Dharma Vedanā (Gefühle)

[mukti]

Gefühle spielen eine sehr große Rolle sowohl bei der Entstehung von Dukkha als auch bei der Befreiung von Dukkha. Mit dem Zusammentreffen der Sinne, der Sinnesobjekte und des Bewusstseins entsteht "Phassa", das bedeutet Kontakt, Berührung, Bewusstseinseindruck. Dieser Bewusstseinseindruck ist immer mit Gefühlen verbunden.
Alles was man wahrnimmt löst also ein Gefühl aus das entweder angenehm, unangenehm oder neutral ist. Aufgrund der Gefühle begehrt man etwas, hasst etwas und etwas ist einem egal - die drei Geistestrübungen Gier, Hass und Unwissenheit hängen unmittelbar mit den Gefühlen zusammen.

 

[Cfant]

Wunderbar zusammengefasst. Daraus ergibt sich aber, dass der Weg aus den Sinnensucht damit beginnt, die Gefühle zu beobachten, anstatt sich von ihnen triggern zu lassen. Egal ob Wohlgefühl oder Schmerzgefühl - "das bin nicht ich, das ist nicht mein Selbst".

Soweit die Theorie. Jetzt muss ich das nur noch irgendwie in der Praxis umsetzen

 

[mukti]

Das Begehren nach angenehmen Gefühlen ist einfach unheimlich stark. Ich will etwas sehen, schmecken, hören, spüren, denken, erforschen usw. nur wegen des Gefühls das dadurch entsteht. Oft scheint es so als wäre das der Sinn des Lebens, würde man überhaupt irgendetwas tun wenn es keine Gefühle gäbe? Es geht doch primär darum dem Unangenehmen zu entkommen und Angenehmes zu erfahren, auf der Ebene der fünf Sinne oder des Geistes. Sogar der Dhamma -Weg zur Befreiung geht über Gefühle die immer höher oder reiner werden bis zur "Verzückung und Glückseligkeit" wie es heißt. Da kommt dann das gewöhnliche Sinnesbegehren endlich zur Ruhe.

Die Gefühle nur zu beobachten ohne sich davon einnehmen zu lassen klappt nicht immer, einfach deshalb weil ich es gar nicht will. Anders gesagt der Wille ist zu schwach um das Beobachten ständig aufrecht zu erhalten. Gefühle sind immer da, also müsste dieses achtsame Beobachten auch immer da sein. Das hält man nicht durch, wegen der Gewohnheiten in die man immer wieder hineingezogen wird. Naja es läuft wie immer darauf hinaus dass man alle acht Glieder des Pfades pflegen muss, da findet sich immer was wo man sich ein wenig verbessern kann. Also die Lage ist besch... aber nicht hoffnungslos

 

[Sherab]

Das Begehren nach angenehmen Gefühlen ist einfach unheimlich stark. Ich will etwas sehen, schmecken, hören, spüren, denken, erforschen usw. nur wegen des Gefühls das dadurch entsteht. Oft scheint es so als wäre das der Sinn des Lebens, würde man überhaupt irgendetwas tun wenn es keine Gefühle gäbe? Es geht doch primär darum dem Unangenehmen zu entkommen und Angenehmes zu erfahren, auf der Ebene der fünf Sinne oder des Geistes. Sogar der Dhamma-Weg zur Befreiung geht über Gefühle die immer höher oder reiner werden bis zur "Verzückung und Glückseligkeit" wie es heißt. Da kommt dann das gewöhnliche Sinnesbegehren endlich zur Ruhe.

Die Gefühle nur zu beobachten ohne sich davon einnehmen zu lassen klappt nicht immer, einfach deshalb weil ich es gar nicht will. Anders gesagt der Wille ist zu schwach um das Beobachten ständig aufrecht zu erhalten. Gefühle sind immer da, also müsste dieses achtsame Beobachten auch immer da sein. Das hält man nicht durch, wegen der Gewohnheiten in die man immer wieder hineingezogen wird. Naja es läuft wie immer darauf hinaus dass man alle acht Glieder des Pfades pflegen muss, da findet sich immer was wo man sich ein wenig verbessern kann. Also die Lage ist besch... aber nicht hoffnungslos

Daher ist es wichtig, den Geistesfaktor Wille im Auge zu behalten. Will man die Gewohnheitsmuster weiter füttern oder will man sich Schritt für Schritt von Anhaftungen und Begierden lösen. Mit jeder Entscheidung hat der Wille eine Wahl: Ja oder nein. Zumindest wenn man eine Entscheidung bewusst trifft.

 

[Monthatip]

Mit den Gefühlen fängt alles erst richtig an, oder? Ich meine dukkha. Der bloße Sinneskontakt ist ja erstmal relativ unproblematisch oder?

Ich habe hierzu irgendwo gelesen das der entscheidende Moment das Aufkommen eines wie auch immer gearteten Gefühles nach Phassa bzw. Kontakt ist.
Hier gilt es sich vom aufkommenden Gefühl zu distanzieren: "Das bin nicht ich", "Das ist nicht mein Selbst" um die ansonsten weiter ablaufende Kette Gefühl --> Wahrnehmung --> Gestaltung --> Bewusstsein und die damit entstehende ganze Leidensmasse von Geburt, Altern, Krankheit und Tod zu verhindern.
Schafft man es nicht sich in diesem Moment vom Gefühl zu distanzieren/ dieses zu beobachten ist es schon passiert.. dann wird es schwer die Distanz wieder herzustellen... man ist verstrickt..

Um das im Alltag zu beherrschen ist eine gut trainierte Achtsamkeit und Geistesruhe durch regelmäßige Meditation sehr wichtig.

Meinem Eindruck nach sind die negativen Gefühle dabei spürbar problematisch während man mit positiven oder neutralen Gefühlen gut zurecht kommen kann. Man kann positive Gefühle auch gut nutzen um zuversichtlich und selbstbewusst zu handeln, andere Menschen zu erfreuen und sich in Metta , Mudita zu üben.
Positive Gefühle sind doch sogar wichtig um auf dem Pfad voran zu kommen oder?

Sollte man nicht sogar dafür Sorge tragen ein positives Grundgefühl zu bewahren? Wie ist das mit Humor, Fröhlichkeit etc.. ? Das ist doch wichtig oder? Ich muss bei dem Thema gerade an Mr. Spock denken.

 

[mukti]

Daher ist es wichtig, den Geistesfaktor Wille im Auge zu behalten. Will man die Gewohnheitsmuster weiter füttern oder will man sich Schritt für Schritt von Anhaftungen und Begierden lösen. Mit jeder Entscheidung hat der Wille eine Wahl: Ja oder nein. Zumindest wenn man eine Entscheidung bewusst trifft.

Das fällt unter "rechte Anstrengung" würde ich sagen. Und wenn man sich immer über die Konsequenzen einer Entscheidung bewusst wäre, würde man immer das Richtige tun.

 

[mukti]

Mit den Gefühlen fängt alles erst richtig an, oder? Ich meine dukkha. Der bloße Sinneskontakt ist ja erstmal relativ unproblematisch oder?

Ich habe hierzu irgendwo gelesen das der entscheidende Moment das Aufkommen eines wie auch immer gearteten Gefühles nach Phassa bzw. Kontakt ist.
Hier gilt es sich vom aufkommenden Gefühl zu distanzieren: "Das bin nicht ich", "Das ist nicht mein Selbst" um die ansonsten weiter ablaufende Kette Gefühl --> Wahrnehmung --> Gestaltung --> Bewusstsein und die damit entstehende ganze Leidensmasse von Geburt, Altern, Krankheit und Tod zu verhindern.
Schafft man es nicht sich in diesem Moment vom Gefühl zu distanzieren/ dieses zu beobachten ist es schon passiert.. dann wird es schwer die Distanz wieder herzustellen... man ist verstrickt..

Um das im Alltag zu beherrschen ist eine gut trainierte Achtsamkeit und Geistesruhe durch regelmäßige Meditation sehr wichtig.

Ja, mit dem Sinneskontakt entsteht immer auch ein Gefühl, das kann man nicht verhindern. Wenn man sich nicht dran hängt, es nicht ergreift, ist das auch weiter kein Problem. Gewöhnlich entsteht aber mit dem Gefühl das Begehren und Anhaften, wegen des Persönlichkeitsglaubens (sakkāya-ditthi). Der ganze Prozess läuft so schnell ab dass er nicht leicht zu durchschauen ist.

Wenn ich verstehe dass ich nicht die Khandha bin löst sich die Fessel des sakkāya-ditthi nicht sogleich auf, ich habe erst mal verstanden dass ich gefesselt bin und habe eine Motivation um an der Loslösung zu arbeiten.

Meinem Eindruck nach sind die negativen Gefühle dabei spürbar problematisch während man mit positiven oder neutralen Gefühlen gut zurecht kommen kann. Man kann positive Gefühle auch gut nutzen um zuversichtlich und selbstbewusst zu handeln, andere Menschen zu erfreuen und sich in Metta, Mudita zu üben.
Positive Gefühle sind doch sogar wichtig um auf dem Pfad voran zu kommen oder?

Mir fällt bei den negativen Gefühlen das Beobachten und Distanzieren oft leichter als bei den positiven. Weil negative Gefühle unangenehm sind will ich sie eher loswerden bzw. mich nicht darauf einlassen, angenehme Gefühle mag ich, will sie behalten oder mehr davon haben. Aber ja, man kann sie auf heilsame Weise nutzen, sie sozusagen veredeln, das löst auch von der bloßen Sinnlichkeit los. Wenn man z.B. Güte kultiviert, Mitgefühl und Mitfreude, ist das wie eine Reinigung des Herzens und das vermindert den Geschmack an niedrigeren Genüssen. Schamgefühl und Gewissensscheu (hiri-ottapa) entwickeln sich, man vermeidet es unheilsame Dinge zu tun.

Sollte man nicht sogar dafür Sorge tragen ein positives Grundgefühl zu bewahren? Wie ist das mit Humor, Fröhlichkeit etc.. ? Das ist doch wichtig oder? Ich muss bei dem Thema gerade an Mr. Spock denken.

Hm, auf Gefühle folgt Gestaltung und auf die Gestaltung, die geistige Einstellung und Gesinnung, folgen wiederum entsprechende Gefühle...

Nach der westlichen Psychologie gibt es ja die vier Temperamente, Sanguiniker, Choleriker, Phlegmatiker und Melancholiker. Vermutlich ist das Temperament zumindest ist der Anlage angeboren und lässt sich vielleicht nicht vollkommen ändern Ich denke aber dass sich in jedem Fall eine gewisse Leichtigkeit einstellt wenn man sich nicht zu wichtig nimmt und auch über sich selber lachen kann.

 

[mkha']

Lieber @Sherab, Du schriebst:

Mit jeder Entscheidung hat der Wille eine Wahl: Ja oder nein. Zumindest wenn man eine Entscheidung bewusst trifft.

Ich bin mir nicht sicher - meinst Du den Geistesfaktor Wille (cetana, sems pa), oder ganz allgemein das, was wir laut Duden unter dem Wille (z.B. Wille, etwa zu tun/ nicht zu tun) verstehen?

"Der Geistesfaktor Wille, der zu den „Fünf Allgegenwärtigen Faktoren“ gehört, ist (lṭ Asangas "Kompendium des Höheren Wissens") die blosse Bewegung des Geistes. Der allgegenwärtige Geistesfaktor "Wille" bezeichnet die Eigenschaft des Geistes, in ununterbrochener Bewegung und Aktivität zu sein. Seine Funktion ist es, den Geist zu heilsamen, unheilsamen oder neutralen Taten zu aktivieren." ... Geistesfaktor Wille - nicht zu verwechseln mit Absicht.

Rechte Absicht, die auf korrekter Unterscheidung beruht, wäre eine Einstellung, die nicht gewaltsam oder grausam ist, ... Es ist auch ein Gefühl von Mitgefühl dabei vorhanden, mit dem wir wünschen, dass sie frei von Leiden und den Ursachen dafür sein mögen, … Mit rechtem Unterscheidungsvermögen und rechter Absicht gelangen wir auf natürliche Weise zu rechter Rede und rechter Handlung. Quelle: Ansicht und Absicht - https://studybuddhism.com/de/tibeti...der-achtfache-pfad/rechte-ansicht-und-absicht

 

[mukti]

Wie ist das genau mit dem neutralen Gefühl? Früher dachte ich wenn es weder angenehm noch unangenehm ist, fühlt man gar nichts. Es kann ja sein dass man weder ein angenehmes noch ein unangenehmes Gefühl empfindet, aber dass das dann eine dritte Art von Gefühl ist war mir neu. Und nun geht es also darum beim Wohlgefühl den Hang zum Begehren, beim Wehgefühl den Hang zum Hass und beim weder Wohl- noch Wehgefühl den Hang zum Unwissen zu überwinden, sagt der Buddha. Ohne Unwissenheit gibt es Begehren und Hass nicht, aber ohne Unwissenheit gibt es Unwissenheit nicht, macht das Sinn? Was ist das für ein Unwissen, das beim neutralen Gefühl zu überwinden ist?

Es wird wohl so gemeint sein: Man nimmt etwas wahr und macht nichts weiter daraus, aber nicht in dem Wissen dass es nicht Ich und mein ist, sondern weil es einem egal ist. Man braucht es nicht und es stört einen auch nicht und diese Gleichgültigkeit ist auch ein Gefühl bzw. eine Empfindung. Sie ruft weder Begehren noch Hass hervor und ist lediglich mit der Unwissenheit über die drei Daseinsmerkmale verbunden.
Was meint Ihr?

 

[Sherab]

Lieber @Sherab, Du schriebst:

Ich bin mir nicht sicher - meinst Du den Geistesfaktor Wille (cetana, sems pa), oder ganz allgemein das, was wir laut Duden unter dem Wille (z.B. Wille, etwa zu tun/ nicht zu tun) verstehen?

"Der Geistesfaktor Wille, der zu den „Fünf Allgegenwärtigen Faktoren“ gehört, ist (lṭ Asangas "Kompendium des Höheren Wissens") die blosse Bewegung des Geistes. Der allgegenwärtige Geistesfaktor "Wille" bezeichnet die Eigenschaft des Geistes, in ununterbrochener Bewegung und Aktivität zu sein. Seine Funktion ist es, den Geist zu heilsamen, unheilsamen oder neutralen Taten zu aktivieren." ... Geistesfaktor Wille - nicht zu verwechseln mit Absicht.

Rechte Absicht, die auf korrekter Unterscheidung beruht, wäre eine Einstellung, die nicht gewaltsam oder grausam ist, ... Es ist auch ein Gefühl von Mitgefühl dabei vorhanden, mit dem wir wünschen, dass sie frei von Leiden und den Ursachen dafür sein mögen, … Mit rechtem Unterscheidungsvermögen und rechter Absicht gelangen wir auf natürliche Weise zu rechter Rede und rechter Handlung. Quelle: Ansicht und Absicht - https://studybuddhism.com/de/tibeti...der-achtfache-pfad/rechte-ansicht-und-absicht

Was ist denn da der Unterschied?

 

[mkha']

Wie ist das genau mit dem neutralen Gefühl?

Der direkte Weg - Satipaṭṭhāna​

Lieber @mukti,

siehe Seite 193 ... LG mkha'

 

[mkha']

Was ist denn da der Unterschied?

Momentan lese ich hier meist nur miṭ. Über das, was ich lese, denke ich nach, ... manches veranlasst mich auch, nochmal in die Bücher und Studienunterlagen zu schaueṇ.

So erinnerte ich mich auch an eine Diskussion, bei der es um den Unterschied zwischen dem, was wir im Deutschen unter dem Wille / freier Wille verstehen und dem Impuls "Wille" ging: "Der Wille ist der Impuls zu bewusstem Handeln. Er existiert unabhängig vom Bewusstsein - also bereits bevor der Mensch sich seiner bewusst ist. Der Wille gehört zu den skandha samskara (formenden Wirkkräften), nicht zum skandha vijnana (Bewusstsein, unterscheidendes Denken). Er ist zwar die Grundlage der Tat (=> Denken, Reden, Handeln => Karma ), aber er muss, wenn er ins Bewusstsein tritt, nicht zwangsläufig zu ausgeführten Handlungen führen." ...

Wichtig war in dieser Diskussion, zu beachten, dass der Geistesfaktor Wille bereits besteht, bevor er ins Bewusstsein tritṭ, ... und dass es nichts mit der Begierde, dem Wollen/ nicht Wollen (Pali Tanhā, (Skt. tṛṣṇā, Tib. སྲེད་པ་, sepa, Wyl. sred pa), zu tun hatte ... danach sprachen wir darüber, dass im Lamrim der Wille auch als beabsichtigende Tat definiert wird, und Christof brachte etwas ein, aus Bieris "Handwerk der Freiheit" .... Ich denke nun schon die ganze Zeit darüber nach, um was genau es ging. Ich dachte, wenn ich Dich frage, käme ich der Antwort näher ... Sorry, wenn es etwas schräg 'rüberkam

LG mkha'

 

[Cfant]

Das erinnert mich daran, gelesen zu haben, dass ein Impuls im Gehirn messbar ist, bevor ein Mensch eine Entscheidung trifft. Im Artikel ging's darum, dass unser Bewusstsein vielleicht gar nicht die Entscheidung trifft, sondern diese vorher schon da ist (in Form des Impulses). Geht das in diese Richtung?

 

[Cfant]

Der direkte Weg - Satipaṭṭhāna​

Lieber @mukti,

siehe Seite 193 ... LG mkha'

Danke für den Input, Mkha'. Hab das jetzt gelesen, aber nicht verstanden. Demnäch wäre Neutrales Gefühl eher ein "Weder-gierig-noch-hassend-Gefühl"? Oder ein "Nicht-Gefühl", also mehr ein Zustand, in dem grad nur Blendung da ist? Die ist ja nicht weg, sonst würde ich die Situation ja nicht "weder Gier noch Ablehnung auslösend" bewerten.

 

[mkha']

Eins nach dem anderen - schauen wir mal:

Das erinnert mich daran, gelesen zu haben, dass ein Impuls im Gehirn messbar ist, bevor ein Mensch eine Entscheidung trifft.

Du meinst gewiss das Libet-Experiment: https://www.planet-wissen.de/natur/forschung/hirnforschung/pwiedaslibetexperiment100.html

Wir sprachen damals in der Diskussion über Ähnliches, und ich stellte fest, dass dieses Wissen vor etlichen Jahrhunderten in Indien/ Tibet/ China etc. bereits bekannt waṛ

 

[Sherab]

Sorry, wenn es etwas schräg 'rüberkam

Nö, war doch eine gute Frage

 

[mkha']

So, @Cfant - weiter im Text

Demnäch wäre Neutrales Gefühl eher ein "Weder-gierig-noch-hassend-Gefühl"?

Das trifft es recht gut. Ich lernte Folgendes:

Empfindung ist ein Faktor des Geistes, der aus eigener Kraft das Objekt erlebt. Dieser Geistesfaktor ist also dafür zuständig, daß das Objekt erlebt wird: Man erlebt ein Objekt entweder als angenehm, unangenehm oder indifferent, also weder angenehm noch unangenehm.

Entsprechend ihrem Wesensmerkmal des Erlebens des Objekts kann man die Empfindung in drei Arten unterteilen.

Dies ist die gröbste Unterteilung:
1. angenehme (glückliche) Empfindungen,
2. unangenehme (leidhafte) Empfindungen,
3. indifferente (neutrale) Empfindungen.

Unterteilt man die Empfindung etwas genauer, kann man fünf Kategorien unterscheiden:
1. körperliches Glück,
2. geistiges Glück,
3. körperliches Leiden,
4. geistiges Leiden,
5. Indifferenz – (eine Geisteshaltung, die die Dinge annimmt, ohne zu werten und ohne sich ein Urteil darüber zu bilden).

 

[Sherab]

Mit den Gefühlen fängt alles erst richtig an, oder?

Eigentlich fängt "alles richtig an" mit der Unwissenheit.

 

[mukti]

Der direkte Weg - Satipaṭṭhāna​

siehe Seite 193 ...

Danke, habe es mal durchgelesen. Das müsste man sich noch genauer anschauen, Bikkhu Analayo geht ja immer sehr ins Detail. Es gibt aber einen Hinweis auf die Lehrrede M.137. Dort wird der weltliche Gleichmut vom überweltlichen Gleichmut unterschieden. Der weltliche Gleichmut (manchmal auch Gleichgültigkeit genannt) transzendiert aufgrund mangelnder Erkenntnis die 6 Sinnesobjekte nicht, also obwohl bei einer Wahrnehmung weder Gier noch Hass aufsteigen, besteht noch Anhaftung. Der überweltliche Gleichmut haftet dagegen nicht an, weil dabei die Vergänglichkeit der Objekte erkannt wird. So habe ich mir das schon gedacht. Also wenn einem alles egal ist, bedeutet das in der Regel nicht dass man bereits über alles hinweg ist.

 

[Monthatip]

Mit den Gefühlen fängt alles erst richtig an, oder?

Eigentlich fängt "alles richtig an" mit der Unwissenheit.

Das stimmt natürlich.

Der Grund warum ich das so schrieb ist das wir doch über unsere Empfindungen/Gefühle erst "richtig" das Leid erfahren welchem wir entrinnen wollen.
Die Unwissenheit mag streng genommen kausal am Anfang stehen, aber das Erleben des Leids ist doch eine gefühlte Angelegenheit. Würden keine Gefühle entstehen so würden wir doch kein Leid erleben. Leiden wir nicht unter unseren Gefühlen?
So meinte ich das mit meinen Worten "Mit den Gefühlen fängt alles erst richtig an". Das spürbare Erleben und Wahrnehmen der ganzen Misere in der wir stecken.
Wenn keine Gefühle aufkommen würden dann würde uns doch gar nichts jucken und motivieren uns von Dukkha zu befreien oder?

 

[Monthatip]

Meinem Eindruck nach sind die negativen Gefühle dabei spürbar problematisch während man mit positiven oder neutralen Gefühlen gut zurecht kommen kann. Man kann positive Gefühle auch gut nutzen um zuversichtlich und selbstbewusst zu handeln, andere Menschen zu erfreuen und sich in Metta, Mudita zu üben.
Positive Gefühle sind doch sogar wichtig um auf dem Pfad voran zu kommen oder?

Mir fällt bei den negativen Gefühlen das Beobachten und Distanzieren oft leichter als bei den positiven. Weil negative Gefühle unangenehm sind will ich sie eher loswerden bzw. mich nicht darauf einlassen, angenehme Gefühle mag ich, will sie behalten oder mehr davon haben. Aber ja, man kann sie auf heilsame Weise nutzen, sie sozusagen veredeln, das löst auch von der bloßen Sinnlichkeit los. Wenn man z.B. Güte kultiviert, Mitgefühl und Mitfreude, ist das wie eine Reinigung des Herzens und das vermindert den Geschmack an niedrigeren Genüssen. Schamgefühl und Gewissensscheu (hiri-ottapa) entwickeln sich, man vermeidet es unheilsame Dinge zu tun.

Die negativen Gefühle sind es ja die uns Leid erleben lassen. Bei den positiven und neutralen Gefühlen spüren wir wenn wir sie haben zunächst einmal kein Problem. Im Gegenteil können sie für den Moment geradezu problemlösend erscheinen.

Daher sind es wohl die negativen Gefühle die wir nicht haben wollen, an deren Auflösung wir motiviert sind zu arbeiten. Aus diesem Grund sind die Götter auch eher wenig motiviert sich vom Leiden zu befreien, weil sie in einer Daseinssphäre leben wo kaum negative Gefühle aufkommen können. Daher ist ja das Mensch-sein die ideale Daseinsform, weil wir leiden und uns das wach hält und motiviert uns davon zu befreien.

Warum an der Auflösung eines positiven Gefühles arbeiten? Da kommt doch eher wenig bis keine Motivation auf das zu tun. Zumal dieses positive Fühlen, Happy und gut gelaunt und lustig drauf sein ja sehr heilsam auf einen selbst als auch die Mitmenschen wirken kann.

Ist es eigentlich auch eine Theravada -buddhistische Sicht zu sagen das man sich erstmal darum kümmern muss das es einem selbst gut geht bevor man anderen helfen kann? Wie kann ich einer anderen zB depressiv verstimmten Person helfen ohne ein positives Gefühl zu vermitteln? Muss ich nicht erstmal positive Gefühle erhalten und aufbauen um auf dem Pfad voran zu kommen? Sollte ich also positive Gefühle aufbauen und erhalten dabei aber eine klare Sicht auf die Dinge wie sie wirklich sind (Nicht-Selbst, vergänglich, leidbehaftet) bewahren um nicht daran anzuhaften?

Wird der Buddha nicht oftmals lächelnd dargestellt? Ist dieses verzückte Lächeln nicht auch Ausdruck eines positiven Gefühles?
Ist es vielleicht erforderlich die Übersetzung von "Vedanā" genauer zu überprüfen um zu verstehen was genau darunter eigentlich zu verstehen ist? Gibt es vielleicht verschiedene Arten von "Gefühl" ähnlich der o.a. Ausführung von mkha' zum sog. "Willen"?

 

[mukti]

Ist es eigentlich auch eine Theravada-buddhistische Sicht zu sagen das man sich erstmal darum kümmern muss das es einem selbst gut geht bevor man anderen helfen kann? Wie kann ich einer anderen zB depressiv verstimmten Person helfen ohne ein positives Gefühl zu vermitteln? Muss ich nicht erstmal positive Gefühle erhalten und aufbauen um auf dem Pfad voran zu kommen? Sollte ich also positive Gefühle aufbauen und erhalten dabei aber eine klare Sicht auf die Dinge wie sie wirklich sind (Nicht-Selbst, vergänglich, leidbehaftet) bewahren um nicht daran anzuhaften?

Im Theravada gilt ja die Sittlichkeit als Grundlage für die Entwicklung von Weisheit und Sammlung. Sie bewirkt gute Gefühle, einen klaren, ruhigen Geist und fördert die Brahmavihara , die auch dazu anregen anderen zu helfen.

Wenn man nach Befreiung strebt versteht man dass alles mit den drei Daseinsmerkmalen verbunden ist die Du genannt hast und die Sammlung ermöglicht dass diese rechte Ansicht zu einer tiefgründigen Einsicht wird die alles so sehen und erleben lässt wie es in Wirklichkeit ist.

Wird der Buddha nicht oftmals lächelnd dargestellt? Ist dieses verzückte Lächeln nicht auch Ausdruck eines positiven Gefühles?
Ist es vielleicht erforderlich die Übersetzung von "Vedanā" genauer zu überprüfen um zu verstehen was genau darunter eigentlich zu verstehen ist? Gibt es vielleicht verschiedene Arten von "Gefühl" ähnlich der o.a. Ausführung von mkha' zum sog. "Willen"?

Das Lächeln des Buddha verstehe ich als Ausdruck tiefen Friedens, ich denke dass es nicht Ausdruck einer Gefühlsbewegung und demnach nicht "Vedanā" ist. So wie es z.B. in M.137 steht:

Ihr Bhikkhus, mitfühlend und auf das Wohlergehen seiner Schüler bedacht, lehrt der Lehrer sie das Dhamma aus Mitgefühl: 'Dies ist zu eurem Wohlergehen; dies ist zu eurem Glück.' Seine Schüler wollen nicht hören oder genau zuhören oder ihren Geist anstrengen, um zu verstehen; sie gehen in die Irre und wenden sich von der Lehre des Lehrers ab. Damit ist der Tathāgata nicht zufrieden und fühlt keine Zufriedenheit; und doch weilt er unbewegt, achtsam und wissensklar.

Was er fühlt bewegt ihn also im Innersten nicht.

 

[Monthatip]

Das Lächeln des Buddha verstehe ich als Ausdruck tiefen Friedens, ich denke dass es nicht Ausdruck einer Gefühlsbewegung und demnach nicht "Vedanā" ist. So wie es z.B. in M.137 steht:

Ihr Bhikkhus, mitfühlend und auf das Wohlergehen seiner Schüler bedacht, lehrt der Lehrer sie das Dhamma aus Mitgefühl: 'Dies ist zu eurem Wohlergehen; dies ist zu eurem Glück.' Seine Schüler wollen nicht hören oder genau zuhören oder ihren Geist anstrengen, um zu verstehen; sie gehen in die Irre und wenden sich von der Lehre des Lehrers ab. Damit ist der Tathāgata nicht zufrieden und fühlt keine Zufriedenheit; und doch weilt er unbewegt, achtsam und wissensklar.

Was er fühlt bewegt ihn also im Innersten nicht.

Das ist ein schönes Beispiel.

In dieser Lehrrede M.137 wird auch die Freude erwähnt, die auf Entsagung beruht. In der Anmerkung hierzu wird diese als "Vipassana-Freude" bezeichnet:

11. "Was sind darin die sechs Arten der Freude, die auf Entsagung beruhen? Wenn man, indem man die Vergänglichkeit, Veränderlichkeit, das Verschwinden und Aufhören von Formen kennt, mit angemessener Weisheit sieht, daß sowohl frühere als auch gegenwärtige Formen alle vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen sind, dann steigt Freude auf. Solche Freude wird Freude, die auf Entsagung beruht, genannt [1]."

[1] Einige zeitgenössische Meditationslehrer bezeichnen diese Art der Freude als Vipassana-Freude.

Eine Art der Freude die auf Entsagung beruht... "Vipassana-Freude". Vielleicht liegt diese Freude dem lächelnden Gesichtsausdruck des Buddha zugrunde?
Das meinte ich mit der Differenzierung von "Gefühl" und der genaueren Überprüfung der Übersetzung von "Vedanā".

Von dieser "Vipassana-Freude" wird in M.137 die "Haushälter-Freude" unterschieden:

10. "Was sind darin die sechs Arten der Freude, die auf dem Haushälterleben beruhen? Wenn man den Erwerb von Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich, lieblich sind und mit Weltlichkeit in Verbindung gebracht werden, als Bereicherung betrachtet - oder wenn man sich an das erinnert, was früher erworben wurde, was vergangen ist, aufgehört und sich geändert hat - dann steigt Freude auf. Solche Freude wird Freude, die auf dem Haushälterleben beruht, genannt."

Ich denke das eine Gefahr darin besteht die Ausführungen zum Thema "Vedanā" so zu interpretieren das man aufkommende positive Gefühle versucht zu "neutralisieren".. das Wort kann man hier durchaus auch in einem weiteren Sinne buchstäblich als "neutral machen" verstehen und diese Thematik erinnert mich wie bereits erwähnt an die Figur des Mr. Spock von Star Trek. Immer schön gleichmütig und rational bleiben.. bis man regelrecht gefühlskalt auf andere wirkt.
Ich finde die Figur Mr. Spock ziemlich buddhistisch inspiriert. Allerdings scheint mir die Humorlosigkeit und Emotionslosigkeit eher nicht zum Buddhismus zu passen.

Ich habe jetzt den Begriff "Emotion" verwendet. Hierzu erklärt Bikkhu Bodhi :

Das Gefühl ist der geistige Faktor, der das Objekt empfindet. Es ist der affektive Modus, in dem das Objekt erlebt wird. Das Pali-Wort vedanā bedeutet nicht Emotion (die ein komplexes Phänomen zu sein scheint, das eine Vielzahl von begleitenden geistigen Faktoren beinhaltet), sondern die bloße affektive Qualität einer Erfahrung, die entweder angenehm, schmerzhaft oder neutral sein kann...

(Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Vedanā übersetzt mit DeepL)

Also Emotion ist demzufolge auch etwas anderes.

 

[mukti]

In dieser Lehrrede M.137 wird auch die Freude erwähnt, die auf Entsagung beruht. In der Anmerkung hierzu wird diese als "Vipassana-Freude" bezeichnet:

Eine Art der Freude die auf Entsagung beruht... "Vipassana-Freude". Vielleicht liegt diese Freude dem lächelnden Gesichtsausdruck des Buddha zugrunde?

"Vipassanā" bezieht sich ja auf das Erkennen der drei Daseinsmerkmale Dukkha, Anicca und Anatta und aufgrund dieser Erkenntnis steigt die Freude der Entsagung auf. Diese Entsagung beruht also nicht darauf dass man den Willen anstrengt um die Gefühle zu verdrängen, sondern auf der "Vipassanā-Erkenntnis". Weil man erkennt dass die Sinnesobjekte keinen wirklichen Wert haben, indem sie vergänglich, mit Leid verbunden und ohne Selbst sind, hängt man sich nicht daran. Dadurch entsteht diese "Vipassanā-Freude" oder das Glück der Loslösung, wie es auch genannt wird.

Nun ist die Vipassanā-Übung ja ein allmählicher Vorgang bei dem sich das Dukkha der Anhaftung immer mehr verringert und das Glück der Loslösung vergrößert. Besonders deutlich ist das dargestellt in Verbindung mit Geistesruhe (samatha-vipassana), im Weg über die meditative Vertiefung (jhana ). In den ersten zwei Jhana-Stufen entsteht Verzückung (pīti) und Glücksgefühl (sukha). Pīti ist saṅkhāra-khandha, etwa so wie ein "Aha-Erlebnis" denke ich, sukha ist vedanā-khandha, also ein Gefühl. In der dritten und besonders in der vierten Jhana-Stufe stellt sich Gleichmut ein, jenseits der Gefühle. Das ist wohl der tiefe, unergründliche Frieden der im Lächeln des Buddha ausgedrückt und ununterbrochen und unumkehrbar in ihm gegenwärtig ist.

Ich denke das eine Gefahr darin besteht die Ausführungen zum Thema "Vedanā" so zu interpretieren das man aufkommende positive Gefühle versucht zu "neutralisieren".. das Wort kann man hier durchaus auch in einem weiteren Sinne buchstäblich als "neutral machen" verstehen und diese Thematik erinnert mich wie bereits erwähnt an die Figur des Mr. Spock von Star Trek. Immer schön gleichmütig und rational bleiben.. bis man regelrecht gefühlskalt auf andere wirkt.
Ich finde die Figur Mr. Spock ziemlich buddhistisch inspiriert. Allerdings scheint mir die Humorlosigkeit und Emotionslosigkeit eher nicht zum Buddhismus zu passen.

Am Besten ist da auch der mittlere Weg würde ich sagen ich, weder zu sehr in angenehmen Gefühlen zu schwelgen und sich ganz davon überwältigen zu lassen, noch sie zu unterdrücken oder irgendwie wegzudenken.

Die Figur des Mr.Spock müsste übrigens auch Gefühle haben, warum sollte er sich sonst für etwas einsetzen das ihm eigentlich egal ist, da könnte man ihn ja gleich durch einen Computer ersetzen.

Ich habe jetzt den Begriff "Emotion" verwendet. Hierzu erklärt Bikkhu Bodhi:

Bikkhu Bodhi schrieb:
Das Gefühl ist der geistige Faktor, der das Objekt empfindet. Es ist der affektive Modus, in dem das Objekt erlebt wird. Das Pali-Wort vedanā bedeutet nicht Emotion (die ein komplexes Phänomen zu sein scheint, das eine Vielzahl von begleitenden geistigen Faktoren beinhaltet), sondern die bloße affektive Qualität einer Erfahrung, die entweder angenehm, schmerzhaft oder neutral sein kann...

Also Emotion ist demzufolge auch etwas anderes.

Emotion scheint mir erst zu entstehen wenn ein Gefühl bereits ergriffen wurde, als eine Reaktion auf das Gefühl. Wenn mich z.B. jemand beleidigt entsteht ein unangenehmes Gefühl und daraufhin kann ich emotional reagieren. Oder bei einem angenehmen Gefühl kann ich ins Schwärmen geraten.

 

[mkha']

Nur ein paar Gedanken, entstanden beim Mitlesen ...

"Vipassanā" bezieht sich ja auf ...

Lieber @mukti, vielen Dank für die gute Erklärung (Vipassanā)

... Mr. Spock von Star Trek. Immer schön gleichmütig und rational bleiben.. bis man regelrecht gefühlskalt auf andere wirkt.

Spock ist keineswegs gefühlskalt, (verfügt er doch u.a. über einen - zwar sparsam eingesetzten - aber doch sehr feinen Humor). Er erlernte bereits in den Kindertagen, dass ein von Emotionen beeinträchtigter (aufgewühlter) Geist nicht dienlich ist. Werden hingegen Rationalität und Logik eingesetzt, ist das einer Lösungsfindung wesentlich zuträglicheṛ. (Das würde den Menschen zuweilen ebenfalls recht gut tuṇ )

Emotion scheint mir erst zu entstehen wenn ein Gefühl bereits ergriffen wurde, als eine Reaktion auf das Gefühl.

Ich lernte, die Ichanhaftung (genauer: Unwissenheit) ist die Quelle aller Emotionen. Zur Entstehung einer Emotion bedarf es des Ich-Gefühls und eines Objekts, das als getrennt von mir erlebt wird – ein Objekt meiner Begierde, meiner Wut, meiner Eifersucht usw. Das Ich setzt sich mit den Objekten in Beziehung und je nach Art dieser Beziehung des Anhaftens und Ablehnens entsteht die typische Emotion. (Im Tibetischen werden Emotionen, die mir zusetzen, mich aufwühlen, etc. nyon-mongs genannt: nyon => Verwirrung, mongs => das, was den Geist verdunkelt/ verwirrt, und hindert, klar zu erkennen - doch irgendwann werden wir verstehen, auch sie existieren nicht als ein Etwas, sie sind nur eine Bewegung innerhalb des Geistes, ohne Substanz, … befreit (sie entschwinden) im Moment des Erkennens ihrer wahren Natur.)

Wie schwer es für die Menschen war (und ist), mit ihren Emotionen klarzukommen, wussten auch der Buddha und seine Anhänger:
https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m020z.html