Theravada meine Meinung

[Igor07]

In diesem Sinne... - laß es bitte gut sein, damit dieser Faden zum Abschluß kommen kann.

Lieber @Hajo , das ist kein Problem.

Aber dann frage ich mich, warum wir hier überhaupt kommunizieren? Um weiter zu schweigen?

Apropos, es geht hier überhaupt nicht um meine eigene Meinung, sondern um die Schwachstellen im scholastischen Modell der Drei-Leben-Interpretation. Deshalb kann man eine fruchtvolle und sachliche, eher die konstruktive Argumentation erwarten, um die Lehre besser zu verstehen. Oder?

Alles Gute dir. In Metta .

 

[mukti]

Aber dann frage ich mich, warum wir hier überhaupt kommunizieren? Um weiter zu schweigen?

Apropos, es geht hier überhaupt nicht um meine eigene Meinung, sondern um die Schwachstellen im scholastischen Modell der Drei-Leben-Interpretation. Deshalb kann man eine fruchtvolle und sachliche, eher die konstruktive Argumentation erwarten, um die Lehre besser zu verstehen. Oder?

Hier ging es ja allgemein um das Motiv hinter der Meinungsäußerung und offenbar möchte @Hajo den Faden abschließen. Für die Argumentation zu speziellen Themen lässt sich wohl jederzeit ein neuer Faden eröffnen.

 

[Igor07]

Im Hinblick auf das Forum kommt man damit freilich etwas in die Zwickmühle, denn das lebt von Beiträgen, nicht vom Schweigen.

Aha, und das sollte mit dem vergleichen:

In diesem Sinne... - laß es bitte gut sein, damit dieser Faden zum Abschluß kommen kann.

Ok, man kann nicht alles verstehen, aber es klingt für mich ein wenig widersprüchlich.
Nein, @mukti , ich brauche keinen Stress mehr. Wenn ich zu viele Fragen habe, schreibe ich an die Leute, die sich mit diesen Themen beschäftigt oder die Bücher dazu verfasst haben. LG.

 

[mukti]

Auch wenn M.26 an Mönche gerichtet war, in letzter Konsequenz sind wir auf die vom Buddha genannten beiden Alternativen reduziert, alles Übrige wäre sinnloses Geplapper.

Warum nicht an M.26 orientieren?

Wenn ihr zusammenkommt, ziemt euch zweierlei: ein Gespräch über die Lehre oder edles Schweigen. (M.26)

 

[Hajo]

Warum nicht an M.26 orientieren? Wenn ihr zusammenkommt, ziemt euch zweierlei: ein Gespräch über die Lehre oder edles Schweigen. (M.26)

Ja, warum eigentlich nicht
An einer folgenden Stelle in der gleichen Sutta steht:
"Ich erwog: 'Dieses Dhamma , das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen..."
Was nach meinem Verständnis darauf hindeutet, daß Gespräche über die Lehre wohl gut geeignet sein können uns zum Nachdenken anzuregen aber nicht zum Erlangen des Ziels führen können, es sei denn, wir treffen auf einen Erwachten.

es geht hier überhaupt nicht um meine eigene Meinung

Doch, es geht um Deine Meinung und um meine und um all die anderen hier versammelten Meinungen, überhaupt um alle, mit denen wir jemals in Berührung kommen aber vor allem geht es um Respekt und Mitgefühl. Jede Meinung ist etwas Gewordenes, Temporäres und somit Unzureichendes, weil Fehlerbehaftetes. Somit muß ich mir immer bewußt sein, daß "meine Meinung" immer der letzte Stand des Irrtums ist. Lohnt es sich für so etwas zu streiten? Ich denke nicht. Wenn ich gelegentlich auf mein Leben zurückblicke, bin ich jedenfalls sehr froh, so manche ehemalige Meinung nicht öffentlich vertreten- und verteidigt zu haben. Re-ligere = Rückverbindung - mit dem, was hinter der sinnlich erfahrbaren Welt liegt - mit dem Denken unerreichbar. Das macht mich demütig und der Buddha gibt mir Hoffnung.

 

[S-Mater-G]

Hm…das bedingt das ein Gespräch keinen Sinn ergebe weil kein Erleuchteter anwesend ist?

Ich empfinde Euch als ziemlich hart.Hart mit Euch selbst, hart im Außen.Hier als hart im miteinander.

So bleibt die Übung doch ein Training bis zur bestandenen Prüfung.
Gerade im Austausch mit Anderen.

Um eine Gewissheit zu erlangen ist der Austausch unterschiedlicher Meinungen wichtig.
Und wenn man die Dinge nicht zu persönlich nehmen kann, erkennt man schon ein Universelles in allen und ist einen großen Schritt voran gekommen auf dem Pfad.
Das ist, meiner Meinung nach der größte Feind und Unterschied.

Somit ist ein hadern mit Anderen müßig.
Leicht gesagt, wohl wahr.
Doch ein Erleuchteter ist nicht anwesend.

So bleibt uns die Übung in den Anweisungen, im übrigen, für Mönche und Nonnen gegeben.

Für diese Möglichkeit können wir sehr dankbar sein.

In Metta

 

[Igor07]

Doch, es geht um Deine Meinung und um meine und um all die anderen hier versammelten Meinungen, überhaupt um alle, mit denen wir jemals in Berührung kommen aber vor allem geht es um Respekt und Mitgefühl. Jede Meinung ist etwas Gewordenes, Temporäres und somit Unzureichendes, weil Fehlerbehaftetes. Somit muß ich mir immer bewußt sein, daß "meine Meinung" immer der letzte Stand des Irrtums ist. Lohnt es sich für so etwas zu streiten? Ich denke nicht. Wenn ich gelegentlich auf mein Leben zurückblicke, bin ich jedenfalls sehr froh, so manche ehemalige Meinung nicht öffentlich vertreten- und verteidigt zu haben. Re-ligere = Rückverbindung - mit dem, was hinter der sinnlich erfahrbaren Welt liegt - mit dem Denken unerreichbar. Das macht mich demütig und der Buddha gibt mir Hoffnung.

Tja, mein lieber @Hajo , wenn ich darf:

Was meine sehr bescheidene Meinung betrifft, fällt mir MN 123 ein. Der Buddha soll unmittelbar nach der Geburt sieben Schritte gemacht und gesagt haben: 'Ich bin der Höchste der Welt, ich bin der Beste der Welt, es gibt kein Wiederwerden.' Zitiert man hier moderne Physiker, so ist es aus Sicht der modernen Neurowissenschaft kaum nachvollziehbar, dass ein Säugling unmittelbar nach der Geburt so sprechen kann. Das ist ein Märchen, wenn auch ein sehr schönes mit einer inneren Botschaft. Aber man sollte sich im Klaren sein, dass es nicht möglich ist, wenn man vernünftig denkt. So ist das Wesen egal welcher Religion und der Wissenschaft kaum vereinbar, es tut mir leid. Und ich würde es nicht vertiefen, was einfach offensichtlich ist. Sehr lieber Grüß.

Hier ging es ja allgemein um das Motiv hinter der Meinungsäußerung und offenbar möchte @Hajo den Faden abschließen. Für die Argumentation zu speziellen Themen lässt sich wohl jederzeit ein neuer Faden eröffnen.

Ja, aber egal welcher Faden kann weiter ohne TE geführt werden, oder? Sogar nach sehr langen Zeit, das ist eher normal, egal welches Forum.

 

[mukti]

An einer folgenden Stelle in der gleichen Sutta steht:
"Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen..."
Was nach meinem Verständnis darauf hindeutet, daß Gespräche über die Lehre wohl gut geeignet sein können uns zum Nachdenken anzuregen aber nicht zum Erlangen des Ziels führen können, es sei denn, wir treffen auf einen Erwachten.

Ajahn Chah wurde einmal gefragt: "Was ist das größte Problem deiner neuen Schüler?"

Meinungen. Ansichten und Vorstellungen über alle Dinge. Über sich selbst, über die Übung, über die Lehren des Buddha.

Ihr müsst euren Kopf von Meinungen leer machen, dann werdet ihr sehen. Unsere Übung geht über Schlauheit und Dummheit hinaus. Wenn ihr denkt "ich bin klug, ich bin reich, ich bin wichtig, ich verstehe alles über Buddhismus ", verdeckt ihr die Wahrheit von Anattá oder Nicht-Selbst. Alles, was ihr dann seht, ist "ich", "selbst", "mein". Buddhismus bedeutet aber, das Selbst loszulassen: Was bleibt ist das Unbegreifbare, die Leerheit, Nibbána.
Gespräch

 

[mukti]

Somit ist ein hadern mit Anderen müßig.

Ein Problem dabei ist das Vergleichen:

Māna: Dünkel, Stolz, Ansicht, Meinung, Einbildung, ist eine von den an den Kreislauf des Daseins kettenden 10 Fesseln. Er schwindet erst beim Eintritt in die Vollkommene Heiligkeit oder Arahatschaft.
(Gleichheits-)Dünkel (māna): ,Ebenso bin ich'
Minderwertigkeitsdünkel (omāna): ,Schlechter bin ich'
Überlegenheitsdünkel (atimāna): ,Besser bin ich'
māna

 

[mukti]

mukti :
Hier ging es ja allgemein um das Motiv hinter der Meinungsäußerung und offenbar möchte @Hajo den Faden abschließen. Für die Argumentation zu speziellen Themen lässt sich wohl jederzeit ein neuer Faden eröffnen.

Ja, aber egal welcher Faden kann weiter ohne TE geführt werden, oder? Sogar nach sehr langen Zeit, das ist eher normal, egal welches Forum.

Finde ich auch, ein Faden mit dem entsprechendem Thema lässt auch nach langer Zeit wiederbeleben.

 

[mkha']

Was ist TE ...?

 

[Hajo]

@mkha' TE bedeutet Thread Ersteller

@S-Mater-G

So bleibt uns die Übung in den Anweisungen

So ist es (vermutlich) Erwachen ereignet sich nicht durch Reden und Denken, sondern in dem all das zur Ruhe kommt - so jedenfalls verstehe ich die Lehre.

@Igor07 Natürlich kann dieser Faden weitergesponnen werden, ich will niemandem die Initiative rauben.

@mukti Du bringst es wie immer präzise auf den Punkt, danke für den Link zu Ajahn Chah.
Freude am Verstandenwerden - und schon wieder ist Anhaften

 

[mukti]

@mukti Du bringst es wie immer präzise auf den Punkt, danke für den Link zu Ajahn Chah.
Freude am Verstandenwerden - und schon wieder ist Anhaften

Na und erst die Freude am Lob, nichts als Anhaften. Aber es ist ja schon viel wenn man das Anhaften verstehen und erkennen kann.

 

[Igor07]

Natürlich kann dieser Faden weitergesponnen werden, ich will niemandem die Initiative rauben.

Vielen Dank. Ich wollte das kurz klarstellen: Es geht nicht um Streit, sondern um unterschiedliche Ansichten darüber, wie man den Buddhismus betrachtet. Laut Michael Zimmermann, den ich hier zitiert habe, hat jeder frühe Forscher seine eigene Version von Buddha. Das ist normal, denke ich. Für mich gilt nur ein Kriterium: Kann die Praxis mich verbessern und mein Herz "erhellen"? Andere Kriterien kann ich hier und jetzt beiseitelassen. Kann ich in diesem Augenblick mein Leiden verringern, und was ist dafür notwendig? Das ist reiner Heil-Pragmatismus, um als Mensch weiterzuleben.

Am Rande bemerkt: So wie Mettiko Bhikkhu in seinem letzten Buch "Gegen den Strich" sagt, dass Ñāṇavīra Thera und Sāmaṇera Bodhesako seine besten Dhamma-Lehrer waren, und nur das, was ich selbst an meinem eigenen Leib erkennen kann, bringt kein Heil, sondern würde mir schaden. Daher ist darin keine Mystik , sondern ein sehr klarer Verstand und die Fähigkeit zu unterscheiden und zu reflektieren – so in meinen eigenen Worten die Botschaft von Buddhadasa Bhikkhu. Alles Gute.

 

[Igor07]

So ist es (vermutlich) Erwachen ereignet sich nicht durch Reden und Denken, sondern in dem all das zur Ruhe kommt - so jedenfalls verstehe ich die Lehre.

Entschuldigung, dass ich erneut posten wollte, um Bhikkhu Anālayos "Der direkte Weg – Satipaṭṭhāna" zu zitieren. Es lohnt sich für jeden. Denke ich.

"
Die permanente Bedeutsamkeit formaler Meditationspraxis selbst für
Arahants ist in zahlreichen Lehrreden dokumentiert. Diese Lehrreden
machen deutlich, dass der Buddha und seine Schüler und Schülerinnen
sich stets der Meditation hingaben, ganz unabhängig von der Stufe ihrer
Verwirklichung.13 Der Buddha war unter zeitgenössischen Asketen bekannt
dafür, dass er die Stille und Zurückgezogenheit liebte.14 In einer anschaulichen
Episode im Sâmaììaphala-sutta wird erzählt, wie der Buddha und
eine große Mönchsversammlung in so tiefer Stille meditierten, dass ein
herannahender König fürchtete, in einen Hinterhalt geführt zu werden, da
es ihm unmöglich erschien, dass so viele Menschen versammelt sein könnten,
ohne irgend ein Geräusch zu machen.15 Die Wertschätzung der Stille
durch den Buddha ging so weit, dass er lärmende Mönche oder Laienanhänger
ohne Weiteres aus seiner Gegenwart entließ.16 Wenn das geschäftige
Treiben um ihn herum ein Ausmaß erreichte, das er als übermäßig empfand,
war er dazu imstande, ohne Weiteres allein fortzugehen und die
Versammlung von Mönchen, Nonnen und Laienanhängern sich selbst zu
überlassen.17 Abgeschiedenheit war, wie er erklärte, ein für den Dhamma
charakteristisches Kennzeichen.18
In den Lehrreden wird berichet, dass der Buddha selbst nach seinem
vollständigen Erwachen sich noch immer allein in die Stille zurückzog.19
Auch außerhalb der Zeiten intensiven Rückzugs durften selbst besonders
wichtige Besucher sich ihm manchmal nicht nähern, wenn er sich noch
seiner täglichen Meditation widmete.20 Im Mahâsuììata-sutta wird Folgendes
berichtet: Wenn der Buddha über Leerheit meditierte und ihn währenddessen
Mönche, Nonnen oder Laien besuchten, war sein Geist in solchem
Ausmaß zu Abgeschiedenheit geneigt, dass er in der Absicht zu ihnen
sprach, sie fortzuschicken.21
Seine zurückgezogene Lebensweise brachte dem Buddha einigen unverdienten
Spott von anderen Asketen ein, die darauf anspielten, er befürchte
vielleicht, in Streitgesprächen besiegt zu werden.22 Dies war aber nicht der
Fall, da der Buddha sich weder vor Streitgesprächen noch vor sonst etwas
fürchtete. In seiner abgeschiedenen und meditativen Art zu leben fand einfach
nur seine Verwirklichung angemessenen Ausdruck, und gleichzeitig
gab er damit ein Beispiel für andere.23"..

Seite 304.

 

[mukti]

Im Palikanon gibt es Dinge die jeder wahrnehmen kann, deshalb gibt es dazu nur die eine Meinung, dass es eben so ist. Wie ist es nun mit den Dingen die nicht jeder wahrnehmen kann?
Eine zentrale Aussage ist, dass die Lehre den Zweck hat, Dukkha zu beenden. Dukkha ist ja nun etwas, das alle wahrnehmen. Wenn der beschriebene Weg zum Ende von Dukkha auch für alle wahrnehmbar ist, dann kann es dazu ja keine verschiedenen Meinungen geben. Dem Prinzip werden wohl alle zustimmen: Alles vergeht, also muss man leiden, wenn man an etwas festhält.
Demnach kann es nur darum gehen, an nichts festzuhalten, das man wahrnimmt und an keiner Meinung über etwas festzuhalten, das man nicht wahrnimmt. Kann es darüber irgendeinen Zweifel geben?

 

[mkha']

Alles vergeht, also muss man leiden, wenn man an etwas festhält.

Das ist prinzipiell korrekt.

Dem Prinzip werden wohl alle zustimmen ...

Leider nicht, lieber @mukti, a.) nicht ein jeder kennt/ versteht die Lehre Buddhas, und b.) selbst manch reicher Buddhist, wird z.B. der Aussage, das Festhalten an seinem angehäuften Geld lasse ihn leiden, nicht unbedingt zustimmen ...

 

[mukti]

Leider nicht, lieber @mukti, a.) nicht ein jeder kennt/ versteht die Lehre Buddhas, und b.) selbst manch reicher Buddhist, wird z.B. der Aussage, das Festhalten an seinem angehäuften Geld lasse ihn leiden, nicht unbedingt zustimmen ...

Jeder der die Lehre des Buddha kennt und versteht wird zustimmen, dass Festhalten zu Dukkha führt, habe ich gemeint. Oder, ist das falsch?

 

[mkha']

Jeder der die Lehre des Buddha kennt und versteht wird zustimmen, dass Festhalten zu Dukkha führt,

Selbstverständlich hast Du mit dieser Aussage Recht, lieber @mukti.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es leider immer noch Menschen gibt, die die Lehre Buddhas zwar kennen, aber nicht anwendeṇ - entweder, weil sie sie nicht verstehen, oder weil sie mit Religion "nichts am Kopf haben".

 

[S-Mater-G]

So ist die Lehre des Dhamma ein Reifeprozess der Gewissheiten.

Denn solange die Phänomene noch logisch verstanden werden, was hier jetzt nicht negativ gesehen ist, solange sind die Dinge jedoch noch nicht ‚ verdaut‘.
Das ist ein großer Unterschied.

Auch wenn Logig des Verstandes hilft, kann sie aber auch selbst zum Ablenken der Anweisungen im Dhamma zu Läuterung und Transformation aten oder zu einer Art Suchtverhalten mutieren, werden.Sich damit ständig vom Verstand her den Dingen zuwenden, statt diese mit dem Herz auszuprobieren und im Alltag auch anzuwenden.

Wie weit ein Übender die Dinge dann auch tatsächlich verdaut hat lässt sich wohl nur mit eigenem Laib und im Selbst am Gegenüber erkennen.

Auch wenn viel Geld anhaftend erlebt wird und vorhanden ist gibt es damit natürlich ebenso die Möglichkeit Gutes zu tun.


In Metta

 

[mkha']

In Tibet gilt ( galt?) das Herz als Sitz des Geistes. Etwas korrekt verstanden hat man daher nur, wenn es mit Herz-Geist aufgenommen und in der Praxis umgesetzt wird .

 

[Igor07]

Alles vergeht, also muss man leiden, wenn man an etwas festhält.
Demnach kann es nur darum gehen, an nichts festzuhalten, das man wahrnimmt und an keiner Meinung über etwas festzuhalten, das man nicht wahrnimmt. Kann es darüber irgendeinen Zweifel geben?

Hm, @mukti .
Aber alle Arhats waren ohne Festhalten. Sie waren weder blind noch taub und in der Lage, normal zu funktionieren. Sie hatten kein Problem mit dem Wahrnehmen.

Der Haken an der Sache liegt im „Mein“, das das „Ich“ ergreift und das „Selbst“ erschafft – und so setzt sich das ganze Elend fort.

Ein Arahat hat zwar eine bewusste Absicht (cetana), aber er erzeugt kein neues Karma . Dennoch erscheint er äußerlich wie ein gewöhnlicher Mensch. Schwere Kost, eigentlich.

 

[Helmut]

Die Ansicht, dass die vergänglichen Skandhas ein wahrhaftes Ich und Mein sind, ist das eigentliche Problem. Diese Ansicht ist die Wurzel Samsaras. Auf der Grundlage dieser Ansicht teilen wir die Phänomene in diejenigen, die wir für unserer Ich förderlich halten, und in die diejenigen, die wir für für unser Ich abträglich halten, ein. Dadurch kommt es zu Anhaften und Abneigung in unserem Geist, die Begierde und Hass hervorrufen. Daraus folgen all die anderen Leidenschaften (Klesas).

Das Problem ist meines Erachtens nicht die Wahrnehmung, sondern diese Ansicht aufgrund derer wir die wahrgenommenen Phänomene bewerten, über sie urteilen.

Der Arhat hat diese Ansicht überwunden, in seinem Geist gibt es keine Leidenschaften mehr. Die wesentlichen Merkmale eines Arhats sind aber nicht äußerlicher Natur. Ob jemand ein Arhat ist, entscheidet sich anhand der Qualität seines Geistes. Die Praxis des achtfachen Pfades und die dadurch erlangte Verwirklichung der wahren Beendigungen findet nur im Geist statt und sind mit den Sinnesorganen nicht zu erfassen.

 

[Igor07]

Das Problem ist meines Erachtens nicht die Wahrnehmung, sondern diese Ansicht aufgrund derer wir die wahrgenommenen Phänomene bewerten, über sie urteilen.

Der Arhat hat diese Ansicht überwunden, in seinem Geist gibt es keine Leidenschaften mehr. Die wesentlichen Merkmale eines Arhats sind aber nicht äußerlicher Natur. Ob jemand ein Arhat ist, entscheidet sich anhand der Qualität seines Geistes. Die Praxis des achtfachen Pfades und die dadurch erlangte Verwirklichung der wahren Beendigungen findet nur im Geist statt und sind mit den Sinnesorganen nicht zu erfassen.

Erfasst es bestimmt..

Wenn ein Arahat die Vase mit Wasser oder die Tasse mit Tee sieht, erkennt er klar, was diese Gegenstände bedeuten, doch er schafft keine innere Verbindung zu ihnen. Ich hingegen denke: Diese Tasse ist so kunstvoll, ich schenke sie meiner Frau, oder Dieses Wasser ist köstlich. So entsteht der Prozess der mentalen Ausuferung, das sogenannte Papañca, und ich kann die Dinge deshalb nicht in ihrer Leerheit (der inhärenten Substanzlosigkeit) erkennen. Stattdessen erschaffe ich meine eigene Vision der Welt: mein Krebs, mein Job, meine Familie …

Der Arahat jedoch weiß – durch unmittelbare Erkenntnis –, dass es nichts gibt, was ihm gehört oder was ihn ausmacht. Keine innere Identifikation mit dem, was vergänglich, leidhaft und ohne inneren Kern ist. Auch erkennt er keine Schönheit unter der glatten Oberfläche( Haut) der Erscheinungen. Er ist von der Welt befreit, doch er kann weiterhin aktiv handeln.

So war es von mir gemeint.

 

[mukti]

So ist die Lehre des Dhamma ein Reifeprozess der Gewissheiten.

Finde ich gut ausgedrückt, das bloße Verstehen nützt wenig, wenn es nicht allmählich in die Praxis umgesetzt wird.