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traditionsübergreifend
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Die Person (die fünf Aggregate) gibt es, lieber @Igor07, lediglich die Bestehensweise des Ich gilt es korrekt zu verstehen.
Das ist mir schon klar, liebe @mkha' .

Aber die Person ist kein Individuum, denn der Buddha hatte nach dem Erwachen mehr als 40 Jahre gepredigt. Ich nehme an, dass hier bereits das Problem liegt, den Begriff „Anatta “ zu verstehen. Es gibt sogar Sutta, in dem steht, dass man das „Selbst“ lieben sollte.

Siehe hier:

"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Selbst. So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Selbst. [313] Darum soll, wer das eigene Selbst lieb hat, den andern nicht verletzen."
S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Ich habe noch nie einen Menschen erlebt, dessen Leben wirklich ausschließlich aus Leiden bestand.
Das kann ich so erklären, dass es wirklich jeder verstehen kann.

Ich habe Bauchschmerzen. Warum? Was ist die Ursache? Vielleicht habe ich etwas Falsches eingekauft – ich war also unkonzentriert oder unachtsam. Warum?

Ich hatte Streit mit meiner Frau. Warum? Weil wir unterschiedliche Vorstellungen von der Erziehung unseres Sohnes haben.

Oder ein anderes Beispiel: Ich werde von einem Auto überfahren und bin für immer gelähmt. Warum? Weil ich vor Wut und Zorn nicht auf die Ampel geachtet habe. Warum? Weil mein Arbeitgeber mich beschimpft und gefeuert hatte.

Im Grunde genommen bedeutet das, dass ich auf all diesen Ebenen das allumfassende Wesen des Leidens nicht erkenne. Ich sehe also auch nicht die eigentliche Ursache des Leidens – mein allgegenwärtiges Begehren, mein Wollen. Ich will meine Frau oder meinen Arbeitgeber kontrollieren, also steuern. Doch wenn ich diese gesamte Struktur nicht erkenne – eine Struktur, die eher nach dem Holon-Prinzip funktioniert, ähnlich wie eine russische Matrjoschka-Puppe – wie könnte ich dann all das beenden und dem Pfad folgen? Das wäre doch reine Selbsttäuschung. ( Die echte Verarsche, die ich nicht durchschauen kann, denn es gibt keine meine Frau – das wäre die falsche verkehrte Ansicht, usw. und usf.)

Das ist die kurze Version – ganz ohne jemanden , egal wen, -- zu zitieren.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Das Verständnisproblem ist, dass die Buddhas erkannten: Skandha ist „Selbst“ und anatta.
Selbst, Ich, Ego, Person sind nicht Skandha und immer atta, ansonsten könnten sie nicht „Selbst“ ergreifen und zu mein Selbst machen.
Atta ergreift mit seinem Denken immer anatta und glaubt/meint, dass es atta ist.
Dieses erkennen ist Dukkha verstehen.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Der gewöhnliche Mensch hält die Luftspiegelung für die Wirklichkeit, ein Erwachter nimmt die Luftspiegelung auch wahr, aber er weiß dass es nur eine Spiegelung ist ohne Substanz.
Nein, mein Lieber.

Ich kann es mit einem Beispiel aus dem Buch veranschaulichen.

Zwei Gazellen sehen das Flimmern, also die Luftspiegelung in der Wüste. Aber es ist nicht real – das sollte klar sein.

Das erste Tier ist der normale Weltmensch. Er kann zwar mental verstehen, dass es dort kein Wasser gibt, aber er sucht trotzdem weiter.

Das zweite Tier jedoch versteht überhaupt nicht, worum es hier geht. Das Problem mit der Spiegelung existiert für es einfach nicht. Keine Substanz – wie du es schreibst – würde hier nicht ausreichen, denn von Anfang an gibt es überhaupt keine „Spiegelung“. Wie kann man also über Substanz reden?

Man kann den Spiegel polieren – oder es gibt gar keinen Spiegel. Das ist dasselbe Prinzip im Zen .

Atta ergreift mit seinem Denken immer anatta und glaubt/meint, dass es atta ist.

Atta bleibt Atta, aber es wähnt sich eher, als wäre es Anatta. Es kann die Vorstellung des „Ich“ nicht durchschauen.


Atta entfaltet sich und entzieht dem Anatta, wie ich bereits veranschaulicht habe, auf vielen Ebenen.


Am Ende sollte man sowohl Atta als auch Anatta transzendieren, also darüber hinausgehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Die Person (die fünf Aggregate) gibt es, lieber @Igor07, lediglich die Bestehensweise des Ich gilt es korrekt zu verstehen.
Cave: denn inkorrektes Verstehen = Gefahr des Nihilismus ... aber Du schreibst ja:
Das ist mir schon klar, liebe @mkha' .
Aber die Person ist kein Individuum, ...
Das schrieb ich auch nicht ...
... aber gut, zunächstmal die Definition der Begriffe Person und Individuum:

Per·son /Persón/ Substantiv, feminin [die] 1a. Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs
In·di·vi·du·um /Indivíduum/ Substantiv, Neutrum [das] 1. Bildungssprachlich Mensch als Einzelwesen [in seiner jeweiligen Besonderheit]

So, definiert ist, ... :unsure:... aber ich verstehe immer noch nicht, was der zweite Teil Deiner Aussage mit dem ersten zu tun hat:
... denn der Buddha hatte nach dem Erwachen mehr als 40 Jahre gepredigt.
Ich bitte hiermit um Definition, lieber @Igor07
Ich nehme an, dass hier bereits das Problem liegt, den Begriff „Anatta“ zu verstehen.
Anattā ist ein sehr wichtiger Begriff, denn (zumindest für mich) ist es ein Verbindungsglied zwischen den Traditionen: hier abhängiges Entstehen (Paticca-samuppāda) und dort Leere/ Leerheit (Śūnyatā). ... Es gilt nur tiefer zu schauen (oder, je nach dem, auch korrekter zu übersetzen
smile_2x.png
)
Es gibt sogar Sutta, in dem steht, dass man das „Selbst“ lieben sollte. ... S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta
Ja, das ist im Prinzip eine wahre Denkaufgabe, wie der Buddha sie liebte und oft anwandte:

Sabba disa anuparigamma' cetasa nevalihaga piyatara' mattana kvaci. Evam piyo puthu atta pareysam, tasama na him se paramattakamo.
  • Sabba disa - alle zehn Regionen oder Orte,
  • cetasa - mit Phantasie oder Gedanken,
  • anuparigamma - herumgehen und suchen,
  • attana piyataram - eine Person, die mehr Liebe und Zuneigung verdient als das eigene Selbst,
  • kvaci - an irgendeinem Ort oder irgendwo,
  • neva allhaga - kann nicht gefunden werden.
  • Evam - auf diese Weise
  • pareysam - andere Menschen auch,
  • puthu atta - in Bezug auf ihr eigenes jeweiliges Selbst,
  • piyo - Liebe (sich selbst) am meisten.
  • Tasama - Insofern jedes Wesen sein eigenes Selbst am meisten liebt,
  • attakamo - wer sein eigenes Selbst liebt, nein, wer sich am meisten um sein eigenes Wohlergehen oder um sein eigenes Wohl kümmert,
  • param - wird einer anderen Person,
  • na him se - Leid, Elend, nicht zufügen, nein, sollte metta entwickeln, ohne anderen Elend zuzufügen.
Quelle: Buddha Dharma Education Association Inc.

Wer (zunächst) sein Ich/ Selbst über alles liebt, wird den anderen, von denen er annimmt, dass sie ebenso denken, (zumindest) kein Leid zufügen. Es ist jedoch sehr wichtig, metta zu entwickeln, denn nur, wer sich selbst annehmen kann, ... wer sich so, wie er ist, liebt, ist in der Lage, auch seine Mitlebewesen so, wie sie sind, anzunehmen und zu lieben.

https://das-buddhistische-haus.de/pages/de/dhamma/dhamma-texte/kalama-sutta

 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Vom Puthujjana aus gesehen gibt es Glück, vom Arahat aus gesehen ist dieses Glück minderwertig und verglichen mit Nibbana eigentlich auch nur dukkha.
Das Glück, das wir in Samsara erleben ist natürlich bei weitem nicht von der Qualität des Glücks, das man als Arhat im Nibbana erlebt, aber trotzdem ist es Glück, weil es Resultat heilsamer Handlungen ist, und ist eben deshalb kein Leid. Dieses samsarische Glück streben wir ja an, weil wir Glück erleben wollen, und es ist ja auch angemessen, nach Glück zu streben.

Probleme entstehen, wenn wir an Beständigkeit festhalten und dann erleben müssen, dass unsere Erfahrungen von Glück unbeständig sind und deshalb vergehen. Wir erleben dann das Leid, von Gewünschtem getrennt zu sein. Diese Leiderfahrung ist aber eine andere Erfahrung als die vorherige Glückserfahrung. Die Erfahrung von Glück hört auf und dann entsteht die Erfahrung von Leid.

Ist uns die Unbeständigkeit unserer Glückserfahrungen wirklich bewusst, dann wird auch diese Leiderfahrung nicht entstehen.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Das Glück, das wir in Samsara erleben
Ach, ja..

Ihr Bhikkhus, es gibt diese fünf Stränge des Wünschens. Was sind die fünf? Mit dem Auge erfahrbare Formen, mit dem Ohr erfahrbare Klänge, mit der Nase erfahrbare Gerüche, mit der Zunge erfahrbare Geschmäcke, mit dem Körper erfahrbare Berührbare, die ersehnt sind, erwünscht, faszinierend, interessant, mit Wünschen verbunden und erregend … das sind die fünf Stränge des
Wünschens. Das Glück, das Hochgefühl, das in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen des Wünschens entsteht, wird Glück des Wünschens genannt – ein pissiges Glück, ein Glück gewöhnlicher Menschen, ein unedles Glück. Ich sage von dieser Art des Glücks, dass es nicht gepflegt werden sollte, dass es nicht entfaltet werden sollte, dass es nicht geübt werden sollte und dass es gefürchtet werden sollte.
Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu , ganz abgeschieden von Wünschen, abgeschieden von unheilsamen Dingen, in die erste Vertiefung ein … Dies wird das Glück der Entsagung genannt, Glück der Abgeschiedenheit, Glück des Friedens, Glück des Erwachens. Ich sage von dieser Art des Glücks, dass es gepflegt werden sollte, dass es entfaltet werden sollte, dass es geübt werden sollte und dass es nicht gefürchtet werden sollte.196
M 139
Übersetzung von Mettiko Bhikkhu.

Und dieses Glück entpuppt sich früher oder später immer als „Elend“, also als Dukkha. Denn es ist vergänglich – am Ende verliere ich alles. Das Problem liegt darin, dass der gewöhnliche Mensch es nicht sehen will oder es verdrängt, rationalisiert usw.

Anattā ist ein sehr wichtiger Begriff, denn (zumindest für mich) ist es ein Verbindungsglied zwischen den Traditionen: hier abhängiges Entstehen (Paticca-samuppāda) und dort Leere/ Leerheit (Śūnyatā). ... Es gilt nur tiefer zu schauen (oder, je nach dem, auch korrekter zu übersetzen
Leibe @mkha, ich zitiere, was ich meine, aber du hast absolut recht. Was ich noch sagen wollte: Metta kann der Mensch nur durch Einsicht verwirklichen, ansonsten wäre es eine aufgezwungene Pflicht – das würde nicht funktionieren.
„Wenn, bhikkhus, ein nichtwissendes
Individuum ein verdienstvolles sa³kh¤ra bestimmt,
neigt sich sein Bewußtsein in Richtung Verdienst. Wenn er ein
nichtverdienstvolles sa³kh¤ra bestimmt, neigt sich sein Bewußtsein
in Richtung Nichtverdienst. Wenn er ein unerschütterliches
sa³kh¤ra bestimmt, neigt sich sein Bewußtsein in Richtung Unerschütterlichkeit.
Ein bhikkhu hingegen, der Nicht-Wissen aufgelöst
hat und Wissen errungen hat, bestimmt durch dieses
Nichtanhaften an Nicht-Wissen und durch die Entstehung von
Wissen weder verdienstvolles sa³kh¤ra noch nichtverdienstvolles
sa³kh¤ra noch unerschütterliches sa³kh¤ra.
Nichts bestimmend, nichts beabsichtigend ergreift er nichts in
der Welt.“ 52 SN 12, 51.
Das Individuum ist keine Person. Wenn die verschiedenen Übersetzer das ganze Wirrwarr der Begriffe verursachen, ist das bestimmt nicht meine Schuld.

Der Arahat bleibt ein Individuum
(unterschiedlich von anderen Individuen), aber er ist keine Person
mehr (kein Jemand, kein Selbst, kein Subjekt)
. Auch wenn es
manchem so vorkommen mag, ist das keine Unterscheidung ohne
Unterschied. Es ist eine echte Unterscheidung, und eine sehr
schwierige dazu. Aber eine Unterscheidung die gemacht werden
muß. Es ist die Unterscheidung, die erkannt werden muß.“78


Ich bitte hiermit um Definition, lieber @Igor07
@mkha' . Der Buddha bleibt damit als Individuum weiter bestehen, aber er ist keine Person mehr. Oder anders ausgedrückt: Er hat die Todlosigkeit in diesem Leben erreicht. Und am Rande vermerkt: Wenn man es richtig interpretiert, erweist sich die ganze Geschichte mit "Rest "und "ohne Rest" als überflüssig. Und echt verwirrend.

So dazu mehr bei Bhikkhu Kaṭukurunde Ñāṇananda.

Nibbāna: The Mind Stilled (Sinhalese: නිවනේ නිවීම, Nivanē nivīma) is the translation of a series of 33 sermons delivered in Sinhala by Venerable Bhikkhu Katukurunde Ñāṇananda during the late 1980s and early 1990s. The focus of the sermons was on the term nibbāna and its deeper philosophical implications. The first volume of the seven-volume series was published in 2003.[1]
Nibbāna: The Mind Stilled
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Das ist der springende Punkt. Der normale, gewöhnliche Weltmensch wähnt sich, sobald er erkennt, dass er nicht aus sich selbst heraus existiert – also nicht inhärent –, dass damit das Problem erledigt sei. So sprechen auch andere Schulen über das „bloße Ich“. Doch die tief verwurzelte Vorstellung vom „Ich“ als Macher oder Herrscher bleibt bestehen, auch wenn der Mensch es nicht sehen kann. Ansonsten wären wir alle erwacht.

So spricht Metthiko Bhikkhu über das existentielle Drama: Das tiefe Loch der nicht real existierenden Vorstellung vom „Ich“ versucht der Mensch zu stopfen. In diesem Sinne kann ich mein Unwissen und meine Arroganz gegenüber dem Leben nur mit meinen Begierden ausfüllen – doch dafür braucht es den festen Glauben an ein „Ich“.

Meine Frau oder mein Arbeitgeber – egal, was ich als „mein“ etikettiere –, all das setzt voraus, dass ich mich selbst als „Ich“ definiere. So haben meine Magenschmerzen für mich nichts mit meinem Essen oder Stress zu tun, wie es mir er-schein-t. Ich bin nur!❗ nicht in der Lage, das allumfassende Leiden zu sehen und zu erkennen, weil es deprimierend wirkt. ( auf meine "Person")


Deshalb flüchte ich mich in alle möglichen anderen Identifikationen, um weiter als Atta zu"bestehen"( mich zu "bestimmen") ,aber anatta bleibt für mich real unbegreiflich – nur als bloßes ( "Bloßes Ich",--Das war nur ein Scherz. oder?😉) Kopfwissen, das mich niemals innerlich transformieren kann.


Genau deshalb ist Erwachen so selten, fast unmöglich – wegen dieser Blindheit, die ich selbst aufrechterhalte und nähre, ohne es wahrzunehmen.

Aus dem Buch:

Der Buddha sagte: „Alle Dinge sind „Nicht-Selbst“ (sabbe
dhamm¤ anatta).79 Das bedeutet einfach, daß kein Ding ein
„Selbst“ ist, oder daß, wenn man nach einem „Selbst“ sucht, keines
zu finden ist. „Selbst“ ist genauso eine Täuschung wie eine
Luftspiegelung. Das bedeutet nicht, daß die Luftspiegelung als
solche nicht existiert. Die Luftspiegelung existiert, und sie ist beständig.
Sie bleibt als „mein Selbst“, welches von anderen Dingen
zu unterscheiden ist, bestehen. In seiner Beständigkeit kann
man eine Unterscheidbarkeit feststellen, ein „Verschiedensein“
von allen anderen Dingen - „Das Selbst, die Welt“ (att¤ ca loko
ca). -----
Nur wenn man die „Nichtselbstheit“ (anattat¤) erkennt und sieht,
ist es möglich auch die Vergänglichkeit (aniccat¤) in seiner we-
sentlichen und effektiven Bedeutung gesichert zu erkennen. Das
liegt einfach nur daran, weil man denkt, daß mit Ausnahme meines
„Selbst“ alles in der Welt vergänglich ist. Für den Beobachter
ist alles vergänglich, außer der Beobachter selbst!
Was ist letztlich
die Bedeutung der Vergänglichkeit, wenn es nicht auf das
zutrifft, was mich am meisten angeht - „mein Selbst“?
Nur wenn eine Person erkennt, daß diese letzte Bastion der Beständigkeit,
sein „Selbst“, nichts weiter ist als eine Täuschung
oder Luftspiegelung, die einfach aufhört, wenn die Bedingungen,
die es am Leben erhalten, beseitigt werden, wird das volle Ausmaß
der Vergänglichkeit wirklich und wahrhaftig erlebt. Nur
dann erkennt er, daß alles (für ihn ist das nichts anderes als seine
fünf Gruppen des Ergreifens) vergänglich ist. Erst jetzt hat er die
Wahrnehmung der Vergänglichkeit.

Aber diese Luftspiegelung ist für mich real – das ist das Problem mit der Subjektivität auf vielen verschiedenen Ebenen. Nur wenn ich mich bemühe, alles zu sehen, eher er-sehen, gibt es eine reale Chance. Die Philosophie für den Kopf bringt mich niemals weiter.


Für den gewöhnlichen Menschen jedoch fühlt es sich an wie ein innerer, klaffender Abgrund, und er klammert sich weiterhin an alles Mögliche. Er haftet weiter an – und genau das ist Samsara. Ich bin gefangen im Käfig, aber ich sehe keinen Schlüssel, obwohl er direkt vor meiner Nase liegt. Mehr noch: Der Käfig ist offen. Doch der normale Mensch entscheidet sich für den Käfig – er kann nicht anders, sonst verliert er seine "Subjektivität". Und für das reine Überleben als Homo sapiens macht das alles Sinn.


Deshalb betont der frühe Buddhismus immer, gegen den Strom zu schwimmen. Es macht Sinn. Und alle möglichen Zitate dazu habe ich.


Ha, das ist wie immer kein Problem!😎
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
@Igor07 zitiert in Beitrag#32 aus MN 139:
das sind die fünf Stränge des
Wünschens. Das Glück, das Hochgefühl, das in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen des Wünschens entsteht, wird Glück des Wünschens genannt – ein pissiges Glück, ein Glück gewöhnlicher Menschen, ein unedles Glück. Ich sage von dieser Art des Glücks, dass es nicht gepflegt werden sollte, dass es nicht entfaltet werden sollte, dass es nicht geübt werden sollte und dass es gefürchtet werden sollte.

Wenn wir als Menschen in unserer samsarischen Existenz kein Glück erleben könnten, dann würden wir ununterbrochen durch Leid gequält werden. Dann könnten wir auch nicht auf das Dharma und Dharmalehrer treffen und von ihnen Unterweisungen bekommen. Wir könnten unsere Situation nicht grundlegend verändern.

Aus eigener Erfahrung wissen wir aber, dass wir in unserer samsarischen Existenz sowohl Glück als auch Leid erfahren. Dass die Erfahrung von Glück auch in Samsara von Bedeutung ist, zeigt sich ja auch daran, dass wir im Rahmen der Vier Unermesslichen Geisteshaltungen die unermessliche Liebe, die ja in dem Wunsch besteht, dass alle Lebewesen Glück erleben und die Ursachen für Glück erlangen mögen, meditieren.

Genauso wie Samsara selbst ist natürlich auch das Glück, das wir in Samsara erleben, mit vielen Nachteilen, Problemen, Leidenschaften verbunden, trotzdem sollten wir es nicht herabwürdigen und pissiges Glück nennen. Dies ist wohl eher die Interpretation von Mettiko Bhikkhu und keine angemessene Übersetzung . Wenn wir die Nachteile des samsarischen Glücks mehr und mehr erkennen, dann entsteht die Frage, gibt es ein höheres Glück als das samsarische Glück.

Und Buddha Sakyamuni antwortet uns, dass es ein höheres Glück gibt, nämlich das Glück der Befreiung. Dieses sollten wir anstreben, auch weil es ein beständiges Glück ist, das auch frei ist von allen wahren Leiden und allen wahren Ursprüngen..
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Und Buddha Sakyamuni antwortet uns, dass es ein höheres Glück gibt, nämlich das Glück der Befreiung. Dieses sollten wir anstreben, auch weil es ein beständiges Glück ist, das auch frei ist von allen wahren Leiden und allen wahren Ursprüngen..
Na ja, wie du willst, @Helmut .

Noch einmal: Der Buddha sagt, daß für den puthujjana alles Leiden
ist. Wenn es sich auf Gefühle bezieht, bedeutet das, daß die
Gefühle des puthujjana immer Leiden mit sich bringen, egal ob
sie angenehm, unangenehm oder neutral sind. Es sind nicht nur
die unangenehmen Gefühle, die leidvoll sind, sondern alle.121
Genau das ist es, was so schwer zu sehen ist. Und daher kommt
die Schwierigkeit die erste edle Wahrheit zu erkennen.
So ist die Fußnote:

121 „Was immer gefühlt wird, ist Leiden“ - yad kiÆci vedayita tad
dukkhasmin ti (SN 12, 32). Oder, „Es ist nur Leiden, das entsteht, Leiden,
das besteht, Leiden, das vergeht. Nichts als Leiden entsteht, nichts
als Leiden vergeht.“ - dukkhaÆ eva hi sambhoti, dukkhaÆ titthati veti
ca, naññatra dukkha sambothi, naññatra dukkha nirujjati ti (SN 1, 135).
Im Buch von Dzongsar Jamyang Khyentse "Weshalb Sie kein Buddhist sind" (und das ist schon kein Theravada , oder?) lese ich:


"Alle zusammengesetzten Dinge sind vergänglich.
Alle Gefühle sind Schmerz.
Alle Dinge haben keine eigenständige Existenz.
Nirvana ist jenseits von Konzepten."



(S. 10)


Dann kläre es bitte mit ihm ab.

So geht es weiter:

"
Alle Produkte sind unbeständig.
• Alles Befleckte ist leidhaft.
• Alle Phänomene sind leer und
ohne Selbst.

• Nirvå¶a, die Befreiung, ist Frieden,
das endgültige Glück."

Und es ist schon von Geshe Thubten Ngawang,Ich verlinke die Datei.


Das ist die andere Übersetzung:

"Man sollte nicht nach dem Glück der Sinnesvergnügen trachten, welches niedrig, gewöhnlich, grob, unedel und unheilsbringend ist;

Majjhima Nikāya 139
 

Anhänge

tibu036-1996-04-tn-siegel.pdf
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Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Ich bin sehr gespannt, ...
Debatte.jpg

... wie Eure Debatte weitergeht. (y) (y)
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Tja, das kann ich mir nicht verkneifen: samsarisches Glück. Der junge Siddhartha hatte absolut alles – er war kerngesund, er besaß vier Paläste, er hatte wunderschöne Kurtisanen und üppiges Essen … Er hatte wirklich alles, doch er fühlte sich unglücklich und ihm war elend. Wer das Dasein so sieht wie der Prinz, würde keine Fragen über das Glück stellen, sondern das Todlose suchen – koste es, was es wolle. Andernfalls, und das ist meine eigene Meinung, handelt es sich um Wellness-Buddhismus, also von mau bis miserabel, worauf ich andernorts scherzhaft hingewiesen habe.

36. (1) "'(Das Leben in) jeglicher Welt ist instabil, es wird hinweggefegt': dies ist die erste Zusammenfassung des Dhamma , die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gelehrt worden ist. Als ich dies wußte, sah und hörte, zog ich vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit."


(2) "'(Das Leben in) jeglicher Welt ist ohne Schutz und ohne Beschützer': dies ist die zweite Zusammenfassung des Dhamma, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gelehrt worden ist. Als ich dies wußte, sah und hörte, zog ich vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit."


(3) "'(Das Leben in) jeglicher Welt hat nichts von wirklich eigenem Besitz; man muß alles zurücklassen und weitergehen': dies ist die dritte Zusammenfassung des Dhamma, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gelehrt worden ist. Als ich dies wußte, sah und hörte, zog ich vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit."


(4) "'(Das Leben in) jeglicher Welt ist unvollständig, unersättlich, von Begehren versklavt': dies ist die vierte Zusammenfassung des Dhamma, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gelehrt worden ist. Als ich dies wußte, sah und hörte, zog ich vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit."


37. "Großer König, dies sind die vier Zusammenfassungen des Dhamma, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, gelehrt worden sind. Als ich sie wußte, sah und hörte, zog ich vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit."

Über Raṭṭhapāla - Raṭṭhapāla Sutta

So Paul Debes:

Der Mensch dagegen, der sein Anhangen von dieser Leiblichkeit
abgelöst hat, von den sogenannten „Freuden" sich entwöhnt
hat, erlebt nicht nur ein Wohl und ein Glück, die unvergleichlich
größer sind als alles das, was an Reizungen erlebt
werden kann, sondern er hat auch sein Schicksal endgültig von
dem Schicksal des Leibes getrennt und gelöst. Der Tod des
Leibes ist nicht sein Tod, die Verwesung des Leibes ist nicht
seine Verwesung, er ist jetzt schon frei und heiter, er ist jetzt
schon unsterblich: das ist der Unterschied. Wer diesen Unterschied
begreift, der weiß von daher, wer von den beiden der
weisere ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Ich finde die Meinung von Edward Conze aus seinem Standardwerk über den Buddhismus bemerkenswert. Na ja, es erinnert mich an Arthur Schopenhauer, auch wenn der Autor keine konkrete Quelle für das Zitat angibt:

Die Universalität des Leidens wird nicht sofort als eine selbstverständliche Tatsache erkannt. Wir klammern uns hartnäckig an den Glauben, dass in dieser Welt doch irgendwie Glück zu finden sei. Nur ein vollkommener Heiliger, nur ein Arhat kann die erste Wahrheit bis in die Tiefe verstehen.


Buddha drückte es folgendermaßen aus:


„Es ist schwierig, aus großer Entfernung Pfeil um Pfeil durch eine enge Öffnung zu schießen, ohne jemals zu verfehlen. Es ist noch schwieriger, ein Haar in hundert Teile zu spalten und mit diesen Teilen ein Stück eines anderen gespaltenen Haares zu erfassen. Doch am schwierigsten ist es, die Tatsache zu begreifen, dass ‚alles Leiden ist‘.“
Im Buch "Buddhistisches Denken", und das ist bereits ein späteres Werk, betont er diesen Gedanken erneut.

Aber was sagt die Dhammapada dazu? Ha:

(278)
'Leidvoll ist jede Daseinsform':
Wenn das mit Einsicht man erkennt,
Dann löst man sich vom Leiden los.
Dies als der Weg zur Reinheit gilt.
Korrekt, das Schlüsselwort hier leuchtet mir ein: Einsicht. Das ist nicht für den Weltmenschen, wie ich es früher versucht habe auszuführen.

Was ich sehr interessant finde, ist der Kommentar von Nyanatiloka.
Wenn man mit dem Hellblickwissen erkennt, daß die Gebilded.
h. die im sinnlichen, feinkörperlichen und unkörperlichen
Dasein entstandenen Daseinsgruppen -, dadurch daß sie sich
hier und dort immer wieder auflösen, vergänglich sind, dann
wendet man sich ab
von diesem die Daseinsgruppen umgebenden
Leiden, und abgewendet durchdringt man die Wahrheiten,
indem man das Leiden (die fünf Gruppen) durchschaut,
die Leidensentstehung (Begehren) überwindet, die Leidenserlöschung
(Nirwahn) verwirklicht und den dahinführenden
(achtfachen) Pfad entfaltet. Zum Zwecke der Reinigung und
Läuterung ist dies der Weg.
Aha, also nach meinem Verständnis wäre es besser, den Samsara nicht zu versüßen, wie es einige tun, sondern sich völlig vom „Elend“ abzuwenden. Das sollte klar sein, scheint mir.

Zum Dessert noch Thanissaro Bhikkhu:

Denken wir für einen Augenblick an die Geschichte des jungen Prinzen Siddhartha
und seine ersten Begegnungen mit Alter, Krankheit, Tod, und dem wandernden
Kontemplativen aus den Wäldern. Es ist eines der unmittelbar zugänglichsten
Kapitel der buddhistischen Tradition - zweifellos wegen der unumwundenen
Direktheit und Herzensqualität der Emotionen des jungen Prinzen. Er sah in
Alter, Krankheit und Tod die absoluten Schrecken und setzte fortan all seine
Hoffnungen auf ein Entkommen daraus in ein Leben als Kontemplativer im Wald.
Wie Asvaghosa, der große buddhistische Dichter, uns die Geschichte erzählt, hat
es dem jungen Prinzen nicht an Freunden und Familie gemangelt, die versucht
haben, ihm diese Schreckenserkenntnis auszureden. Asvaghosa war klug genug,
die lebenszugewandten Ratschläge aus dem Kreis der Freunde und Familie in
sehr einnehmenden Licht darzustellen. Doch der Prinz verstand, daß, sollte
er ihren Ratschlägen folgen, er dabei sein Herz verraten würde. Nur indem er
seinen ehrlichsten Emotionen treu blieb, gelang es ihm, sich auf einen Weg zu
machen, der ihn von den üblichen Werten seiner Gesellschaft weg und auf ein
Erwachen hin führte, das jenseits der Schranken von Geburt und Tod lag.

Richtig: Der absolute Schrecken, keine Verschönerung der Realität und keine rosa Brille. Tja, so ist es.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
. Dies ist wohl eher die Interpretation von Mettiko Bhikkhu und keine angemessene Übersetzung
3_ajahn_mettiko.jpg
@Helmut .

Mal ernst. Das ist nicht das erste Mal in diesem Forum. Mettiko Bhikkhu vertritt das Muttodaya-Kloster und ist der führende Übersetzer. Er beherrscht Pali einwandfrei. Es wäre nicht zu viel verlangt, die Tradition zu respektieren. Danke.


Und das ist der Originaltext aus dem Buch sowie die Information über den Autor. Danke!



196Pañcime, bhikkhave, kāmaguṇā. Katame pañca? Cakkhuviññeyyā rūpā iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṁhitā rajanīyā, sotaviññeyyā saddā, ghānaviññeyyā gandhā, jivhāviññeyyā rasā, kāyaviññeyyā phoṭṭhabbā iṭṭhā kantā manāpā piyarūpā kāmūpasaṁhitā rajanīyā – ime kho, bhikkhave, pañca kāmaguṇā. Yaṁ kho, bhikkhave, ime pañca kāmaguṇe paṭicca uppajjati sukhaṁ somanassaṁ idaṁ vuccati kāmasukhaṁ mīḷhasukhaṁ puthujjanasukhaṁ anariyasukhaṁ. ‘Na āsevitabbaṁ, na bhāvetabbaṁ, na bahulīkātabbaṁ, bhāyitabbaṁ etassa sukhassā’ti – vadāmi. Idha, bhikkhave, bhikkhu vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṁ savicāraṁ vivekajaṁ pītisukhaṁ paṭhamaṁ jhānaṁ upasampajja viharati … idaṁ vuccati nekkhammasukhaṁ pavivekasukhaṁ upasamasukhaṁ sambodhisukhaṁ. ‘Āsevitabbaṁ, bhāvetabbaṁ, bahulīkātabbaṁ, na bhāyitabbaṁ etassa sukhassā’ti – vadāmi. (Araṇavibhaṅga Suttattaa, M 139)
Ajahn Mettiko Bhikkhu ist in Deutschland geboren. Er wurde 2004 in Wat Pa Nam Rin, Chiang Mai, Thailand von Phra Khru Dhammavarinurakkh ordiniert. Seine Ausbildungszeit verbrachte er in Wat Phra Dschau Ton Luang, Chiang Mai, bei Than Ajahn Thong Däng Varapañño, ein Jahr in Wat Pa Nanachat und zuletzt ein paar Monate im Kloster Vimutti nahe Auckland, Neuseeland. Er sammelte Thudong-Erfahrung in Thailand, Deutschland und Neuseeland.

3_ajahn_mettiko.jpg
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Das Glück, das wir in Samsara erleben ist natürlich bei weitem nicht von der Qualität des Glücks, das man als Arhat im Nibbana erlebt, aber trotzdem ist es Glück, weil es Resultat heilsamer Handlungen ist, und ist eben deshalb kein Leid. Dieses samsarische Glück streben wir ja an, weil wir Glück erleben wollen, und es ist ja auch angemessen, nach Glück zu streben.

Probleme entstehen, wenn wir an Beständigkeit festhalten und dann erleben müssen, dass unsere Erfahrungen von Glück unbeständig sind und deshalb vergehen. Wir erleben dann das Leid, von Gewünschtem getrennt zu sein. Diese Leiderfahrung ist aber eine andere Erfahrung als die vorherige Glückserfahrung. Die Erfahrung von Glück hört auf und dann entsteht die Erfahrung von Leid.

Ist uns die Unbeständigkeit unserer Glückserfahrungen wirklich bewusst, dann wird auch diese Leiderfahrung nicht entstehen.

Wenn es kein Leid gäbe, würde man kein Glück anstreben, auf der Basis von Leid streben wir nach Glück.

Unbeständiges Glück ist unsicher, es kann jederzeit zu Ende gehen. Das weiß auch der Puthujjana, aber er kennt keine andere Möglichkeit dem Leid zu entkommen als dieses zeitweilige Glück anzustreben und so lange wie möglich festzuhalten. Wenn es vergeht, leidet er wenn er es nicht loslassen kann und wenn er es loslassen kann leidet er auch, weil es dann eben nicht mehr da ist und Leid an seine Stelle tritt.

Wenn uns die Unbeständigkeit der Glückserfahrung bewusst ist wissen wir, dass sie kein geeignetes Mittel ist um dem Leid zu entkommen. Wir suchen nach der Ursache des Leids und wenn wir sie erkennen, bemühen wir uns, sie zu beseitigen.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Wenn uns die Unbeständigkeit der Glückserfahrung bewusst ist wissen wir, dass sie kein geeignetes Mittel ist um dem Leid zu entkommen. Wir suchen nach der Ursache des Leids und wenn wir sie erkennen, bemühen wir uns, sie zu beseitigen.
Ach, ja, so fällt mir ein:

Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."



7. Da merkte Māra, der Böse: es kennt mich die Bhikkhunī Vajirā, und verschwand auf der Stelle leidvoll und betrübt.
S.5.10. Vajirā - 10. Vajirā Sutta


Ich wollte noch einmal auf die Tatsache hinweisen, dass die innere Struktur des Leidens eher einen universellen, rekursiven oder holistischen Charakter hat – etwas, das der Weltmensch nicht erkennen und nicht sehen kann.

Ich wurde deshalb auch in einem anderen Faden angegriffen, den ich hier nicht zitieren möchte.


Die gesamte Diskussion sollte sachlich und inhaltlich begründet werden, anstatt auf die rein persönliche Ebene herabgestuft zu werden.


Abschließend zitiere ich erneut Mettiko Bhikkhu: „Gegen den Strich“. Und wenn das nicht sehr ermutigend klingt, ist das bestimmt nicht meine Schuld.

Solange die Wahrheit vom Ursprung von Leiden nicht gesehen wird, wird jeder Zusammenhang und das komplette Prinzip des Ursprungs von Leiden falsch oder vielmehr gar nicht gesehen. Mit anderen Worten: Unwissenheit durchdringt alles. Es gibt keine Möglichkeit, die Struktur irgendwo, an irgendeiner Stelle mit noch so viel Achtsamkeit zu knacken.
S. 224.
 
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Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Ha, ich habe zufällig noch die Rezension in 'Buddhismus aktuell' gefunden:

So differenziert der Text ist, der sich entlang der gesamten Lehrrede entfaltet, so faszinierend ist das Bild des „Hologramms“ mit dem das Dhamma – zu Recht – verglichen wird. All das bleibt keine Scholastik, sondern führt auf heitere Weise in die Sensibilisierung des subjektiven Erlebens des Hier und Jetzt und am Ende zum Vertrauen in die Buddhalehre. die es uns möglich macht, wenn wir uns ihr anvertrauen, zum Ende des Leidens zu gelangen.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Aus eigener Erfahrung wissen wir aber, dass wir in unserer samsarischen Existenz sowohl Glück als auch Leid erfahren.
Jetzt aber der Schlussstrich – aber nicht von mir, sondern von der KI, lol.

Question: Aus eigener Erfahrung wissen wir aber, dass wir in unserer samsarischen Existenz sowohl Glück als auch Leid erfahren.-stimmt es?

NORBU: Diese Aussage zeigt ein häufiges Missverständnis. Lassen Sie mich erklären:

Was wir als "Glück" (sukha) im Samsara erfahren, ist nach der buddhistischen Lehre nicht wahres Glück, sondern eine subtile Form von dukkha. Im Mahādukkhakkhandha Sutta (MN 13) zeigt der Buddha, dass selbst angenehme Sinnesfreuden (kāma) letztlich zu dukkha führen, weil sie:
  • vergänglich sind
  • zur Anhaftung führen
  • Verlustangst erzeugen
  • neue kammische Bindungen schaffen

Was wir als "Glück" wahrnehmen, ist angenehm, solange es anhält, aber sein Vergehen erzeugt Leid.

Wahres Glück (nibbāna-sukha) liegt jenseits der samsarischen Erfahrung und ist frei von Bedingtheit und Vergänglichkeit.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Wenn es kein Leid gäbe, würde man kein Glück anstreben, auf der Basis von Leid streben wir nach Glück.

Unbeständiges Glück ist unsicher, es kann jederzeit zu Ende gehen. Das weiß auch der Puthujjana, aber er kennt keine andere Möglichkeit dem Leid zu entkommen als dieses zeitweilige Glück anzustreben und so lange wie möglich festzuhalten. Wenn es vergeht, leidet er wenn er es nicht loslassen kann und wenn er es loslassen kann leidet er auch, weil es dann eben nicht mehr da ist und Leid an seine Stelle tritt.

Wenn uns die Unbeständigkeit der Glückserfahrung bewusst ist wissen wir, dass sie kein geeignetes Mittel ist um dem Leid zu entkommen. Wir suchen nach der Ursache des Leids und wenn wir sie erkennen, bemühen wir uns, sie zu beseitigen.
Danke für den Beitrag, @mukti . Damit kann ich anfangen – ohne KI. Lach

Es fällt mir sehr schwer nachzuvollziehen, warum ein junger, gesunder Mensch, der das ganze Leben noch vor sich hat, nach Befreiung suchen würde. Ausgerechnet das Leiden stellt meiner Meinung nach die treibende Kraft dar – das Leiden bewegt mich dazu, nach der Ursache zu suchen.

Auch wurde sehr gut bemerkt, dass der gewöhnliche Mensch keine andere Möglichkeit sieht, dem Leiden zu entgehen, als noch stärker daran zu haften. Er kann eigentlich nicht an- erkennen, dass alles vergänglich ist und ihm absolut nicht gehört.


Und je mehr er daran festhält, desto mehr leidet er. Anders ausgedrückt: Jucken kann nicht durch noch mehr Kratzen geheilt werden. So steht es in MN 75.:

"Meister Gotama, die Berührung jenes Feuers ist jetzt schmerzhaft, heiß und sengend und sie war auch früher schon schmerzhaft, heiß und sengend. Denn als jener Mann ein Leprakranker war, mit Wunden und Blasen an den Gliedern, der, von Würmern zerfressen, mit den Fingernägeln den Schorf von seinen wunden Stellen kratzte, waren seine Sinne beeinträchtigt; daher, obwohl die Berührung des Feuers in Wirklichkeit schmerzhaft war, nahm er sie fälschlicherweise als angenehm wahr."
An Māgandiya - Māgandiya Sutta
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Wodurch bedingt in der Welt Glück und Freude aufsteigt, das ist der Welt Genuss.
Dass die Welt vergänglich ist, leidvoll und dem Wechsel unterworfen, das ist der Welt Elend;
Was hinsichtlich der Welt die Zügelung und Aufhebung der Willensgier ist, das ist die Entrinnung von der Welt.
A.III.104

Der Genuss beseitigt dukkha, so wird es gewöhnlich wahrgenommen. Das ist aber Unwissenheit, verkehrte Wahrnehmung (vipallāsa). Gerade das Streben nach Genuss, die "Willensgier" (chandarāga), hält im Elend bzw. dukkha fest. Das ist nicht leicht zu durchschauen.

Sobald die Wesen hinsichtlich der Welt den Genuss als Genuss, das Elend als Elend und die Entrinnung als Entrinnung der Wirklichkeit gemäß erkannt haben, sind sie der Welt entronnen, haben sich von ihr losgelöst und befreit und verweilen mit einem in der Welt nicht befangenen Gemüte.
A.III.106
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Das ist nicht leicht zu durchschauen.
Ha, genau darüber habe ich gesprochen – es ist fast unmöglich. Denn der gewöhnliche Weltmensch sucht die Befriedigung in sinnlichen Dingen, doch da sich diese als endloses Elend entpuppen, ist er nicht imstande, dies zu durchschauen.
Arthur Schopenhauer würde dem sicher zustimmen. Das Leben wird vom blinden Willen bestimmt.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Ha, genau darüber habe ich gesprochen – es ist fast unmöglich. Denn der gewöhnliche Weltmensch sucht die Befriedigung in sinnlichen Dingen, doch da sich diese als endloses Elend entpuppen, ist er nicht imstande, dies zu durchschauen.
Arthur Schopenhauer würde dem sicher zustimmen. Das Leben wird vom blinden Willen bestimmt.
Dann hätte der gewöhnliche Weltmensch, also jemand, der noch nicht die Stufen der Heiligkeit erreicht hat, keine Chance auf Befreiung aus Samsara.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Dann hätte der gewöhnliche Weltmensch, also jemand, der noch nicht die Stufen der Heiligkeit erreicht hat, keine Chance auf Befreiung aus Samsara.
Warum nicht? Wenn er das Elend als Elend erkennt, ist es möglich.
Ich zitiere aus dem Buch von Wettimuny. (war schon verlinkt).

Es wurde gesagt, daß es fast unmöglich ist, Nicht-Wissen ohne
äußere Hilfe zu überwinden. Der Buddha sagte aber auch: „Für
mich gab es keinen Lehrer.“131 Das bedeutet, er hat Nicht-Wissen
nur aus sich selbst heraus überwunden. Wie hat der Buddha das
ohne Hilfe geschafft?
Die Antwort ist folgende: Obwohl es extrem schwierig ist und
fast unmöglich erscheint, ist es dennoch machbar.
Die Vernichtung
von Nicht-Wissen ohne Hilfe ist etwas so Schwieriges, daß
es extrem selten vorkommt.
Es ist ganz genauso selten wie die
Erscheinung eines Buddha.
 
Re: Dharma Dukkha richtig verstehen
Ha, genau darüber habe ich gesprochen – es ist fast unmöglich. Denn der gewöhnliche Weltmensch sucht die Befriedigung in sinnlichen Dingen, doch da sich diese als endloses Elend entpuppen, ist er nicht imstande, dies zu durchschauen.
Dann hätte der gewöhnliche Weltmensch, also jemand, der noch nicht die Stufen der Heiligkeit erreicht hat, keine Chance auf Befreiung aus Samsara.
Warum nicht? Wenn er das Elend als Elend erkennt, ist es möglich.
Wenn der gewöhnliche Weltmensch Befriedung in sinnlichen Dingen sucht und deshalb das endlose Elend, das diese sinnlichen Befriedigungen darstellen, nicht imstande ist zu durchschauen, wie ist es ihm dann möglich, das Elend als Elend zu durchschauen?
 
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