einen kleinen Einblick in das Mönchsleben. Ich war ja mal Hindu-Novize, schlafe aber schon lange nicht mehr auf dem Boden. Das Abschließen der jeweiligen Arbeit ist auch eine gute Anregung, hab gleich das Geschirr gewaschen. Und der Tibeter - die Achtsamkeit auf das Hören mache ich gerne bei Lärm, der wird dadurch erträglicher, nur hören und nichts weiter daraus machen.

Ist wie mit dem Fahrrad-Fahren. Das lernt man auch nicht durch Bücher lesen (ein Spruch eines Lehrers von früher, der kam mir dabei gerade in den Kopf )

Wenn man nur die Gebrauchsanweisung liest kommt man nicht weiter

Das Beobachten, den Geist auf ein Objekt sammeln, die Sittlichkeitsregeln einhalten, richtig handeln, das vertieft die rechte Erkenntnis so dass sie allmählich zu einer tatsächlichen Erfahrung wird.
Übrigens, auch wenn der Stromeintritt noch nicht erreicht ist geht es voran. Der Buddha vergleicht das mit einer Herde die in einer Furt (die Lehre) den Ganges überquert. Die Leittiere sind die vollkommenen Arahats, das starke Vieh die Nichtwiederkehrer, das Jüngere die Einmalwiederkehrer und die Kälber die Stromeingetretenen. Die Neugeborenen sind dem Dhamma und dem Vetrauen ergeben und erreichen ebenfalls das jenseitige Ufer. (M.34)

P.S.: Eine Abhandlung zu tadanga-Nibbana in Englisch hatte ich ja auch gefunden. Viel Spaß

https://www.themindingcentre.org/dharmafarer/wp-content/uploads/2017/02/50.28-Navaka-Tadanga-Nibbana-S-a9.50-piya.pdf

 

[Aileen]

Da haben sich hier ja die zwei Richtigen zum Fachsimpeln gefunden ...
@Jan87 , danke für die Videos.