Dharma Vedanā (Gefühle)

[mukti]

Ich halte es für wichtig und sinnvoll sich mit den einzelnen Pāli-Begriffen der Lehre und deren Übersetzungen auseinanderzusetzen, da es sonst tw. aufgrund solcher Unstimmigkeiten zu Missverständnissen kommen kann wovon genau der Buddha gesprochen hat.

In M.43 fragt der ehrwürdige Mahā Koṭṭhita den ehrwürdigen Sāriputta was Vedanā bedeutet:

"Vedanā vedanā’ti, āvuso, vuccati. Kittāvatā nu kho, āvuso, vedanāti vuccatī’’ti?"
"'Gefühl, Gefühl', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Gefühl' spricht?"
‘Vedeti vedetī’ti kho, āvuso, tasmā vedanāti vuccati."
"Es fühlt, es fühlt', Freund, deshalb spricht man von 'Gefühl'.

Vedeti ist von Zumwinkel mit "es fühlt" übersetzt. Was ist nun dieses "es" das fühlt? Im Wörterbuch von Klaus Mylius steht unter Vedeti: "empfinden, fühlen". Ein Gefühl ist also das Fühlen und wenn man sagt "es fühlt", kann mit "es" meines Erachtens nur das Bewusstsein gemeint sein welches das Gefühl erfährt, wenn einer der sechs Sinne mit dem entsprechenden Sinnesobjekt zusammentrifft. Sāriputta führt dann weiter aus:

‘Kiñca vedeti? Sukhampi vedeti, dukkhampi vedeti, adukkhamasukhampi vedeti.
Was fühlt es? Es fühlt Angenehmes, es fühlt Schmerz und es fühlt Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes.

"Schmerz" (Dukkha ) bezeichnet hier nicht nur den körperlichen Schmerz sondern auch das geistige Unwohlsein, also alles Unangenehme. So wird das Fühlen auf dreierlei Art erfahren: Angenehm, unangenehm und weder angenehm noch unangenehm.
Mehr lässt sich wohl über "Vedanā" an sich nicht sagen, man kann es mit Gefühl oder mit Empfindung übersetzen, es ist eine der Erfahrungen so wie das Denken, Wollen, der physische Körper und das Ich Erfahrungen sind, etwas das im Bewusstsein erscheint. Es ist wohl nicht weiter ergründbar, man weiß was es ist indem man es erfährt. Ergründen lässt sich einigermaßen womit Vedanā zusammenhängt, das ist komplex und vielschichtig. Es ist auf sechsfache Art bedingt, durch die Wahrnehmung der fünf Sinne und der geistigen Wahrnehmung, das ergibt sehr viele Gefühle verschiedener Qualität und Stärke, die aus bestimmten Gründen auftreten.

Vorrangig scheint mir die Frage zu sein wie man mit Gefühlen umgeht, inwiefern man einen Einfluss darauf hat, welche man auf dem Weg zur Befreiung von Dukkha ergreifen und welche man nicht ergreifen sollte. Was man alles verstehen und erkennen muss damit man im richtigen Moment das Richtige tut. Was die Gesinnung, die Achtsamkeit , das Handeln, der Wille und die Sammlung für einen Einfluss auf das Gefühlsleben haben. Man könnte fast sagen wie man sich fühlt, darum geht es eigentlich.

 

[Monthatip]

Man kann weiter spinnen, aber was ich sehr wichtig finde:

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]." (Majjhima Nikāya 43)

Das deckt sich ja mit den 7 untrennbaren Geistesfaktoren (sabba-citta-sādhārana) des Pāli-Abhidhamma, die allen Bewusstseinsarten gemeinsam sind (s.o.)

Zusammen mit dem Bewusstsein (citta) bilden diese sieben universellen Geistesfaktoren die kleinst-mögliche geistige Einheit, die also aus acht Phänomenen besteht.

(Quelle: Ayya Agganyani "CETASIKA - Geistesfaktoren, Begleiter des Bewusstseins")

Ich denke das ist auch wichtig zu wissen. Danke dafür.

Ich empfehle das kleine Büchlein...
Buddhistische Gesellschaft München
Saññā und Atta - Lug und Trug

Danke für den Tipp das werde ich mir gerne durchlesen.
Aufgrund der Untrennbarkeit mit Vedanā passt es ja gut sich auch mit Saññā (Wahrnehmung) zu beschäftigen.

Ich konnte auch noch ein Buch zum Thema finden:
T. Aabendschajn - "Wahrnehmung und Bewußtsein. Grundlagenforschungen zum Buddha-Dhamma" (www.dhamma-dana.de)

 

[Monthatip]

Wenn Emotionen keine Gefühle sind, was sind sie dann? Kannst Du erklären was eine Emotion genau ist?

Ich kann es Dir auch nicht erklären. Ich habe mir die hier kurz dargestellten Infos zur Unterscheidung von Emotion und Gefühl beim Lesen über Vedanā erschlossen. Bin also während ich Vedanā studierte darüber gestolpert. Von der Seite der Definition von "Emotion" aus habe ich das gar nicht weiter hinterfragt und vertraue auf die Richtigkeit der Darstellung bekannter Pâli-Kenner und Dhamma -Übersetzer. Ist mir auch jetzt nicht so wichtig mich damit weiter zu befassen, da ich mich lieber mit den eigentlichen Dhamma-Begriffen beschäftigen möchte.

wenn man sagt "es fühlt", kann mit "es" meines Erachtens nur das Bewusstsein gemeint sein welches das Gefühl erfährt, wenn einer der sechs Sinne mit dem entsprechenden Sinnesobjekt zusammentrifft

Ich denke auch das hier das Bewusstsein gemeint ist.

Auch das passt ja zur Untrennbarkeit von Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein nach den Nikāyas und der Darstellung von Bewusstsein (citta) und den 7 untrennbaren Geistesfaktoren (sabba-citta-sādhārana) als kleinst-mögliche geistige Einheit des Pāli-Abhidhamma.

Mehr lässt sich wohl über "Vedanā" an sich nicht sagen, man kann es mit Gefühl oder mit Empfindung übersetzen, es ist eine der Erfahrungen so wie das Denken, Wollen, der physische Körper und das Ich Erfahrungen sind, etwas das im Bewusstsein erscheint. Es ist wohl nicht weiter ergründbar, man weiß was es ist indem man es erfährt. Ergründen lässt sich einigermaßen womit Vedanā zusammenhängt, das ist komplex und vielschichtig. Es ist auf sechsfache Art bedingt, durch die Wahrnehmung der fünf Sinne und der geistigen Wahrnehmung, das ergibt sehr viele Gefühle verschiedener Qualität und Stärke, die aus bestimmten Gründen auftreten.

Die zugrundeliegenden Tendenzen zu ergründen ist auch sehr wichtig. Denn hierdurch erst lassen sich weltliche Gefühle von Gefühlen der Entsagung unterscheiden.

 

[mukti]

Die zugrundeliegenden Tendenzen zu ergründen ist auch sehr wichtig. Denn hierdurch erst lassen sich weltliche Gefühle von Gefühlen der Entsagung unterscheiden.

Welche Tendenzen meinst Du, die Neigungen die man hat?

 

[Hajo]

Vorrangig scheint mir die Frage zu sein wie man mit Gefühlen umgeht, inwiefern man einen Einfluss darauf hat, welche man auf dem Weg zur Befreiung von Dukkha ergreifen und welche man nicht ergreifen sollte. Was man alles verstehen und erkennen muss damit man im richtigen Moment das Richtige tut. Was die Gesinnung, die Achtsamkeit, das Handeln, der Wille und die Sammlung für einen Einfluss auf das Gefühlsleben haben. Man könnte fast sagen wie man sich fühlt, darum geht es eigentlich.

Wäre es nicht besser, Gefühle gar nicht erst zu ergreifen, weder angenehme, noch unangenehme? In S 35.63 - 35.70 erklärt der Erwachte, daß Gefühle nur entstehen, wenn die ins Bewußtsein tretenden Erlebnissen auf eine schon vorhandene Tendenz, ein Begehren, einen Trieb, eine Geneigtheit (Durst) treffen und wir einen Reiz verspüren. Dadurch sind wir gefesselt und fesseln uns selbst immer wieder, solange der Durst nicht überwunden ist.

 

[mukti]

Wäre es nicht besser, Gefühle gar nicht erst zu ergreifen, weder angenehme, noch unangenehme? In S 35.63 - 35.70 erklärt der Erwachte, daß Gefühle nur entstehen, wenn die ins Bewußtsein tretenden Erlebnissen auf eine schon vorhandene Tendenz, ein Begehren, einen Trieb, eine Geneigtheit (Durst) treffen und wir einen Reiz verspüren. Dadurch sind wir gefesselt und fesseln uns selbst immer wieder, solange der Durst nicht überwunden ist.

Es ist halt nicht so einfach den Durst zu überwinden, das geht wohl nur durch die Praxis des gesamten achtfachen Pfades. Der wird ja auch dreifach unterteilt in Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung. Wenn ich sittlich handle fühle ich mich wohler als wenn ich unsittlich handle, sollte ich nun dieses Wohlgefühl nicht kultivieren um die Sittlichkeit zu festigen? Etwa Gefühle die mit Wohlwollen, Hochachtung, einem guten Gewissen, der Befreiung von einer Leidenschaft verbunden sind. Oder wenn man eine Lehrrede versteht, eine Erkenntnis hat, soll man da gar keine Freude zulassen? Auch in der Meditation bzw. Sammlung spielt das Glücksgefühl zunächst eine wesentliche Rolle:

Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung und verweilt in ihr. Und eben diesen Körper läßt er von der in der Abgeschiedenheit geborenen Verzückung und Glückseligkeit durchströmen; er durchsättigt, erfüllt und durchtränkt ihn damit, so daß an seinem ganzen Körper auch nicht eine Stelle undurchtränkt bleibt von der in der Abgeschiedenheit geborenen Verzückung und Glückseligkeit.

Gleichwie, ihr Mönche, ein geschickter Bader oder Badergehilfe in einen Messingnapf Seifenpulver schüttet und dieses mit wiederholt hinzugefügtem Wasser mischt; dann würde der Seifenschaumball voller Feuchtigkeit sein, von Feuchtigkeit durchsetzt, innen und außen von Feuchtigkeit durchtränkt sein und nichts würde herabträufeln. Ebenso auch, ihr Mönche, läßt der Mönch diesen Körper von der in der Abgeschiedenheit geborenen Verzückung und Glückseligkeit durchströmen; er durchsättigt, erfüllt und durchtränkt ihn damit, so daß an seinem ganzen Körper auch nicht eine Stelle undurchtränkt bleibt von der in der Abgeschiedenheit geborenen Verzückung und Glückseligkeit. Das, ihr Mönche, ist die erste Entfaltung der edlen fünfgliedrigen Rechten Sammlung.
A.V.28

Soweit ich das verstehe ist der Pfad ein schrittweiser Vorgang bei dem niedrige Gefühle durch immer höhere ersetzt werden, eine allmähliche Reinigung. Man kann etwas aufgeben wenn man etwas besseres dafür bekommt. Am Ende kann man alles aufgeben für das höchste Glück der Loslösung, aber das Ende scheint noch ferne zu sein, jedenfalls für mich.

 

[Igor07]

Es ist halt nicht so einfach den Durst zu überwinden, das geht wohl nur durch die Praxis des gesamten achtfachen Pfades. Der wird ja auch dreifach unterteilt in Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung. Wenn ich sittlich handle fühle ich mich wohler als wenn ich unsittlich handle, sollte ich nun dieses Wohlgefühl nicht kultivieren um die Sittlichkeit zu festigen? Etwa Gefühle die mit Wohlwollen, Hochachtung, einem guten Gewissen, der Befreiung von einer Leidenschaft verbunden sind. Oder wenn man eine Lehrrede versteht, eine Erkenntnis hat, soll man da gar keine Freude zulassen? Auch in der Meditation bzw. Sammlung spielt das Glücksgefühl zunächst eine wesentliche Rolle:

@mukti , das stimmt, aber wo liegt genau deine ( meine) Motivation? Die liegt doch nichts im "Glüklsgefühl", die auch bestimmt vorhanden ist, die liegt zuerst in der rechten Anschauuung, denn man erkennt innerlich, alle meine Khandha betrefffen mich nichts, die alle , wenn ich mit denen mich identifiziere, erzeugen noch mehr Daukkha und das Leiden, so dreht Samsara weiter. Das Zitat von dir am Ende bestätigt genau das. Das Höchste Wohl ist nir dann möglich, wenn man ( der Mönch) echt in der "Glückseligkeit " wie gebadet ist. Aber, es geht hier um die "Vertiefung", also auf die normale Sprache übersetzt, keine innere Indentifiaktion mit allem, was Dasein ("Werden" ) ausmacht, eher man kann über die "Welt-Überwindung " sprechen.
Der andere Aktzent erzeugt die andere Bedeutung.
Im Samadhi man ist (oder sollte) auch von dem "Glücksgefühl " befreit werden, denn man transzendiert auch es am Ende, denn alles ist vergänglich, absolut.
So ist der Unterschied, welchen ich sehe. LG.

 

[mukti]

@mukti , das stimmt, aber wo liegt genau deine ( meine) Motivation? Die liegt doch nichts im "Glüklsgefühl", die auch bestimmt vorhanden ist, die liegt zuerst in der rechten Anschauuung, denn man erkennt innerlich, alle meine Khandha betrefffen mich nichts, die alle , wenn ich mit denen mich identifiziere, erzeugen noch mehr Daukkha und das Leiden, so dreht Samsara weiter. Das Zitat von dir am Ende bestätigt genau das. Das Höchste Wohl ist nir dann möglich, wenn man ( der Mönch) echt in der "Glückseligkeit " wie gebadet ist. Aber, es geht hier um die "Vertiefung", also auf die normale Sprache übersetzt, keine innere Indentifiaktion mit allem, was Dasein ("Werden" ) ausmacht, eher man kann über die "Welt-Überwindung " sprechen.
Der andere Aktzent erzeugt die andere Bedeutung.
Im Samadhi man ist (oder sollte) auch von dem "Glücksgefühl " befreit werden, denn man transzendiert auch es am Ende, denn alles ist vergänglich, absolut.
So ist der Unterschied, welchen ich sehe. LG.

Die rechte Anschauung geht allem voran, aber Gier, Hass und Verblendung und die damit verbundenen Gefühle lassen sich nicht plötzlich alle auf einmal auslöschen. Für mich ist der Weg einer allmählichen Entwicklung jedenfalls realistischer als ein plötzlicher Durchbruch vom Niedrigsten zum Allerhöchsten.

Wenn man radikal auf alle angenehmen Gefühle verzichtet - "das bin ich nicht, das gehört mir nicht" - entsteht eine große Unzufriedenheit und dieses unangenehme Gefühl kann man nun wieder beobachten - "bin ich nicht, gehört mir nicht". Wäre diese Erkenntnis so klar dass das achtsame Beobachten aufrecht bleibt, egal was auch immer passiert, würde es zur vollkommenen Loslösung von der Ich-Vorstellung kommen. Die Erkenntnis ist aber gewöhnlich so sehr durch die Verblendung getrübt dass der Wille das achtsame Beobachten nicht bis zuletzt aufrecht zu erhalten vermag. Also gilt es die Trübungen zu beseitigen durch die Entwicklung einer friedfertigen, hasslosen Gesinnung, das Vermeiden von Lüge, roher und törichter Rede, Töten, Stehlen, Ehebrechen und eines Lebensunterhaltes der Schaden anrichtet. Hier kann man den Willen einsetzen, sich anstrengen unheilsames zu überwinden und heilsames zu erwecken. Mit den Erfolgen ändern sich die Gefühle, wer z.B. Freude an törichter Rede hatte erfreut sich nun an besonnener Rede usw.

Ein guter Mensch zu sein ist schon viel in dieser Welt und mit einem reinen Gewissen ohne maßlose Begierde wird der Geist zufrieden und ruhig. Damit lassen sich die Wahrheiten der Lehre klarer erkennen und auch Gefühle die mit dem Heilsamen verbunden sind transzendieren, bis zur vollkommenen Befreiung.

 

[mkha']

Im Samadhi man ist (oder sollte) auch von dem "Glücksgefühl " befreit werden, denn man transzendiert auch es am Ende, denn alles ist vergänglich, absolut. So ist der Unterschied, welchen ich sehe.

Lieber @Igor07, ... ich werde nie versuchen, zu beurteilen, wie weit meine Dharmageschwister fortgeschritten sind, doch von mir kann ich Dir berichten: ich werde mein Leben lang Schüler seiṇ, ohne Erleuchtung zu erlangen. Ich mag theoretisch wissen, was zu tun ist, doch zwischen Theorie und steter einwandfreier praktischer Umsetzung liegt ein noch zu überwindendes Tal - tief und lang, wie der Marianengraben ...

Daran, dass ich noch viel zu tun habe, gemahnt mich täglich ein in der Nachbarschaft wohnender, sehr früh aufstehender Yorkshire, der beim Ausgang stets fröhlich und unaufhörlich seine laut-piepsige Stimme erhebt. Ich weiß, ich sollte ihm, (meinem neuen Lehrer), sehr dankbar sein:

 

[Monthatip]

Die zugrundeliegenden Tendenzen zu ergründen ist auch sehr wichtig. Denn hierdurch erst lassen sich weltliche Gefühle von Gefühlen der Entsagung unterscheiden.

Welche Tendenzen meinst Du, die Neigungen die man hat?

Ja, die anusayas.
Während man in der Vedanānupassana-Meditation die Gefühle achtsam beobachtet sollte man die Aufmerksamkeit auch auf deren ethischen Kontext richten um sie in weltliche Gefühle und Gefühle der Entsagung unterscheiden zu können. Dies ist wichtig weil Gefühle welche aus den Neigungen zu Gier, Hass und Verblendung enstehen unheilsame und Gefühle der Entsagung heilsame geistige Reaktionen verursachen. Erstere Neigungen gilt es wie wir wissen vollständig zu überwinden um Befreiung zu erlangen.

In der S.36.3 Pahāna Sutta werden diese den verschiedenen Gefühlen zugrunde liegenden Neigungen beschrieben:

„Beim Wohlgefühl, ihr Mönche, ist der Hang zum Reiz zu überwinden. Beim Wehgefühl ist der Hang zum Widerstand zu überwinden. Beim Weder-wohl-noch-weh-Gefühl ist der Hang zum Unwissen zu überwinden. Soweit, ihr Mönche, ein Mönch beim Wohlgefühl den Hang zum Reiz, beim Wehgefühl den Hang zum Widerstand, beim Weder-Wohl-noch-weh-Gefühl den Hang zum Unwissen überwunden hat, nennt man ihn, ihr Mönche, einen Mönch, der den Hang zum Reiz überwunden hat, der recht sieht, der den Durst abgeschnitten, die Fessel gesprengt hat, durch vollkommene Dünkeleroberung, dem Leiden ein Ende gemacht hat“

In der M 44 - Cūḷavedalla Sutta erklärt der Buddha das diese Neigungen nicht allen Gefühlen zugrunde liegen und das Gefühle der Entsagung entsprechend auch diese unheilsamen geistigen Reaktionen nicht verursachen:

26. "Ehrwürdige, liegt die Neigung zur Begierde jeglichem angenehmen Gefühl zugrunde? Liegt die Neigung zur Abneigung jeglichem schmerzhaften Gefühl zugrunde? Liegt die Neigung zur Unwissenheit jeglichem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl zugrunde?"

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde liegt nicht jeglichem angenehmen Gefühl zugrunde. Die Neigung zur Abneigung liegt nicht jeglichem schmerzhaften Gefühl zugrunde. Die Neigung zur Unwissenheit liegt nicht jeglichem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl zugrunde."

27. "Ehrwürdige, was sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden? Was sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden? Was sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden?"

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Abneigung sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Unwissenheit sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden."

28. "Ehrwürdige, ist die Neigung zur Begierde in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Abneigung in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Unwissenheit in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden?"

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

In der M 137 - Saḷāyatanavibhaṅga Sutta werden die Gefühle ausführlicher nach Gefühlen im Zusammenhang mit dem häuslichen Leben (gehasita) und Gefühle im Zusammenhang mit Entsagung (nekkhamasita) aufgelistet.

 

[Monthatip]

Es sind 36 Gefühle unterschieden nach Gefühlen im Zusammenhang mit dem häuslichen Leben (gehasita) und Gefühlen im Zusammenhang mit Entsagung (nekkhamasita) die der Siegreiche in der besagten M 137 - Saḷāyatanavibhaṅga Sutta benennt:

9. "'Die sechsunddreißig Fährten der Lebewesen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Es gibt sechs Arten der Freude, die auf dem Haushälterleben beruhen, und sechs Arten der Freude, die auf Entsagung beruhen. Es gibt sechs Arten der Trauer, die auf dem Haushälterleben beruhen, und sechs Arten der Trauer, die auf Entsagung beruhen. Es gibt sechs Arten des Gleichmuts, die auf dem Haushälterleben beruhen, und sechs Arten des Gleichmuts, die auf Entsagung beruhen."

Zunächst sollten die den gehasitas zugrunde liegenden Neigungen überwunden werden während die nekkhamasita noch als Stütze diesen bis dann auch diese eine nach der anderen - in der Reihenfolge 1) unangenehme Gefühle --> 2) angenehme Gefühle --> 3) neutrale Gefühle - überwunden werden müssen:

16. "'Darin, unterstützt von diesem, überwindet jenes.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt?"

"Ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf die sechs Arten der Freude, die auf Entsagung beruhen, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet die sechs Arten der Freude, die auf dem Haushälterleben beruhen, und überschreitet sie. So werden sie überwunden; so werden sie überschritten. Indem ihr euch auf die sechs Arten der Trauer, die auf Entsagung beruhen, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet die sechs Arten der Trauer, die auf dem Haushälterleben beruhen, und überschreitet sie. So werden sie überwunden; so werden sie überschritten. Indem ihr euch auf die sechs Arten des Gleichmuts, die auf Entsagung beruhen, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet die sechs Arten des Gleichmuts, die auf dem Haushälterleben beruhen, und überschreitet sie. So werden sie überwunden; so werden sie überschritten."

"Indem ihr euch auf die sechs Arten der Freude, die auf Entsagung beruhen, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet die sechs Arten der Trauer, die auf Entsagung beruhen, und überschreitet sie. So werden sie überwunden; so werden sie überschritten. Indem ihr euch auf die sechs Arten des Gleichmuts, die auf Entsagung beruhen, stützt und euch darauf verlaßt, überwindet die sechs Arten der Freude, die auf Entsagung beruhen, und überschreitet sie. So werden sie überwunden; so werden sie überschritten."

Bei der Überwindung der gehasitas sollen im Gegensatz zu den nekkhamasitas die angenehmen Gefühle zuerst überwunden werden:
1) angenehme Gefühle --> 2) unangenehme Gefühle --> 3) neutrale Gefühle.

Das finde ich logisch die Freude an der Sinnlichkeit zuerst zu überwinden während die unangenehmen gehasitas weiter erinnern und motivieren die Befreiung anzustreben.

 

[Hajo]

Die rechte Anschauung geht allem voran, aber Gier, Hass und Verblendung und die damit verbundenen Gefühle lassen sich nicht plötzlich alle auf einmal auslöschen. Für mich ist der Weg einer allmählichen Entwicklung jedenfalls realistischer als ein plötzlicher Durchbruch vom Niedrigsten zum Allerhöchsten....
Ein guter Mensch zu sein ist schon viel in dieser Welt und mit einem reinen Gewissen ohne maßlose Begierde wird der Geist zufrieden und ruhig. Damit lassen sich die Wahrheiten der Lehre klarer erkennen und auch Gefühle die mit dem Heilsamen verbunden sind transzendieren, bis zur vollkommenen Befreiung.

Das sehe ich auch so. Tendenzen, Durst sind nicht von heute auf morgen zu überwinden. Der Buddha spricht in M 19 über seine Erwachung und dabei unter anderem auch über den Mechanismus, wie unerwünschte Tendenzen (und die daraus entstehenden Gefühle) gemindert-, und erwünschte gefördert werden können:

"Ihr Bhikkhus, worüber auch immer ein Bhikkhu häufig nachdenkt und nachsinnt, das wird seine Geistesneigung werden. Wenn er häufig über Gedanken der Entsagung nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Sinnesbegierde aufgegeben, um den Gedanken der Entsagung zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Entsagung. Wenn er häufig über Gedanken des Nicht-Übelwollens nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken des Übelwollens aufgegeben, um den Gedanken des Nicht-Übelwollens zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken des Nicht-Übelwollens. Wenn er häufig über Gedanken der Nicht-Grausamkeit nachdenkt und nachsinnt, hat er den Gedanken der Grausamkeit aufgegeben, um den Gedanken der Nicht-Grausamkeit zu pflegen, und dann neigt sein Geist zu Gedanken der Nicht-Grausamkeit"

Und unser Herz können wir nur allmählich umformen, das weiß jeder, der es ernsthaft versucht hat. In früherer Zeit nahm man den Jahreswechsel gelegentlich zum Anlaß, sich im neuen Jahr eine Untugend abzugewöhnen aber regelmäßig wurde nichts daraus. Den Grund habe ich erst durch die Lehre verstanden, denn der Wille alleine ist nutzlos, wenn nicht auch das Wissen um das "Wie" vorhanden ist - eben jene oben vom Buddha erwähnte Vorgehensweise.
P. Debes faßt es in dem Satz zusammen: "Was du häufig bedenkst und sinnst, dahin geneigt wird das Herz." Und er formuliert daraus das Gesetz für die Wandlung der Triebe:

• Jede positive Bewertung eines Gedankens, eines Gefühls oder einer Tat, verstärkt die zu dem positiv Bewerteten hinstrebende Tendenz und vermindert alle davon wegstrebende Tendenzen.
• Jede negative Bewertung eines Gedankens, eines Gefühls oder einer Tat, verstärkt die von dem negativ Bewerteten wegstrebende Tendenz und vermindert die dazu hinstrebenden Tendenzen.

Die Erkenntnis dieses simplen Zusammenhangs war für mich der Beginn wirklichen Fortschritts. Schritt(chen) für Schritt(chen) werden die Gefühle unwichtiger, die Begegnungen, das Dasein heller, das ICH kleiner und kleiner aber der Weg ist noch sooo weit - oh je....

 

[mukti]

Bei der Überwindung der gehasitas sollen im Gegensatz zu den nekkhamasitas die angenehmen Gefühle zuerst überwunden werden:
1) angenehme Gefühle --> 2) unangenehme Gefühle --> 3) neutrale Gefühle.

Das finde ich logisch die Freude an der Sinnlichkeit zuerst zu überwinden während die unangenehmen gehasitas weiter erinnern und motivieren die Befreiung anzustreben.

Die Freude an der Sinnlichkeit kann also überwunden werden indem man sich auf die Freude der Entsagung stützt. In Deinem Zitat aus der Lehrrede M.137 erklärt der Buddha wie die Freude der Entsagung zustande kommt:

Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde.

Wenn man nicht den entsprechenden Grad der Sammlung erreicht erfährt man nicht diese Glückseligkeit, wenn man diese Glückseligkeit nicht erfährt kann man sich nicht darauf stützen, wenn man sich nicht darauf stützen kann, überwindet man die Neigung zur Freude an der Sinnlichkeit nicht:

Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden.
M.14

Oft ist es nicht so einfach diese tiefe Abgeschiedenheit zu erreichen und so die Glückseligkeit jenseits der Sinnesfreuden zu erfahren. Vermutlich ist die Weisheit des edlen Schülers, mit der sich die Gefahr in den Sinnesfreuden deutlich sehen lässt, eine Voraussetzung dazu. "Edler Schüler" ist gewöhnlich die Bezeichnung für jemand der zumindest den Stromeintritt erreicht hat.

Das Prinzip ist jedenfalls dass man sich auf eine Freude der Entsagung stützt um sich von sinnlicher Freude loszulösen. Je mehr man die Gefahr in den Sinnesfreuden erkennt, desto motivierter ist man ihnen zu entsagen. Eine Gefahr ist dass die Sinnesfreuden so etwas wie ein Superkleber sind, nachdem man sie ergriffen hat, kommt man nicht mehr los. Man will sie immer wieder oder immer mehr davon haben und dafür arbeiten die Menschen sehr hart, richten viel Schaden an, lügen, betrügen, stehlen und töten, riskieren ihr eigenes Leben. In der Falle der Sinnesfreuden gibt es keinen inneren und äußeren Frieden und man steht auf unsicherem Boden, wie auf Treibsand, weil alles vergeht und sich ständig verändert. Das einzusehen und deshalb die Sinnesfreuden zu regulieren und auf ein natürliches Maß zu reduzieren, unterstützt durch Kontemplation , Meditation und gute Gemeinschaft, führt auf den sicheren mittleren Weg der Zufriedenheit und Weisheit der ins Nibbana mündet, würde ich sagen.

 

[mkha']

Das Prinzip ist jedenfalls dass man sich auf eine Freude der Entsagung stützt um sich von sinnlicher Freude loszulösen.

@mukti, schau mal, geht das nicht auch anders herum? Durch gelebte Erfahrung erkenne ich die Hohlheit sinnlicher Freude, und beschließe, mich davon zu lösen. Das Lösen geschafft zu haben, ist dann die Freude der Entsagung ... Ich freue mich also darüber, ohne (an dieser Freude) anzuhaften.

 

[Igor07]

Lieber @Igor07, ... ich werde nie versuchen, zu beurteilen, wie weit meine Dharmageschwister fortgeschritten sind, doch von mir kann ich Dir berichten: ich werde mein Leben lang Schüler seiṇ, ohne Erleuchtung zu erlangen. Ich mag theoretisch wissen, was zu tun ist, doch zwischen Theorie und steter einwandfreier praktischer Umsetzung liegt ein noch zu überwindendes Tal - tief und lang, wie der Marianengraben ...

Daran, dass ich noch viel zu tun habe, gemahnt mich täglich ein in der Nachbarschaft wohnender, sehr früh aufstehender Yorkshire, der beim Ausgang stets fröhlich und unaufhörlich seine laut-piepsige Stimme erhebt. Ich weiß, ich sollte ihm, (meinem neuen Lehrer), sehr dankbar sein:

Liebe @mkha' , ich betrachte mich als den EWIGEN Schüler, ich mache mir nichts vor, über den "Fortschritt ".. ich hatte mit Frau Anders-Debes darüber gespochen.. Je mehr das Herz von den "Welt-Belangen" innerlich befreit würde, desto mehr man wäre so wie "fortgeschritten".
Und, apropo, den ganzen Begriff " Erleuchtung" ist von Theravada gesehen, sehr irreführend. Nach E. Conze oder Volker Zotz es geht um das "Erwachen", "Auf-Wachen".. so wäre ca. Deutsche Übersetzung. Von wem oder was? Nach Paul Debes von "Ich-Wahn. ". Also die Identifikation mit Khandha, die bleiben bestehen, aber die er-greifen nichts mehr. Dazu es gibt zwei verschiedene Übersetzungen vom Begriff. So Fritz Schäfer. LG.

 

[Igor07]

erkenne ich die Hohlheit sinnlicher Freude,

Rchtig, die "Nichtigkeit " der Welt, als Dasein-Werden. Genau deswegen man redet in dieser Hinsicht über die "Welt-Überwindung". @mkha' , super!

 

[mukti]

@mukti, schau mal, geht das nicht auch anders herum? Durch gelebte Erfahrung erkenne ich die Hohlheit sinnlicher Freude, und beschließe, mich davon zu lösen. Das Lösen geschafft zu haben, ist dann die Freude der Entsagung ... Ich freue mich also darüber, ohne (an dieser Freude) anzuhaften.

Wahrscheinlich machen alle Menschen die Erfahrung dass an so mancher Freude nichts dran ist und dass sie zu Leid führt, man löst sich davon los und fühlt eine Erleichterung, ein Glück der Befreiung. Es dürfte daraus aber selten der Schluss gezogen werden dass durch vollkommene Loslösung von allen Sinnesfreuden das Glück der Befreiung vollkommen ist. Gewöhnlich wendet man sich dann anderen Freuden zu und denkt dass nur Frustration auf einen wartet wenn man allen Sinnesfreuden entsagt. Es ist wohl eine weitverbreitete Ansicht dass man im Allgemeinen für die Freuden des Lebens die Leiden des Lebens in Kauf nehmen muss: "Dafür dass man lebt, muss man sich zwicken lassen", formuliert es Wilhelm Busch. Und der Buddha sagt: "Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl." (S.36.6)

Ich denke daher dass sich die Richtung die man seinem Leben gibt umso mehr ändert, je mehr man die vier edlen Wahrheiten erkennt. Wenn klar wird dass die Ursache aller Leiden das Begehren ist, stützt man sich immer weniger auf Sinnesfreuden und immer mehr auf die Freuden der Entsagung, indem man das vollkommene Glück der Befreiung zum Ziel hat.

 

[mukti]

Schritt(chen) für Schritt(chen) werden die Gefühle unwichtiger, die Begegnungen, das Dasein heller, das ICH kleiner und kleiner aber der Weg ist noch sooo weit - oh je....

Ja aber wir haben einen Weg und lernen ihn immer mehr kennen, das ist doch wunderbar! Wenn man nichts davon weiß geht man im Grunde nur den aussichtslosen Weg zu Dukkha.

 

[Igor07]

Ich denke daher dass sich die Richtung die man seinem Leben gibt umso mehr ändert, je mehr man die vier edlen Wahrheiten erkennt. Wenn klar wird dass die Ursache aller Leiden das Begehren ist, stützt man sich immer weniger auf Sinnesfreuden und immer mehr auf die Freuden der Entsagung, indem man das vollkommene Glück der Befreiung zum Ziel hat.

@mukti , bitte, nichts böse zu sein...
Egal welche Siinliche Freude ( Begierde) , wenn man das ganze als wie "Lepra-Kranke " wahrnimmt, also der arme kratzt sich wieder und wieder, weil es juckt, aber der versteht nichts, dass es keine Lösung ist.
Ich stelle mir immer die Frage, warum hatte doch der Junge und kerngesunde Prinz den Palast und den Reich verlassen?
Er wusste ( im Innerem) schon sehr gut, egal welche Gefühle, über welche wir hier mehr als genug reden und klassifizieren, die alle sind leidhaft, unzulänglich, die kommen und vergehen, und zwar sehr schnell, so man es nichts merken kann, So Nyanatiloka usw.. sie alle sind vergänglich und ohne den Kern, ... er hatte noch keine Lösung gefunden, ich meine den Jungen Prinzen, aber er hatte schon mehr als genug die Nichtigkeit , Wertlosigkeit und die Substanzlosigeit von dieser Welt verspürt, verinnerlicht, das war keine Philosophie für ihn, davon man kann ausgehen, als tod-sicher.Und er wusste schon, wie ca, er suchen sollte:

31. "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"


32. "Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

Majjhima Nikāya 36

Das war die Er-ahnung von der (Er)-Lösung.
Und wenn man echt den innerlich "Ekel" von dem Daseiens als so wie seelenlosen ( "automatischen", also wie bei den Robotern) Prozess des Werdens nichts so im eigenen Herzen erfahren hatte ( hätte), dann alle sila würden nichts mehr als die Selbst-Vergewaltigung. Aber nur dann, wenn:

Ohne tiefen Hellblick in die Vergänglichkeit und Nichtigkeit aller Daseinsgebilde gibt es keinen Eintritt in den Pfad und keine Erreichung der Erlösung.

anicca

Ich komme zu Schluss, was ich sagen wollte, der Buddha hatte es alles schon vor ! dem Erwachen erlebt. LG.

 

[Igor07]

"Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl." (S.36.6)

Ja, ganz Genau!

 

[Hajo]

Ja aber wir haben einen Weg und lernen ihn immer mehr kennen, das ist doch wunderbar!

Ja das ist es, keine Frage und viele Schrittchen machen ja auch einen Weg. Schön wäre es halt, wenn man in diesem Leben so weit kommen könnte, daß alle abwärtsführenden Wege für immer abgeschnitten sind, egal wie viele Leben es noch zum endgültigen Ziel braucht.

 

[mkha']

Schön wäre es halt, wenn man in diesem Leben so weit kommen könnte, daß alle abwärtsführenden Wege für immer abgeschnitten sind, egal wie viele Leben es noch zum endgültigen Ziel braucht.

... Nun, @Hajo, dann möchte ich Dir das, was der Ehrwürdige Uda Īriyagama Dhammajīva, (https://www.dhamma-dana.de/autoren/dhammajiva-bhikkhu), lehrt, nicht vorenthalten :

„ … Der Ehrwürdige Uda Īriyagama Dhammajīva ist ein seltener und gewandter Meditationslehrer. Er vermittelt uns, dass es möglich ist, die endgültige Befreiung noch in diesem Leben zu erlangen. Seine Lehrmethode gibt eine einfache und dennoch präzise Anleitung hinsichtlich des Satipaṭṭhāna Sutta und zeigt uns, dass Einsicht , welche zur vollen Befreiung führt, in jedem Augenblick möglich ist, dass sie in diesem einen Atemzug oder in einer einzigen Berührung des Fußes mit dem Boden erfahren werden kann.

Noch in diesem Leben ist eine Zusammenstellung von Lehrreden über das Satipaṭṭhāna Sutta. Die Lehrreden wurden während eines Besuches des Ehrwürdigen Dhammajīva, im Dharmasarana Buddhist Temple, Melbourne, Australien zwischen Oktober 2006 und Januar 2007 gegeben. …“

Solltest Du Interesse daran haben, findest Du das kleine Buch „Noch in diesem Leben_Praktische Anweisungen zur Einsichts-Meditation_ Bhikkhu Dhammajīva Mahāthero“, hier:https://docplayer.org/126229704-Noc...-meditation-bhikkhu-dhammajiva-mahathero.html

 

[mukti]

Ja das ist es, keine Frage und viele Schrittchen machen ja auch einen Weg. Schön wäre es halt, wenn man in diesem Leben so weit kommen könnte, daß alle abwärtsführenden Wege für immer abgeschnitten sind, egal wie viele Leben es noch zum endgültigen Ziel braucht.

Das wäre dann wohl der Stromeintritt (sotapanna), dann sind es höchstens noch sieben Leben bis zum endgültigen Erwachen. Das wäre ein näheres Ziel das man sich stecken könnte, mir scheint aber das es schon etwas Besonderes ist das nicht viele Menschen erreichen. Es wird ja auch als die erste Stufe der Heiligkeit bezeichnet, demnach wäre man dann ein Heiliger, bzw. ein "edler" (ariya-puggala).
Ich denke wenn man immer dran bleibt an der Lehre und Praxis wird man den Weg wahrscheinlich nicht mehr ganz verlieren und im nächsten Leben weitermachen, auch wenn man noch nicht sotapanna erreicht hat und irgendwann ist es dann soweit.

 

[mukti]

@mukti , bitte, nichts böse zu sein...
Egal welche Siinliche Freude ( Begierde) , wenn man das ganze als wie "Lepra-Kranke " wahrnimmt, also der arme kratzt sich wieder und wieder, weil es juckt, aber der versteht nichts, dass es keine Lösung ist.

Wenn man sich immer wie ein Leprakranker vorkommt wenn man angenehmen Gefühlen nachgeht, würde man es bald sein lassen. Das widerstrebt halt einem gewöhnlichen Menschen, man kommt sich lieber wie ein Genießer vor. Es ist wohl heilsam öfter darüber zu kontemplieren dass Begehren nach Sinnesfreude so etwas wie ein Krankheitssymptom ist, eine Folge der Unwissenheit.

 

[Hajo]

@mkha'
Danke für den Hinweis auf das Buch, ich habe es mir abgespeichert.
Wir wollen am Samstag für eine Woche an die See, dann habe ich Muße es gründlich zu studieren.

@mukti
Ja der Stromeintritt ist gemeint aber ob man darum schon ein Heiliger ist - keine Ahnung - ich glaube aber eher nicht.
In A VII.15 spricht der Buddha über die "Sieben Tauchenden" und vom 4. heißt es dort:

"Wie aber, ihr Mönche, taucht ein Mensch auf und schaut und erspäht? Da taucht ein Mensch auf (indem er denkt): 'Gut ist Vertrauen... Weisheit bei heilsamen Dingen! Und nach Vernichtung der drei Fesseln ist er in den Strom eingetreten (sotāpanna), den niederen Welten entronnen, gesichert, der vollen Erleuchtung gewiß. So taucht ein Mensch auf und schaut und erspäht."

In D 6.13 äußert sich der Erwachte ähnlich.

Die erste Voraussetzung ist demnach die Auflösung der drei ersten Fesseln (Verstrickungen):
1. Glaube an Persönlichkeit,
2. Daseinsangst,
3. Überschätzen der Tugend

Aber ich will nicht Deinen Faden okkupieren, vielleicht können wir später einen extra zu dem Thema eröffnen.