Dharma Vedanā (Gefühle)

[Monthatip]

Ich denke das eine Gefahr darin besteht die Ausführungen zum Thema "Vedanā" so zu interpretieren das man aufkommende positive Gefühle versucht zu "neutralisieren".. das Wort kann man hier durchaus auch in einem weiteren Sinne buchstäblich als "neutral machen" verstehen und diese Thematik erinnert mich wie bereits erwähnt an die Figur des Mr. Spock von Star Trek. Immer schön gleichmütig und rational bleiben.. bis man regelrecht gefühlskalt auf andere wirkt.
Ich finde die Figur Mr. Spock ziemlich buddhistisch inspiriert. Allerdings scheint mir die Humorlosigkeit und Emotionslosigkeit eher nicht zum Buddhismus zu passen.

Die Figur des Mr.Spock müsste übrigens auch Gefühle haben, warum sollte er sich sonst für etwas einsetzen das ihm eigentlich egal ist, da könnte man ihn ja gleich durch einen Computer ersetzen.

@mukti: Ich denke auch das Mr. Spock Gefühle hat, aber er beherrscht sie und bringt sie nicht zum Ausdruck. Dieser strikte Umgang mit Emotionen führt ja bekanntermaßen zu zahlreichen entsprechenden Dialogen mit Captain Kirk in denen er sich wundert wenn Spock einen Witz nicht zu verstehen scheint und sich nicht mit amüsiert etc.. Ist ein solch strikter Umgang mit Emotionalität aus buddhistischer Sicht tatsächlich wünschenswert? Ich meine das es dazu führt das man kaum noch Gefühlsregungen nach außen zeigt.

Am Besten ist da auch der mittlere Weg würde ich sagen ich, weder zu sehr in angenehmen Gefühlen zu schwelgen und sich ganz davon überwältigen zu lassen, noch sie zu unterdrücken oder irgendwie wegzudenken.

Der mittlere Weg scheint mir auch gut geeignet zu sein.

Spock ist keineswegs gefühlskalt, (verfügt er doch u.a. über einen - zwar sparsam eingesetzten - aber doch sehr feinen Humor). Er erlernte bereits in den Kindertagen, dass ein von Emotionen beeinträchtigter (aufgewühlter) Geist nicht dienlich ist. Werden hingegen Rationalität und Logik eingesetzt, ist das einer Lösungsfindung wesentlich zuträglicheṛ. (Das würde den Menschen zuweilen ebenfalls recht gut tuṇ )

@mkha': Ich schrieb ja deshalb auch das Mr. Spock gefühlskalt auf andere "wirkt" und nicht das er es tatsächlich "ist". Siehe auch hierzu die o.a. Dialoge mit Captain Kirk zum Thema. Kirk bringt ja immer wieder sein Unverständnis über Spock in verschiedenen Situationen zum Ausdruck, weil dieser keine Gefühlsregungen zeigt.
Ich schließe mich an das eingesetzte Rationalität und Logik einer Lösungsfindung zuträglicher sind als ein von Emotionen beeinträchtigter Geist.
Falls es anders rübergekommen sein sollte sei hiermit gesagt das ich Mr. Spock ungeachtet meiner kritischen Betrachtung sehr sympathisch finde.
Die Frage die sich mir hierzu stellt ist ob eine achtsame Distanz zu und Beherrschung von aufkommenden Gefühlen zu einer roboterhaft anmutenden Interaktion führen sollten.
Das Zeigen und Empfinden von zB Freude und Trauer sind doch auch wichtig um sich in Mitgefühl, Mitfreude.. zu üben.

Diese Fragestellung führte mich zum Thema "weitere Differenzierung von sog. 'Gefühlen' und genauere Definition und Übersetzung von 'Vedanā'".

 

[mukti]

@mukti: Ich denke auch das Mr. Spock Gefühle hat, aber er beherrscht sie und bringt sie nicht zum Ausdruck. Dieser strikte Umgang mit Emotionen führt ja bekanntermaßen zu zahlreichen entsprechenden Dialogen mit Captain Kirk in denen er sich wundert wenn Spock einen Witz nicht zu verstehen scheint und sich nicht mit amüsiert etc.. Ist ein solch strikter Umgang mit Emotionalität aus buddhistischer Sicht tatsächlich wünschenswert? Ich meine das es dazu führt das man kaum noch Gefühlsregungen nach außen zeigt.

Das kommt darauf an ob die Gefühlsäußerung heilsam oder unheilsam ist denke ich. Aggression zu äußern ist meistens unhelisam, über einen Witz zu lachen kann dagegen kaum einen Schaden anrichten. Das Äußern positiver Gefühle trägt eher etwas heilsames zu den zwischenmenschlichen Beziehungen bei, besonders im Rahmen von Wohlwollen, Mitgefühl und Mitfreude.

 

[mukti]

Ich lernte, die Ichanhaftung (genauer: Unwissenheit) ist die Quelle aller Emotionen.

So ist das wohl, diese Ich-Anhaftung fällt allerdings erst am Ende vollkommen weg, jedenfalls nach dem Theravada , beim Arahant. Auf dem langen Weg dorthin gilt es wohl darauf zu achten dass die Emotionen kein Leid verursachen, also die Heilsamen oder wenigsten Harmlosen von den offensichtlich Unheilsamen zu unterscheiden. Das alleine finde ich schon mal nicht so einfach.

 

[Igor07]

Tja, ohne Die Gefühle läuft der ganze Prozess nichts ab, das ist logisch. Und das Gefühl Ist auch die "Empfindung", Gestimmtheit, Emotion"( PD, Begriffe).
So der Beispiel:

4-8. Infolge [136] des Hörens und der Töne usw. usw. - infolge des Riechens und der Gerüche usw. usw. - infolge des Schmeckens und der Geschmäcke usw. usw. - infolge des Fühlens und der fühlbaren Gegenstände usw. usw. - infolge des Denkens und der Dinge entsteht das Bewußtsein des Denkens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.





9. Infolge des Sehens und der (sichtbaren) Formen entsteht das Bewußtsein des Sehens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung eben dieses Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Haftens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande.





10-14. Infolge des Hörens und der Töne usw. usw. - infolge des Riechens und der Gerüche usw. usw. - infolge des Schmeckens und der Geschmäcke usw. usw. - infolge des Fühlens und der fühlbaren Gegenstände usw. usw. - infolge des Denkens und der Dinge entsteht das Bewußtsein des Denkens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung eben dieses Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

Samyutta Nikaya 12.41-50

cetana ich kann selbst gestalt-en. Deswegen man spricht über Schaff-sal ( "Schick-Sal").
Und der ganze Prozess läuft sehr schnell ab, also vinnana ist dann wie der blinde programmmierte Lenker, oder "Programmierte Wohl-Erfahrung-S-Suche (PD).

Oder Such-Lauf-(nach)-Wohl(FS), wenn ich es richtig erinnere. Sollte mir merken.
Kurz gesagt:" Was man fühlt, das nimmt man wahr."

 

[mukti]

Mir stellt sich generell die Frage: Was muss ich wissen um einer Falle zu entkommen? Wenn ich den Mechanismus kenne, kann ich den Ausgang finden. Angenommen der Ausgang ist mit einem Stift blockiert, dann muss ich den Stift herausziehen. Wenn ich aber alles was es da gibt genau untersuche und studiere, werde ich in dieser Falle sterben bevor ich alles herausgefunden habe.

Den komplizierten menschlichen Geist zu durchschauen dürfte nur mit einem Bewusstsein ohne Trübungen (Gier, Hass, Verblendung) möglich sein. Das stelle ich mir etwa so vor als würde man von einer erhöhten Position alles überblicken. Auch über die Gefühle mit all ihren Zusammenhängen muss man dann nicht mehr extra nachdenken, nicht definieren und analysieren, man sieht direkt wie es ist.

Was ein Gefühl ist weiß man bereits weil man auf dreierlei Art fühlt, bedingt durch die Wahrnehmung der fünf Sinnesobjekte oder durch die Wahrnehmung der Geistobjekte. Mehr oder weniger weiß man auch dass die Gefühle wie alle Khandha die Merkmale Dukkha , Anicca und Anatta haben. Aber auf die Gefühle folgt so schnell das Begehren, Hassen oder Unwissenheit, dass man es nicht mitbekommt und einfach in dem ganzen Szenarium drinnen ist. Je mehr man auf die Gefühle achtet desto öfter bemerkt man diesen Mechanismus, lässt ein unheilsames Gefühl los oder ergreift es erst gar nicht, und die Falle öffnet sich ein wenig.

 

[Monthatip]

Vedanā (Gefühl, Gefühlstönung, Empfindung) fällt im Abhidhamma zusammen mit Wahrnehmung (saññā) und den 50 Geistesformationen (saṅkhāra) unter die 52 Geistesfaktoren (cetasika):

'Geistesfaktoren' oder 'Geistige Dinge' (cetasika-dhamma ), nennt man die mit dem jeweiligen Bewußtsein verbundenen, gleichzeitig damit entstehenden und durch Anwesenheit des Bewußtseins bedingten geistigen Begleiterscheinungen.

Während in den Sutten alle Daseinserscheinungen meist unter dem Aspekt von fünf Gruppen, nämlich:

1. Körperlichkeit,
2. Gefühl,
3. Wahrnehmung,
4. Geistesformationen und
5. Bewußtsein,

zusammengefaßt werden, teilt der Abhidhamma diese im allgemeinen in die philosophisch klareren drei Gruppen:

1. Bewußtsein, (citta)
2. Geistesfaktoren (cetasika)
3. Körperlichkeit (rūpa)

(Quelle: https://www.palikanon.com/wtb/cetasika.html)

Auf https://www.abhidhamma.de/abhidhamma_books.html findet sich unter "C" das ebook "Cetasika - Geistesfaktoren, Begleiter des Bewusstseins" von Agganyāni in dem auf Seite 6 auch auf Vedanā als Teil der Cetasika eingegangen wird.

Hier wird ebenfalls darauf hingewiesen das Vedanā nicht mit "Emotionen" (Ich fühle mich traurig, frustriert.. etc) verwechselt werden sollte und erklärt das Emotionen zeitlich nach Vedanā entstehen.

Ich für meinen Teil war mir bis zur intensiveren Beschäftigung mit Vedanā im Rahmen dieses interessanten threads nicht über einen Unterschied von Gefühlen und Emotionen bewusst. Diese Unterscheidung scheint mir wichtig zu sein, da man sonst Gefahr läuft einen emotionalen Geisteszustand mit Vedanā gleichzusetzen und man sollte in der meditativen Kontemplation die Mechanismen des Geistes präzise beobachten und verstehen lernen.

 

[mukti]

Vedanā (Gefühl, Gefühlstönung, Empfindung) fällt im Abhidhamma zusammen mit Wahrnehmung (saññā) und den 50 Geistesformationen (saṅkhāra) unter die 52 Geistesfaktoren (cetasika):


Auf https://www.abhidhamma.de/abhidhamma_books.html findet sich unter "C" das ebook "Cetasika - Geistesfaktoren, Begleiter des Bewusstseins" von Agganyāni in dem auf Seite 6 auch auf Vedanā als Teil der Cetasika eingegangen wird.

Hier wird ebenfalls darauf hingewiesen das Vedanā nicht mit "Emotionen" (Ich fühle mich traurig, frustriert.. etc) verwechselt werden sollte und erklärt das Emotionen zeitlich nach Vedanā entstehen.

Ich für meinen Teil war mir bis zur intensiveren Beschäftigung mit Vedanā im Rahmen dieses interessanten threads nicht über einen Unterschied von Gefühlen und Emotionen bewusst. Diese Unterscheidung scheint mir wichtig zu sein, da man sonst Gefahr läuft einen emotionalen Geisteszustand mit Vedanā gleichzusetzen und man sollte in der meditativen Kontemplation die Mechanismen des Geistes präzise beobachten und verstehen lernen.

Worin unterscheiden sich nun Gefühle von Emotionen?

Der Buddha spricht von sechs Klassen des Gefühls:

(8) Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Abhängig vom Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl.
M.148

Es gibt Gefühle die durch Gedanken bedingt sind, man denkt an etwas bestimmtes und das löst ein Gefühl aus, z.B. Trauer. Gehört Trauer hier nicht zur sechsten Klasse von Vedana? Ist Trauer nicht ein Gefühl das im Geist durch ein Geistobjekt (das woran man denkt) entstanden ist?

Oder körperlicher Schmerz löst Trauer aus. Ist Trauer hier kein Gefühl das durch geistige Gestaltung (Oh ich armer) entstanden ist?

Ich bin mir nicht sicher ob es überhaupt sinnvoll ist den neuzeitlichen Begriff "Emotion" in die Betrachtung der Gefühle einzubringen, zumal es Unklarheiten über seine Bedeutung geben dürfte.

 

[Monthatip]

Worin unterscheiden sich nun Gefühle von Emotionen?

Das gilt es herauszufinden
Ich versuche das auch zur Zeit verstehen zu lernen.

Ich bin mir nicht sicher ob es überhaupt sinnvoll ist den neuzeitlichen Begriff "Emotion" in die Betrachtung der Gefühle einzubringen, zumal es Unklarheiten über seine Bedeutung geben dürfte.

Mit ist die Unterscheidung von "Emotionen" und "Gefühlen" (gemeint ist Vedanā) beim Lesen über Vedanā erst bekannt geworden (siehe zB mein Zitat weiter vorne von Bhikkhu Bodhi ).

Der Hinweis das es sich bei Vedanā nicht um Emotionen handelt lässt sich oft in Beschreibungen zu Vedanā finden, auch Bhikkhu Anālayo weist darauf hin. Es scheint sich hier also um ein bekanntes Problem zu handeln sonst würde man ja nicht speziell in Bezug auf Vedanā darauf hinweisen.

Weiteres Beispielzitat:

Gefühl (vedanā)
Die angenehme, schmerzhafte oder neutrale Tönung, die jede bewusste Erfahrung begleitet.
Gewisse Arten von Erfahrung sind erfreulich, andere sind unangenehm, und manche haben keine besondere affektive Tönung. Man beachte, dass sich vedanā im Buddhismus nicht auf Gefühle im Sinn von „Emotionen“ bezieht, die weitaus komplexer sind. Vedanā ist eine grundlegende Eigenschaft jeder Erfahrung, und es wird im Einzelnen im Vedana-Saṁyutta SN 36 behandelt.

(Quelle: https://suttacentral.net/sn-guide-sujato?lang=de#item5)

Ist Trauer hier kein Gefühl das durch geistige Gestaltung (Oh ich armer) entstanden ist?

Lustigerweise verwendest Du hier den Begriff "Gefühl" für eine aus "geistiger Gestaltung" entstandene Trauer.

Vielleicht liegt genau in dieser Formulierung die Antwort: Trauer ist eine Emotion, nämlich eine aus einem "Gefühl"/ einer "affektiven Tönung"/ einer "Empfindung" (Vedanā) hervorgegangenen "geistigen Gestaltung"/ "Geistesformation"/"Willensformation" (Sankhara). (?)

Trauer ist also ein komplexeres Phänomen in das ein unangenehmes Vedanā-Gefühl eingeflossen ist und folgt zeitlich nach Vedanā. (?)
(Anm.: Das ist nur ein Erklärungsversuch meines Anfänger-Kenntnisstandes zum Thema.. keine Gewähr das es tatsächlich stimmt)

Emotion scheint aber noch komplexer und mehr zu sein als eine reine "Willensformation" (Sankhara). Auch das zum Zeitpunkt des Sinneskontaktes vorherrschende Bewusstsein und anderes fließt hier mit ein... aber ich kann das nicht wirklich erklären weil ich es mir selbst gerade erst aneigne. Im weiter oben verlinkten ebook "Cetasika - Geistesfaktoren, Begleiter des Bewusstseins" von Agganyāni kann man sich zB auch die Komplexität der Entstehung von Emotionen anhand der Ausführungen des Abhidhamma versuchen anzueignen.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach an der Übersetzung von "Vedanā" in "Gefühl", weil wir in unserem konventionellen Sprachgebrauch dazu neigen das Verb "fühlen" unterschiedslos sowohl für Gefühle als auch Emotionen zu verwenden. Man fühlt sich verliebt, fühlt sich glücklich, fühlt sich verwirrt, fühlt sich matt, fühlt Schmerz, fühlt sich warm... daher ist man bzgl. der Thematik allzu leicht bei Emotionen gelandet.

Der Buddha spricht von sechs Klassen des Gefühls

In SN 36.19 und SN 36.22 beschreibt der Buddha von 2 bis 108 Arten von Gefühlen je nach angewendeter Lehrdarlegung.

In einer Erklärung habe ich von zwei Gefühlen gesprochen. In einer anderen Erklärung habe ich von drei Gefühlen gesprochen, oder von fünf, von sechs, von achtzehn, von sechsunddreißig oder von hundertacht Gefühlen. (SN 36.19)

Und was sind die zwei Gefühle? Körperlich und seelisch – das nennt man die zwei Gefühle.

Und was sind die drei Gefühle? Angenehm, schmerzhaft und neutral …

Und was sind die fünf Gefühle? Die Fähigkeit des Wohlseins, des Schmerzes, der Fröhlichkeit, der Traurigkeit und des Gleichmuts. …

Und was sind die sechs Gefühle? Aus Augenberührung, Ohrberührung, Nasenberührung, Zungenberührung, Körperberührung und Geistberührung entsprungenes Gefühl …

Und was sind die achtzehn Gefühle? Sechs Arten des Gedankenkreisens um Fröhlichkeit, sechs um Traurigkeit und sechs um Gleichmut …

Und was sind die sechsunddreißig Gefühle? Sechs Arten von Fröhlichkeit der Laien und sechs Arten von Fröhlichkeit der Hauslosen; sechs Arten von Traurigkeit der Laien und sechs Arten von Traurigkeit der Hauslosen; sechs Arten von Gleichmut der Laien und sechs Arten von Gleichmut der Hauslosen …

Und was sind die hundertacht Gefühle? Sechsunddreißig Gefühle in der Vergangenheit, sechsunddreißig in der Zukunft und sechsunddreißig in der Gegenwart – das nennt man die hundertacht Gefühle.

Das ist die Lehrdarlegung über die Hundertacht. (SN 36.22)

Die Unterscheidung in drei Gefühle wird in den Nikayas am häufigsten verwendet (sukha vedana, dukkha vedana, Adukkhamasukha vedana)

Interessanterweise werden in der Unterscheidung in fünf Gefühle angenehme und unangenehme Gefühle einmal in körperliche und einmal in geistige unterteilt während bei den neutralen kein diesbzgl. Unterschied gemacht wird. (sukha vedana, dukkha vedana, somanassa vedana, domanassa vedana, Adukkhamasukha vedana).

Die in der in der Fünfer-Unterteilung verwendeten Pali -Begriffe sukha vedana und dukkha vedana für die körperlich angenehmen und unangenehmen Gefühle werden gleichermaßen auch in den Dreier-Lehrreden angewendet, so dass tw. auch die Ansicht vertreten wird das der Buddha bei "Vedanā" vorrangig von körperlichen Empfindungen gesprochen habe, da die geistigen Empfindungen in der Fünfer-Unterteilung ja als somanassa vedana und domanassa vedana.. - also anders - bezeichnet werden.

Die von Dir geschilderten sechs Klassen finden sich dann im Anschluss an die Fünfer-Unterteilung in der Lehrrede über die 108 wieder.

 

[mukti]

Der Hinweis das es sich bei Vedanā nicht um Emotionen handelt lässt sich oft in Beschreibungen zu Vedanā finden, auch Bhikkhu Anālayo weist darauf hin. Es scheint sich hier also um ein bekanntes Problem zu handeln sonst würde man ja nicht speziell in Bezug auf Vedanā darauf hinweisen.

Kommt wohl darauf an was man unter Emotionen versteht. Im Online-Duden steht: "Psychische Erregung, Gemütsbewegung; Gefühl, Gefühlsregung."
Was ich so gesehen habe unterscheiden einige die Emotion strikt vom Gefühl, andere sehen einen Gefühlsanteil mit der Emotion verbunden, manche zählen den Affekt dazu, manche nicht, Emotion sei nach außen gerichtet, aber auch nicht immer wie z.B. die Trauer, usw. Im Lexikon der Psychologie von Dorsch steht: "Der Begriff Emotionen bezieht sich auf ein hypothetisches Konstrukt, über dessen Definition keine Einigkeit herrscht.".
Ich will niemandem was dreinreden aber finde das selber etwas verwirrend und es scheint mir dass ich ohne diesen zusätzlichen Begriff eher zu einer Klärung über Vedanā und den Zusammenhängen seiner Entstehung gelangen kann. In S.26.22-28 sind Frohsinn und Trübsinn, Fröhlichkeit und Traurigkeit jedenfalls unter Vedanā angeführt.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach an der Übersetzung von "Vedanā" in "Gefühl", weil wir in unserem konventionellen Sprachgebrauch dazu neigen das Verb "fühlen" unterschiedslos sowohl für Gefühle als auch Emotionen zu verwenden. Man fühlt sich verliebt, fühlt sich glücklich, fühlt sich verwirrt, fühlt sich matt, fühlt Schmerz, fühlt sich warm... daher ist man bzgl. der Thematik allzu leicht bei Emotionen gelandet.

Wie soll man es sonst übersetzen? Man fühlt oder empfindet etwas aufgrund des Zusammentreffens der Sinne, der Sinnesobjekte und des Bewusstseins, meines Erachtens geht es nur darum zu erkennen was da gerade abläuft. Z.B. stammt Verwirrung aus einem Durcheinander des geistigen Gestaltens, Saṅkhāra. Das ist das Geistesobjekt das bewusst wird und dadurch entsteht als sechste Art Vedanā ein unangenehmes Gefühl. Dadurch kann man ärgerlich werden, das ist eine weitere Gestaltung von Saṅkhāra. Mit dem Objekt "ärgerlich" entsteht wieder ein unangenehmes Gefühl bzw. das Unangenehme steigert sich noch. Das Ärgern und das damit verbundene Gefühl könnte man dann als Emotion bezeichnen wenn man so will. Wenn das Unheilsame daran bewusst wird, kann man innehalten und betrachten was vor sich geht, so entsteht eine Distanz dazu und die Emotion beruhigt sich. Mit einem ruhigen Geist kann man vielleicht die Verwirrung klären oder man lässt fallen was einen gerade verwirrt hat und widmet sich etwas anderem. So in der Art, direkt im Erleben. Vielleicht lassen sich die Vorgänge im Geist auch anhand der Abhidhamma-Listen ergründen, ich gerate da immer ins Grübeln und komme nicht recht weiter. Ich orientiere mich auch nicht nach den Gelehrten sondern nach den Praktikern.

Interessanterweise werden in der Unterscheidung in fünf Gefühle angenehme und unangenehme Gefühle einmal in körperliche und einmal in geistige unterteilt während bei den neutralen kein diesbzgl. Unterschied gemacht wird. (sukha vedana, dukkha vedana, somanassa vedana, domanassa vedana, Adukkhamasukha vedana).

Vielleicht ist das neutrale Gefühl das durch das Körperliche entsteht dasselbe wie das neutrale Gefühl das durch das Geistige entsteht.

 

[Sili]

achtung nur meine interpretation und die ist vermutlich falsch.

Als schozoide persöndlichkeit hab ich vor längerem den konntakt zu meinen gefühlen abgeschnitten was zu depresionen und körperlichen gebrechen führte.

Gefühle abzutrennen oder weg zu Meditieren wird niemandem helfen. Das erleben fon gefühlen ist meines erachtens wichtig. soweit ich weis sagt buddha auch nix davon das man gefühle nicht haben soll. Die frage ist wie ich mit gefühlen umgehe,sehe ich sie als wolken am himmel und erkenne das och gerade gut gelaunt oder schlecht gelaunt bin und lasse sie vergehen wie sie gekommen sind (und fühle sie auch in der zeit soe wie ich sie fühle) dan ist da doch keine anhaftung daran. Wenn ich aber bestimmte gefühle wieder erleben will und dafür andere nicht dan hab ich eine anhaftung und eine ablehnung und das ist dan eher das problem. Bin ich gerade wütend so darf ich diese wut durchaus fühlen und erkennen das ich wütend bin. In dieser situation aber zb den IKEA schrank zu zerdepern wird nicht heilsam sein. Aber zu erkennen das ich wütend bin und die wut zu fühlen,dan aber lieber einen Tee zu trinken und den schrank kurz schrank sein zu lassen und später gelasener das "problem" nochmal an zu gehen kann aber heilsam sein. Natürlich kann ich bei der arbeit nicht einfsch etwas liegenlasen weill ich gerade wütend bin aber ich kann so aus der erfahrung mit dem schrank wissen das die wut 1 nur in mir ebtsfanden ist und der schrank (oder die arbeit) eigentlich nix damit zu tun hat ind 2 das die wut auch wieder vergeht und deswegen das affentheater das mein hirn gerade virschlägt kommplet nutzlos ist und meine wut nur unnötig verlängert und verkomplitziert

 

[Monthatip]

Gefühle abzutrennen oder weg zu Meditieren wird niemandem helfen. Das erleben fon gefühlen ist meines erachtens wichtig. soweit ich weis sagt buddha auch nix davon das man gefühle nicht haben soll.

Wenn der Buddha vom Abschneiden oder Abtrennen spricht meint er die Identifikation mit dem aufgekommenen Gefühl als Ich oder Selbst aufzugeben (anatta), dessen Vergänglichkeit (anicca) und Leidhaftigkeit (dukkha) zu erkennen (tilakkhaṇa - Die drei Daseinsmerkmale ) und die Anhaftung daran zu lösen.. die Gefühle nur noch zu beobachten wie sie kommen und gehen... wie Wolken am Himmel.

Die Wortwahl einzelner Sutten im Palikanon ist stellenweise allerdings nicht immer entprechend zu verstehen wenn man sich nicht vertiefter mit der Lehre auskennt.

Beispiel SN 36.9:

„Mönche und Nonnen, drei Gefühle sind unbeständig, bedingt, abhängig entstanden und müssen enden, verschwinden, schwinden und aufhören. Welche drei?

Angenehmes, schmerzhaftes und neutrales Gefühl. Diese drei Gefühle sind unbeständig, bedingt, abhängig entstanden und müssen enden, verschwinden, schwinden und aufhören.“

Wenn man das ohne weiteres Wissen zum Thema so liest kann durchaus der Eindruck entstehen das es darum gehen würde keine Gefühle mehr zu haben.

Allerdings wird in Ausführungen zum Thema Vedanā auch immer wieder betont das es wichtig ist unangenehme körperliche Gefühle (dukkha vedana) und unangenehme geistige Gefühle (domanassa vedana) zu erleben um an unsere aktuelle Situation erinnert und motiviert zu werden weiter an uns zu arbeiten.

Auch wird zwischen Haushältergefühlen (weltlich) und Bhikkhugefühlen (edel) unterschieden.
Beispiel Haushälterfreude: Ich freue mich über den Genuss eines Kuchens.
Beispiel Bhikkhufreude: Ich freue mich über den Inhalt einer Lehrrede.

Die frage ist wie ich mit gefühlen umgehe,sehe ich sie als wolken am himmel und erkenne das och gerade gut gelaunt oder schlecht gelaunt bin und lasse sie vergehen wie sie gekommen sind (und fühle sie auch in der zeit soe wie ich sie fühle) dan ist da doch keine anhaftung daran.

Das hast Du denke ich ganz richtig beschrieben. Wenn das Gefühl gekommen ist fühlt man es logischerweise auch sonst wäre es ja kein Gefühl... dann ist es gekommen.. aber man kann sich sicher sein das es auch wieder gehen wird. Im Augenblick des Auftretens des Gefühles gilt es eben die Distanz zu halten.. das ist die - ganz und gar nicht leichte - Übung.

Wie man mit den Gefühlen in der Achtsamkeitsmeditation umgehen sollte erfährt man in der bekannten Lehrrede DN22-Mahāsatipaṭṭhānasutta:

2. Beobachtung der Gefühle ​

Und wie meditiert eine Nonne, indem sie einen Aspekt der Gefühle beobachtet?

Da weiß eine Nonne, wenn sie ein angenehmes Gefühl fühlt: ‚Ich fühle ein angenehmes Gefühl.‘

Wenn sie ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl.‘

Wenn sie ein neutrales Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein neutrales Gefühl.‘

Wenn sie ein mit dem Fleischlichen verbundenes angenehmes Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein mit dem Fleischlichen verbundenes angenehmes Gefühl.‘

Wenn sie ein nicht mit dem Fleischlichen verbundenes angenehmes Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein nicht mit dem Fleischlichen verbundenes angenehmes Gefühl.‘

Wenn sie ein mit dem Fleischlichen verbundenes schmerzhaftes Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein mit dem Fleischlichen verbundenes schmerzhaftes Gefühl.‘

Wenn sie ein nicht mit dem Fleischlichen verbundenes schmerzhaftes Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein nicht mit dem Fleischlichen verbundenes schmerzhaftes Gefühl.‘

Wenn sie ein mit dem Fleischlichen verbundenes neutrales Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein mit dem Fleischlichen verbundenes neutrales Gefühl.‘

Wenn sie ein nicht mit dem Fleischlichen verbundenes neutrales Gefühl fühlt, weiß sie: ‚Ich fühle ein nicht mit dem Fleischlichen verbundenes neutrales Gefühl.‘

Und so meditiert sie, indem sie einen Aspekt der Gefühle innerlich beobachtet, indem sie ihn äußerlich beobachtet, indem sie ihn sowohl innerlich als auch äußerlich beobachtet. Sie meditiert, indem sie die Gefühle beobachtet, wie sie entstehen müssen, wie sie verschwinden müssen, wie sie sowohl entstehen als auch verschwinden müssen. Oder die Achtsamkeit , dass die Gefühle da sind, ist verankert, soweit das für das Wissen und die Achtsamkeit nötig ist. Sie meditiert unabhängig und ergreift nichts in der Welt.

So meditiert eine Nonne, indem sie einen Aspekt der Gefühle beobachtet.

Ich hoffe das ich das richtig beschrieben habe.. ich bin ja selbst noch am Anfang des Weges und bemühe mich die Lehre zu verstehen

 

[Igor07]

Ich hoffe das ich das richtig beschrieben habe.. ich bin ja selbst noch am Anfang des Weges und bemühe mich die Lehre zu verstehen

Ich denke, liebe @Monthatip , die Hauptsache, nicht mit den "Gefühlen " (innerlich) zu identifizieren.
So Paul Debes:

Das sogenannte Ich, die sogenannte Welt als Wollensflüsse
und Einflüsse der Wirklichkeit gemäß verstehen und sehen,
das macht den Verstehenden und Klarblickenden aus. Wer als
Klarblickender die auf- und absteigenden Gefühle beobachten
kann, der ist durch die Beobachtung nicht mehr eins mit den
Gefühlen; da er sie beobachtet, steht er ihnen gegenüber, hat
sich innerlich von ihnen getrennt, und somit ist bei ihm das
Aufsteigen der Gefühle nicht sein eigenes Aufsteigen und das
Absteigen der Gefühle nicht mehr sein eigenes Absteigen.
Zwar ist es für ihn durchaus nicht so, als wenn er keine Gefühle
hätte, denn er empfindet ja die auf- und absteigenden Gefühle,
aber indem er sie beobachtet, indem er ihr Auf- und
Absteigen merkt, hat er selbst einen Standort bezogen, der
jenseits vom Auf- und Absteigen ist, hat er sich von den Gefühlen
getrennt, ist ihnen gegenübergetreten, ist nicht mehr mit
ihnen identisch, ist nicht mehr ihrem Einfluss ausgeliefert.

https://www.buddhistisches-seminar.de/.cm4all/uproc.php/0/Band 3.pdf?cdp=a&_=186a3a589cb Seite 1804

 

[Monthatip]

Ich denke, liebe @Monthatip , die Hauptsache, nicht mit den "Gefühlen " (innerlich) zu identifizieren.
So Paul Debes:...

Ja, das ist wohl die Hauptsache. Paul Debes hat das in Deinem Zitat auch schön beschrieben.
Einfach gesagt. Jetzt ist nur noch in die Tat umsetzen angesagt

Worin unterscheiden sich nun Gefühle von Emotionen?

Ich konnte hierzu einen tollen Text finden. Nyanaponika Thera hat den Unterschied sehr ausführlich in seiner Einleitung zu "Contemplation of Feeling. The Discourse-Grouping on the Feelings" (Kandy; Buddhist Publication Society (1983). For Free Distribution) beschrieben.

Ich denke nun verstanden zu haben.
Durch die Beobachtung der Gefühle und Nicht-Anhaftung verhindert man das Emotionen daraus entstehen womit die Probleme losgehen.

Nyanaponika Thera nimmt in dieser Einleitung auch Bezug zu meiner hier bereits aufgeworfenen Frage ob man beim an-sich-arbeiten sozusagen gefühlslos o.ä. wird.
Er schreibt das man hiervor keine Sorge zu haben braucht, da durch die Achtsamkeitsmeditation auf Gefühle weder herzliche menschliche Beziehungen noch der Genuss der Schönheit in Kunst und Natur ausgeschlossen werden und man offener für all die feineren Gefühle wie Freundschaft, menschliches Mitgefühl und Nachsicht wird. Es wird aber verhindert das der Geist von stürmischen Emotionen überrollt wird und man wird vom Fieber der Anhaftung geheilt.

 

[Igor07]

Ich denke nun verstanden zu haben.
Durch die Beobachtung der Gefühle und Nicht-Anhaftung verhindert man das Emotionen daraus entstehen womit die Probleme losgehen.

Nyanaponika Thera nimmt in dieser Einleitung auch Bezug zu meiner hier bereits aufgeworfenen Frage ob man beim an-sich-arbeiten sozusagen gefühlslos o.ä. wird.
Er schreibt das man hiervor keine Sorge zu haben braucht, da durch die Achtsamkeitsmeditation auf Gefühle weder herzliche menschliche Beziehungen noch der Genuss der Schönheit in Kunst und Natur ausgeschlossen werden und man offener für all die feineren Gefühle wie Freundschaft, menschliches Mitgefühl und Nachsicht wird. Es wird aber verhindert das der Geist von stürmischen Emotionen überrollt wird und man wird vom Fieber der Anhaftung geheilt.

Hm, leibe @Monthatip , nur das "reine Beobachten"? Wenn man das ganze als kettend ( an Samsara ) , als Un-heil bringend innerlich anerkennt, also es wäre schon mehr , weiss ich nicht (nachdenklich):

"Ich verstehe, o Herr, den Sinn des vom Erhabenen in Kürze Gesagten ausführlich so:

'Wer Formen sieht, wird sinnberückt, sobald er Reize reizen läßt: erregt im Busen, ruhelos, verliert er sich in derbe Lust. (Theragāthā 794)


Gefühle fühlt er schwelen schwül und zehrend züngeln, formerzeugt; von Hinschaun und von Heftigkeit, zerschlagen wird ihm ganz das Herz: so nährt er Leiden, fördert Weh, er findet Wahnerlöschung nie. (795)


Wer Töne hört, wird sinnberückt, sobald er Reize reizen läßt: erregt im Busen ruhelos, verliert er sich in derbe Lust. (796)


Wer Düfte riecht, wird sinnberückt, sobald er Reize reizen läßt: erregt im Busen, ruhelos, verliert er sich in derbe Lust. (798)

Samyutta Nikaya 35.81-100

Wenn man von den egal welchen Gefühlen wie innerlich "getrieben" wäre, dann es wäre wie mit dem "Ich-Wahn " verbunden...aber wenn es keine Identifikation stattfindet, dann bleiben zurück nur metta , karuna .. die sind ohne "Ich-Bezug", sozusagen, also wie innerlich rein, hell, so denke ich. LG.

 

[mukti]

Was mir auch auffällt ist, wenn man auf die Gefühle achtet wird oft gleich bewusst wie sie entstanden sind. Etwa dass ein bestimmter Sinneseindruck das Gefühl hervorgerufen hat oder ein Vorgang im Geist (Emotion). Ich werde den Begriff "Emotion" einfach als allgemeine Bezeichnung für eine Gemütsbewegung verwenden.

Normalerweise lebt man ja sehr in seinen Gefühlen. Wenn z.B. ein Geräusch ein unangenehmes Gefühl hervorruft, denkt man gewöhnlich da ist unangenehmes Geräusch. Wenn man aber denkt bzw. wahrnimmt dass da eigentlich ein unangenehmes Gefühl ist, wird man darüber bewusst dass eine Schallwelle über das Trommelfell einen Nervenreiz auslöst der als unangenehm empfunden wird. Andernfalls erlebt man ein unangenehmes Geräusch als eine Störung und ärgert sich vielleicht darüber. Wenn man in diesem Stadium das unangenehme Gefühl das mit dem Ärger verbunden ist als die Folge einer Gemütsbewegung bzw. Emotion erkennt, wird man darüber bewusst dass die Emotion durch ein als unangenehm empfundenes Geräusch entstanden ist, das man nicht verhindern konnte. Das Ärger-Gefühl hätte man aber verhindern können, einfach durch die Einsicht dass es die Unannehmlichkeit nur vergrößert wenn man sich ärgert. Immerhin kommt durch diese Einsicht der bereits entstandene Ärger zu einem Ende.

Soweit reicht die gewöhnliche Vernunft aus, dazu braucht es wohl keine Anatta-Erkenntnis. Man braucht eigentlich nur zu erkennen wie unsinnig es ist, natürliche Leiden emotional zu vermehren. Auch bei den Freuden die durch Sinneskontakt entstehen ist es ja so, wenn man sich davon zu sehr bewegen lässt entstehen daraus wieder Leiden (Leidenschaften). Alleine mit dieser Weisheit könnte man wie ein maßvoller, relativ glücklicher Epikureer leben. Ein Problem dabei ist wohl die dritte Art Vedanā, die weder angenehm noch unangenehm ist und keine große Gemütsbewegung verursachen kann. Gier und Hass kann man leichter als schädlich erkennen, die Unwissenheit fällt nicht so sehr auf, man hält sich einfach für den Körper - ich bin ein Mensch, ist doch klar. Das ist auch interessant, diese dritte Art Vedanā zu betrachten und zu beobachten.

 

[Hajo]

Ein sehr interessanter Faden, den Ihr hier verfolgt. Ich lese schon ein Zeitchen lange mit.
Was ich noch nicht verstanden habe: Wozu ist der Begriff Emotion eigentlich nütze? Ist es nicht so, daß jede Emotion im Grunde nichts anderes als der Ausdruck eines Gefühls ist? Da es nur dreierlei Gefühle gibt, würde es demnach auch nur dreierlei Auslöser für Emotionen geben. Am Anfang ist immer ein Gefühl, die Emotion entsteht ja erst, wenn sich das Denken eingeschaltet hat, so scheint mir. So viel ich weiß, spricht der Buddha nirgendwo von Emotionen, sondern immer nur von Gefühlen (vedana) aber vielleicht irre ich mich auch.
Sorry für meinen Einwurf

 

[mukti]

Was ich noch nicht verstanden habe: Wozu ist der Begriff Emotion eigentlich nütze? Ist es nicht so, daß jede Emotion im Grunde nichts anderes als der Ausdruck eines Gefühls ist? Da es nur dreierlei Gefühle gibt, würde es demnach auch nur dreierlei Auslöser für Emotionen geben. Am Anfang ist immer ein Gefühl, die Emotion entsteht ja erst, wenn sich das Denken eingeschaltet hat, so scheint mir. So viel ich weiß, spricht der Buddha nirgendwo von Emotionen, sondern immer nur von Gefühlen (vedana) aber vielleicht irre ich mich auch.

"Emotion" kommt aus dem lateinischen "emovere": in Bewegung setzen, aufwühlen. Wenn man sich von den Gefühlen aufgrund von Begehren oder Abscheu stark bewegen lässt wird man emotional, so im allgemeinen Sprachgebrauch. Es dürfte aber keine Einigkeit darüber geben was der Begriff Emotion genau bedeutet, weil die Analysen dieser komplexen Vorgänge verschiedene Definitionen ergeben. Deshalb scheint es mir besser diesen Begriff nur allgemein für eine Gemütsbewegung zu verwenden und auf den Versuch ihn in die Lehre des Buddha einzuordnen ganz zu verzichten, wenn es um das Erkennen der Gefühle in all ihren Zusammenhängen geht. Jedenfalls komme ich dabei auf keinen grünen Zweig.

 

[Monthatip]

Ich bin mir nicht sicher ob es überhaupt sinnvoll ist den neuzeitlichen Begriff "Emotion" in die Betrachtung der Gefühle einzubringen, zumal es Unklarheiten über seine Bedeutung geben dürfte.

So viel ich weiß, spricht der Buddha nirgendwo von Emotionen, sondern immer nur von Gefühlen (vedana) aber vielleicht irre ich mich auch.

Deshalb scheint es mir besser ... auf den Versuch ihn in die Lehre des Buddha einzuordnen ganz zu verzichten

Der Begriff "Emotion" wie wir ihn heute kennen und verwenden hatte keine Parallele in der Zeit des Buddha. Die Menschen in Nepal/Nordindien zur Zeit des Buddha kannten keine "Emotionen" so wie wir sie heute verstehen. Von daher ist es auch in meinen Augen besser diesen Begriff wenn möglich gar nicht mit einzubeziehen, da er in den Lehren des Buddha auch nicht vorkommt.

Allerdings leben wir in unserer Zeit und der Begriff "Emotion" ist uns ebenso wie der Begriff "Gefühl" vertraut. Von daher ist es wichtig zu wissen wie unsere heutigen Begriffe in die Lehre des Buddha eingeordnet werden können und das es einen Unterschied macht von einem "Gefühl" im Sinne von Vedanā oder einer "Emotion" zu sprechen. Wenn wir in unserer konventionellen Sprache von "Gefühl" sprechen dann werden oft auch Emotionen einbezogen. Die Übersetzung von Vedanā in "Gefühl" ist aus diesem Grund ja auch nicht treffsicher und hat bereits alternative Übersetzungen wie "Empfindung", "affektiver Ton", "Gefühlstönung", "hedonischer Ton" nach sich gezogen die alle ebenfalls nicht 100% treffsicher sind. Das ist eben ein allgemeines Problem bei der Übersetzung der altindischen Sprache Pāli in eine Sprache unserer Zeit die nicht nur den Begriff "Vedanā" betrifft. Es ist einfach wichtig zu wissen das mit Vedanā keine Emotionen gemeint sind wenn wir hier vom "fühlen" sprechen, da wir aufgrund Gewohnheit dazu neigen Emotionen mit ins "fühlen" einzubeziehen. Also mir ist das jedenfalls gleich am Anfang dieses threads passiert.

Ich halte es für wichtig und sinnvoll sich mit den einzelnen Pāli-Begriffen der Lehre und deren Übersetzungen auseinanderzusetzen, da es sonst tw. aufgrund solcher Unstimmigkeiten zu Missverständnissen kommen kann wovon genau der Buddha gesprochen hat. Die reinen Pāli-Begriffe zu verwenden dürfte die sicherste Form sein, hat aber den Nachteil das sie uns fremd ist und von daher weniger gut "gefühlt" wird.. tja jetzt bin ich wieder beim "Fühlen" gelandet

 

[mkha']

Was ich noch nicht verstanden habe: Wozu ist der Begriff Emotion eigentlich nütze? Ist es nicht so, daß jede Emotion im Grunde nichts anderes als der Ausdruck eines Gefühls ist? Da es nur dreierlei Gefühle gibt, würde es demnach auch nur dreierlei Auslöser für Emotionen geben. Am Anfang ist immer ein Gefühl, die Emotion entsteht ja erst, wenn sich das Denken eingeschaltet hat, so scheint mir. So viel ich weiß, spricht der Buddha nirgendwo von Emotionen, sondern immer nur von Gefühlen (vedana)

Ich versuche mal, das wiederzugeben, was ich lernte, hoffe dabei sehr, dass ich es schaffe, die Lehrmeinung der Theravada-Tradition zu achteṇ.

• Gefühl/ Empfindung => angenehm, neutral, unangenehm (manchmal auch: gut, neutral, schlecht) ...
• gefolgt von Begehren oder Ablehnung - (Grenzen ziehen zwischen der eigenen Ansicht und der Ansicht der anderen. Man hält fest an der eigenen Ansicht, und wenn etwas der eigenen Meinung zuwiderläuft, jemand eine andere Ansicht vertritt, oder die eigene Ansicht kritisiert, ...
• entstehen Emotionen => z.B. Ärger, Streit und Feindseligkeit.

Vedanā -	zu Deutsch: Gefühl, Empfindung
Sanskrit​	वेदना _vedanā
Pali​	वेदना _vedanā
Tibetisch	ཚོར་ བ ་tshor ba gesprochen: tsorwa

… angenehme, unangenehme und neutrale Empfindungen, auftretend, wenn die Sinnesorgane mit Sinnesobjekten und dem damit verbundenen Bewusstsein in Kontakt treten.

Das vollständige Erfassen eines Objekts ist nur möglich, wenn fünf (der 51) Geistesfaktoren vorhanden sind:

1. Empfindung (vedana, tshor ba) ist dreifach: angenehm, unangenehm oder neutral. Jede Empfindung, ob sie glücklich, leidhaft oder neutral ist, ist eine Wirkung und ein Resultat vergangener Taten. Vorausgegangene heilsame Taten lassen die glücklichen Empfindungen entstehen, vorausgegangene unheilsame Taten lassen die schmerzhaften Empfindungen entstehen, und Taten, die weder heilsam noch unheilsam waren, (wie Sitzen, Gehen, Liegen), lassen die neutralen Empfindungen entstehen.

2. Unterscheidung (samjna, 'du shes) ist der Geistesfaktor, der die Merkmale eines wahrgenommenen Objekts erfaßt. Das kann entweder auf eine nicht-begriffliche Weise geschehen, wie bei einer Sinneswahrnehmung, die gelb von blau unterscheidet, oder auf eine begriffliche Weise, in der das Denken Unterscheidungen trifft wie "das ist eine Rose", "das ist ein Lotus " usw. Die Funktion der Unterscheidung besteht darin, Phänomene voneinander zu unterscheiden, zu differenzieren und zu benennen.

3. Wille (cetana, sems pa) ist die blosse Bewegung des Geistes – (nicht zu verwechseln mit "Absicht"). Der allgegenwärtige Geistesfaktor "Wille" bezeichnet die Eigenschaft des Geistes, in ununterbrochener Bewegung und Aktivität zu sein. Seine Funktion ist es, den Geist zu heilsamen, unheilsamen oder neutralen Taten zu aktivieren.

4. Berührung (sparsa, reg pa) - die Kraft, die beim Zusammenkommen von Objekt, Sinneskraft und Bewusstsein das Objekt als etwas Angenehmes, Unangenehmes oder Neutrales in das Bewusstsein aufnimmt. Indem der Geistesfaktor "Berührung" ein Objekt zum Beispiel als etwas Angenehmes ins Bewusstsein aufnimmt, wird er zur Ursache für die dabei entstehende angenehme "Empfindung". Die Funktion der "Berührung" ist es deswegen, als Basis für die "Empfindung" zu dienen.

5. Aufmerksamkeit (manaskara, yid la byed pa) - der Geistesfaktor, der den "Wille", d.h. die Bewegung des Geistes, in eine bestimmte Richtung und auf ein bestimmtes Objekt lenkt. Während der "Wille" nur die Bewegung des Geistes an sich ist, bestimmt die "Aufmerksamkeit" die Richtung dieser Bewegung. Ihre Funktion ist es, den Geist auf ein bestimmtes Beobachtungobjekt zu lenken und ihn dort zu halten.

Als Wesen mit angenehmen, unangenehmen (und neutralen) Empfindungen sind wir bestrebt, angenehme Empfindungen zu erleben und unangenehme Empfindungen zu vermeiden.

Während wir uns also nach angenehmen Empfindungen (Gefühlen) sehnen, fürchten wir Unangenehmes, bzw. schon auf die Aussicht auf solches, lehnen es ab, und reagieren entsprechend mit Begehren, oder Ablehnung – gefolgt von einem Rattenschwanz möglicher Emotionen (sprich Geistesfaktoren – siehe https://www.palikanon.com/wtb/cetasika.html und https://www.academia.edu/32367482/CETASIKA_Geistesfaktoren_Begleiter_des_Bewusstseins )
………………

Diese Tatsache geht in der Hektik des Alltags und innerhalb des üblichen Gedanken-Karussells meist unter. Sich aber der Funktion des eigenen Geistes (zunehmend) bewusst zu sein, macht das Leben wesentlich einfacher und angenehmer - (letztendlich ist es der Erleuchtung zuträglich).

LG mkha' ... ich hoffe, ich habe nicht das Thema verfehlt; das Erklären gehört nicht zu meinen Stärken ...

 

[Monthatip]

Ich versuche mal, das wiederzugeben, was ich lernte, hoffe dabei sehr, dass ich es schaffe, die Lehrmeinung der Theravada-Tradition zu achteṇ.

Ist Deine Darstellung aus der tibetischen Tradition (Mahayana /Vajrayana )?

Zumindest was Deine Darstellung von Punkt 1. Empfindung angeht muss ich widersprechen.

Du schreibst:

Jede Empfindung, ob sie glücklich, leidhaft oder neutral ist, ist eine Wirkung und ein Resultat vergangener Taten. Vorausgegangene heilsame Taten lassen die glücklichen Empfindungen entstehen, vorausgegangene unheilsame Taten lassen die schmerzhaften Empfindungen entstehen, und Taten, die weder heilsam noch unheilsam waren, (wie Sitzen, Gehen, Liegen), lassen die neutralen Empfindungen entstehen.

Das entspricht meiner Kenntnis nach nicht der Theravada-Lehre, denn in S.36.21 Sīvaka Sutta steht geschrieben:

"Es gibt, Herr Gotamo, einige Asketen und Brahmanen, die lehren und denken: "Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt'. Was sagt nun aber Herr Gotamo dazu?"

Hervorgerufen durch Galle, Schleim, Wind, deren Zusammenfall, durch Klimawechsel, durch verkehrtes Verhalten, durch Unfälle, durch Reife des Wirkens, Sīvako, steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen. Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen. Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".

Also für mich sind das klare Worte.

 

[mukti]

. Es ist einfach wichtig zu wissen das mit Vedanā keine Emotionen gemeint sind wenn wir hier vom "fühlen" sprechen, da wir aufgrund Gewohnheit dazu neigen Emotionen mit ins "fühlen" einzubeziehen.

Wenn Emotionen keine Gefühle sind, was sind sie dann? Kannst Du erklären was eine Emotion genau ist?

 

[Monthatip]

Liebe mkha': Meine Worte im letzten post waren in keinerlei Weise gegen Deine Lehrtradition gerichtet gemeint falls dem so rübergekommen sein sollte: "Zumindest was Deine Darstellung von Punkt 1. Empfindung angeht muss ich widersprechen." Vielleicht hätte ich mich besser ausdrücken können.
Es ist mir mittlerweile klar geworden das Deine Darstellung der 51 Geistesfaktoren aus der tibetischen Tradition stammt.

Ich habe mal im Schnellmodus überprüft inwieweit sich diese Lehre mit der Lehre der Geistesfaktoren (cetasika) aus dem Pāli-Abhidhamma deckt und will kurz und knapp meine ersten Feststellungen hier darstellen:

1. Unterschied
Im Pāli-Abhidhamma ist von 52 Geistesfaktoren (nicht 51) die Rede: Gefühl (vedanā), Wahrnehmung (saññā) und die 50 Geistesformationen (saṅkhāra).
Hiervon sind 25 edel, 14 unedel (karmisch unheilsam) und 13 neutral (siehe https://www.palikanon.com/wtb/cetasika.html)

2. Unterschied
Du stellst 5 Geistesfaktoren dar, die bei der vollständigen Erfassung eines Objektes vorhanden sind:
1. Empfindung (vedana, tshor ba) --> Pāli: vedanā (Gefühl, Empfindung, affektiver Ton, Gefühlstönung, hedonischer Ton)
2. Unterscheidung (samjna, 'du shes) --> Pāli: saññā (Wahrnehmung, Merken, Erinnerung)
3. Wille (cetana, sems pa) --> Pāli: cetanā (Motivation, Stimulation)
4. Berührung (sparsa, reg pa) --> Pāli: phassa (Kontakt, Bewusstseinseindruck)
5. Aufmerksamkeit (manaskara, yid la byed pa) --> Pāli: manasikāra (Aufmerken, Aufmerksamkeit)

Im Pāli-Abhidhamma gibt es 7 untrennbare Geistesfaktoren (sabba-citta-sādhārana), die allen Bewusstseinsarten gemeinsam sind:
1. phassa – Kontakt, Bewusstseinseindruck
2. vedanā – Gefühl, Gefühlstönung, Empfindung
3. saññā – Wahrnehmung, Merken, Erinnerung
4. cetanā – Motivation, Stimulation
5. ekaggatā – Einspitzigkeit, Konzentration, Sammlung ( ≡ samādhi)
6. jīvita, jīvitindriya – Leben, Vitalität, Lebensfähigkeit
7. manasikāra – Aufmerken, Aufmerksamkeit

Hier sind also die gleichen Geistesfaktoren + 2 weitere (ekaggatā + jīvita, jīvitindriya) enthalten.
Ob die Definition der einzelnen cetasikas sich von den von Dir dargestellten Definitionen unterscheidet hatte ich bislang nur die Zeit für vedanā zu überprüfen (siehe letzter post)

Soviel zu der Übersicht der Geistesfaktoren in Kürze.

(Quelle: Ayya Agganyani "CETASIKA - Geistesfaktoren, Begleiter des Bewusstseins")

Während wir uns also nach angenehmen Empfindungen (Gefühlen) sehnen, fürchten wir Unangenehmes, bzw. schon auf die Aussicht auf solches, lehnen es ab, und reagieren entsprechend mit Begehren, oder Ablehnung – gefolgt von einem Rattenschwanz möglicher Emotionen (sprich Geistesfaktoren

So wie ich es mir angeeignet und bislang verstanden habe hat Emotion kein Pāli-Äquivalent. Am engsten soll es zu citta passen (Bhikkhu Analayo) und scheint ein komplexes Phänomen zu sein, welches eine Vielzahl begleitender Geistesfaktoren beinhaltet (Bhikkhu Bodhi). Die in der Emotion wirkenden spezifischen Faktoren sollen zu den Gestaltungen/Willensformationen (saṅkhāra-khandha) gehören (Nyanaponika Thera).

Wenn ich zu diesen Ausführungen noch die Definition:
"Cetasika" = "ceta ( ≡ citta)" / Bewusstsein + "ika" /entstehen, gezeugt
hinzunehme ergibt sich mir das Bild das Emotionen sowohl im aktuellen Bewusstseinszustand (Citta) bereits vorhanden sein können wenn der Kontakt entsteht (Bsp. man ist bereits furchtsam) und durch einen Kontakt wieder neu entstehen können (unangenehmes Gefühl [vedanā] führt zu Ablehnung [saṅkhāra-khandha])...?

Ich bin mir da auch weiterhin unsicher.. "Emotion" passt eben nicht wirklich in die Struktur des Buddha-Dhamma weil es damals keinen vergleichbaren Begriff gab.
Man kannte zwar einzelne Emotionen namentlich hatte aber keinen Sammelbegriff dafür. Vielleicht scheinen uns deshalb manche Begriffe wie dosa (Hass, Ärger, Aversion) oder pīti (Freude, Interesse, Begeisterung, Entzücken, Verzückung) heute als unter dem Sammelbegriff Emotionen definierbar, damals aber waren es einzelne Begriffe ohne begrifflichen Behälter?

Wenn Du wie in dem obigen Zitat Emotionen als Geistesfaktoren bezeichnest liegst Du also auch nach meinem bisherigen Verständnis zwar nicht unbedingt falsch aber auch nicht wirklich richtig, weil Emotionen wie Bhikkhu Bodhi sagt "ein komplexes Phänomen zu sein scheinen, das eine Vielzahl von begleitenden geistigen Faktoren beinhaltet" (siehe hier übersetzt mit DeepL).
Aber ich kann nur immer wieder betonen das ich nicht sicher bin ob ich das auch wirklich richtig verstanden habe..

Nur mal so meine Gedanken.. eigentlich habe ich das Thema Emotion für mich abgeschlossen und will lieber über das eigentliche vedanā nachdenken.

 

[mkha']

Meine Worte im letzten post waren in keinerlei Weise gegen Deine Lehrtradition gerichtet gemeint falls dem so rübergekommen sein sollte

Grüß Dich, @Monthatip,

keine Sorge, mich angegriffen zu fühlen ist nicht mein Ding; ich bin eher der rationale Logiker. Dies ist m. E. ein ganz normaler, (und sehr begrüßenswerter, da lehrreicher) Austausch mit Schülern unterschiedlicher buddhistischer Schulen/ Traditioneṇ.

Ich weiß, dass es mir nur ansatzweise möglich ist, mich mittels meines Erlernten (1 u. 2) im Theravada-Bereich einzubringeṇ.

(1.) Lehrmeinung der Vaibhāṣika, (auch Sarvāstivāda), die einem Zweig der Staviravada zugehörig waren, und sich nach dem 3. Konzil (253 v. Chr.) von der Vibhajjavada-Schule, der heutigen Theravada-Tradition, trennten. Der Grund: konträre Ansichten u.a. über das Verständnis des Abhidhamma. Der Sarvastivada verfügte über eine, vom Pali-Kanon abweichende Sanskrit-Fassung der Lehrreden des Buddha, sowie des Abhidhamma. (2) Die Lehrmeinung der Sautrāntika, dem Sthaviravāda, einer Vorläuferschule des Theravada, zugehörig ...

(Danach ging es direkt zur Mahayana-Lehrmeinung.) Ich freue mich aber sehr, immer wieder dazuzulerneṇ, daher vielen Dank für Deine Erklärungeṇ

LG mkha' _ () _

 

[Hajo]

Deshalb scheint es mir besser [...] auf den Versuch ihn in die Lehre des Buddha einzuordnen ganz zu verzichten...
Jedenfalls komme ich dabei auf keinen grünen Zweig.

So geht es mir auch, irgendwie ist mir dieser Begriff suspekt, zumal ihn der Buddha nicht verwendet.

Die reinen Pāli-Begriffe zu verwenden dürfte die sicherste Form sein, hat aber den Nachteil das sie uns fremd ist und von daher weniger gut "gefühlt" wird.. tja jetzt bin ich wieder beim "Fühlen" gelandet

Vielleicht ist es wirklich das Beste und je öfter man die Pali Begriffe verwendet, um so vertrauter werden sie dem Geist - Stichwort Erfassungsgewöhnung.

Sich aber der Funktion des eigenen Geistes (zunehmend) bewusst zu sein, macht das Leben wesentlich einfacher und angenehmer - (letztendlich ist es der Erleuchtung zuträglich).

Für mich ist dieser Punkt ein ganz zentraler Aspekt der gesamten Lehre, denn wie könnten wir hoffen unser Dasein zu verstehen, ohne den eigenen Geist zu verstehen. Das scheint mir völlig unmöglich zu sein.
Die Geistesfaktoren sind im Tibetischen offenbar etwas anders gegliedert aber wichtig ist ja alleine, daß wir unserem Geist auf die Spur kommen, denn davon hängt viel ab. Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen.

 

[Igor07]

Ich bin mir da auch weiterhin unsicher.. "Emotion" passt eben nicht wirklich in die Struktur des Buddha-Dhamma weil es damals keinen vergleichbaren Begriff gab.
Man kannte zwar einzelne Emotionen namentlich hatte aber keinen Sammelbegriff dafür. Vielleicht scheinen uns deshalb manche Begriffe wie dosa (Hass, Ärger, Aversion) oder pīti (Freude, Interesse, Begeisterung, Entzücken, Verzückung) heute als unter dem Sammelbegriff Emotionen definierbar, damals aber waren es einzelne Begriffe ohne begrifflichen Behälter?

Tja, aber warum man sollte sofort angreifen?

Was ist, ihr Mönche, altes Wirken? Das Auge, ihr Mönche, ist als durch altes Wirken gebildet und bestimmt zu merken und zu betrachten. Das Ohr, die Nase, die Zunge, der Körper; der Geist sind als durch altes Wirken gebildet und bestimmt zu merken und zu betrachten. Das, ihr Mönche, nennt man altes Wirken. Und was, ihr Mönche, ist neues Wirken? Was man da, ihr Mönche, jetzt an Wirken wirkt, mit dem Körper, mit der Sprache, mit dem Geiste, das, ihr Mönche, nennt man neues Wirken.


Und was ist, ihr Mönche, die Auflösung des Wirkens? Wenn da einer, ihr Mönche, durch Auflösung des Wirkens mit Körper, Sprache und Geist die Erlösung erlebt, dann nennt man das, ihr Mönche, die Auflösung des Wirkens.

Samyutta Nikaya 35.131-150

Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes. Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, so leistet er Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl Widerstand leistet, der Hang zum Widerstand gegen das Wehgefühl angelegt. Wird er nun von einem Wehgefühl getroffen, dann genießt er Sinnenwohl. Und warum? Nicht kennt ja, ihr Mönche, der unerfahrene gewöhnliche Mensch eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als Sinnenwohl. Dann wird in ihm, der Sinnenwohl genießt, der Hang zum Reiz angelegt. Er kennt nicht der Wirklichkeit gemäß der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung. Dann wird in ihm, der der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal, Elend und Entrinnung nicht der Wirklichkeit gemäß erkennt, beim Weder-weh-noch-wohl-Gefühl der Hang zum Unwissen angelegt. Fühlt er nun ein Wohlgefühl, da fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Gefesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Gefesselter. Den nennt man, ihr Mönche einen unerfahrenen gewöhnlichen Menschen Gefesselt ist er durch Geburt, Alter und Sterben, durch Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Gefesselt ist er, sag' ich, ans Leiden

Samyutta Nikaya 36

Ajahn Buddhadasa:

„Jedes Mal, wenn Gier (lobha), Hass (dosa) oder Verblendung (moha) im Geist aufsteigen, hinterlassen sie sich anhäufende Ablagerungen, anusaya. Eine von Gier verursachte Ablagerung nennen wir kāma-rāga-anusaya, die Neigung (der Trieb, die Tendenz) oder die Gewohnheit nach etwas zu lüsten. Die Ablagerungen von Widerwillen bis Hass nennen wir patigha-anusaya und die von Verblendung und Nichtwissen avijjā-anusaya, gewohnheitsmäßige Ignoranz. Wenn also eine Befleckung (kilesa) auftritt und wieder verschwindet, verschwindet sie nicht vollständig, sondern lässt etwas zurück, und dieser Rückstand wird schließlich zur Neigung.“

Man kann weiter spinnen, aber was ich sehr wichtig finde:

9. "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - sind diese Geisteszustände miteinander verbunden oder getrennt? Und ist es möglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können?"


"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

Majjhima Nikāya 43

Ich empfehle das kleine Büchlein.

Buddhistische Gesellschaft München

Saññā und Atta - Lug und Trug

Kategorie(n): Nicht-Ich

veröffentlicht Juli 2023

Saññā ist einer der wichtigsten Begriffe, die in den Reden des Erhabenen Verwendung finden. Und er ist ebenso einer der unterschätztesten und missverstandensten. Deshalb wollen wir, auf der Grundlage der Madhupiṇḍika Sutta (M 18) und der Poṭṭhapāda Sutta (D 9), diesen Terminus technicus und seine Auswirkungen näher untersuchen.

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