Andere Die richtige Interpretation

[Igor07]

Lieber @Hajo , man weiß im Grunde nicht, was der Buddha eigentlich sagte. Alle möglichen Sutras waren viel später nach dem Ableben des Buddha schriftlich aufgezeichnet. So mit den Wörtern wie dukkkha,jati , man kann die Problematik bekommen. Deswegen, wie ich es sehe, die richtige Interpretation, die auf dem absoluten Beherrschen der Sprache, so auch allen möglichen Traditionen wäre der beste Weg. So Analayo vergleicht und zitiert so Pali , so Sanskrit, so Tibetische Quellen. Und das ist notwendige Voraussetzung für das Verstehen, worum es geht. Und am Ende das bestimmt meine eigene Praxis. Deswegen dieser Thread überhaupt. Mehr ich will keine Zitate. Liebe Grüße und danke sehr.

 

[Hajo]

Es gibt jedenfalls die rechte Ansicht und ich glaube nicht dass sich der Buddha die ausgedacht hat, eher dass sie direkt aus seiner Erfahrung stammt. [...] Wem soll ich mehr vertrauen, meinem eigenen Geist, der mich schon so oft betrogen hat, oder dem Buddha-Dhamma , das mich noch nie enttäuscht hat?

Genau das wollte ich (offenbar wieder einmal zu unpräzise) ausdrücken. Der Buddha hat die Begrenzungen unserer stets täuschenden "Wahrnehmungswerkzeuge" und des darauf beruhenden Denkapparats überstiegen, seine Lehre bietet eine verläßliche Wegweisung und wer ihr ernsthaft zu folgen bereit ist, merkt sehr schnell, daß sie ganz offensichtlich in die richtige Richtung führt.

Man weiß im Grunde nicht, was der Buddha eigentlich sagte. Alle möglichen Sutras waren viel später nach dem Ableben des Buddha schriftlich aufgezeichnet...

Das mag schon sein aber der Inhalt der zentralen Überlieferungen des Tipitaka - insbesondere des Sutta Pitaka - enthält, soweit ich sehen kann, wenig Widersprüchliches, sondern stellt eher ein sehr harmonisches und in sich stimmiges Ganzes dar, was man von so manchen späteren Schriften der Kommentarliteratur nicht behaupten kann. Bezüglich des Pali-Sprachverständnisses verlasse ich mich auf die Kenntnisse der alten Übersetzer und des Seminars und je mehr ich im Laufe der Zeit mit der Diktion des Kanon vertraut werde, erschließt sich mir der Text immer öfter von ganz alleine, auch ohne kommentierende Hilfe.
Hinsichtlich der Quellen halte ich es lieber mit J. Scheffler, alias Angelus Silesius, der einst dichtete:

"Mensch in dem Ursprung ist / das Wasser rein und klar.
Trinkst du nicht aus dem Quell, / so stehst du in Gefahr."​

 

[mukti]

So mit den Wörtern wie dukkkha,jati , man kann die Problematik bekommen.

Was dukkha ist, erklärt der Buddha z.B. im Mahasatipatthana Sutta:

Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen sind Leiden.

Danach wird alles einzeln erklärt, beginnend mit jāti:

Was ist nun, ihr Mönche, die Geburt? Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Geburt, Gebärung, Bildung, Keimung, Empfängnis, das Erscheinen der Teile, das Ergreifen der Gebiete: das nennt man, ihr Mönche, Geburt.

Oder nach der Übersetzung von Nyanatiloka:

Was aber ist die Geburt? Der Wesen in dieser oder jener Wesensgattung Geburt, Geborenwerden, Empfängnis, Insdaseintreten, das Erscheinen der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnenorgane: das nennt man die Geburt.

Diese und weitere Erklärungen in diversen Lehrreden reichen mir eigentlich vollkommen aus um zu verstehen was mit dukkha und jāti gemeint ist. Die Erfahrung von dukkha kann ich in mir selber finden, die eigene Erfahrung von jāti ist vergangen und vergessen, aber stets gegenwärtig wenn neue Wesen ins Dasein treten. Jāti wird in M.141 auch beschrieben als "Das Herausstürzen aus dem Schoß". Aber dann schreibt jemand Geburt würde während eines Lebens in jedem Moment stattfinden, das wäre mit jāti gemeint. Das wäre auch die Bedeutung von Wiedergeburt, obwohl doch in vielen Lehrreden steht dass nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod, Geburt auf einer der fünf Daseinsfährten stattfindet. Da werden dann allerhand Kommentarstellen angegeben, die das angeblich widerlegen. Wenn ich das alles studiere wird alles unklar was am Anfang anhand der Lehrreden eindeutig klar war.

Sicher ist nicht immer alles sofort klar was in den Lehrreden steht, dann schaue ich mir den Bedeutungsumfang der Paliwörter nach den Übersetzungen in Wörterbüchern an und lese auch Erklärungen darüber, solange sie nicht die Bedeutung verdrehen. Manchmal erschließt sich die Bedeutung im Zusammenhang mit anderen Lehrreden, so dass am Ende ersichtlich ist, was der Buddha gelehrt hat. Dass die Lehre nach dieser langen Zeit und der anfänglich mündlichen Überlieferung nicht mehr erkennbar ist, glaube ich nicht. Die ernsthaften Nachfolger wissen meines Erachtens bis heute was sie tun und wenn man sich mit Vertrauen und der Zuflucht zu Buddha, Dhamma und Sangha um den achtfachen Pfad bemüht. erkennt man allmählich immer besser in sich selber was richtig und was falsch ist. So sehe ich das.

 

[Igor07]

die eigene Erfahrung von jāti ist vergangen und vergessen, aber stets gegenwärtig wenn neue Wesen ins Dasein treten. Jāti wird in M.141 auch beschrieben als "Das Herausstürzen aus dem Schoß".

Ganz genau, aber es ist reine Interpretation von Nyanatiloka. Ich zitiere aber Mettiko Bhikkhu :

Zur-Welt-Kommen – jāti
Die Verbwurzel zu jāti ist √jan, „erzeugen“. Jāti ist das Substantiv zur Passivform jāyati, „erzeugt werden“, also „das Erzeugt werden“. Eine Aktivform kommt nur im Kausativ vor, janeti, „erzeugen lassen“. Aber es gibt ein Partizip Aktiv zur Passivform. So etwas ist in der deutschen Grammatik nicht vorgesehen und schwierig nachzumachen. Im Pāli ist diese Form selten, sie taucht aber vor allem bei Verben auf, die ontologische Zusammenhänge ausdrücken. Dieses Partizip Aktiv ist jāyamāna, „damit beschäftiftsigt seiend, erzeugt zu sein“.
Weil jāti in der Scholastik meist mit „Geburt“ übersetzt wird, habe ich zur Gegenprobe Stellen im Kanon aufgesucht, in denen es eindeutig um den Vorgang der Entbindung geht. Die Aktivität der Muttetteer, nämlich gebären, heißt auf Pāli vi-jāyati. Es ist dasselbe Wort, das laut Scholastik eigentlich „geboren sein“ bedeuten soll (passiv), mit einer Vorsilbe (vi~), die Trennung ausdrückt. Vijāyati bedeutet aber ganz offe nsichtlich nicht „weg-geboren sein“, sondern „weg-gebären“ oder „zur Welt bringen“.
Wenn ein Verb aktiv verwendet wird, aber eine passive Form hat, dann ist eine mediale Bedeutung naheliegend: Jāyati bezeichnet „sich selbst erzeugen“, „sich selbst zur Welt bringen“ oder „sich selbst gebären“. Weil Letzteres seltsam klingt, habe ich als Übersetzung für jāti „Zur-Welt-Kommen“ gewählt, was den Sinn genau trifft und grammatisch ganz gut passt (man „kommt zur Welt“ und ist „zur Welt gekommen seiend“). Lediglich etymologisch ist es nicht ganz
ideal, weil „Welt“ in jāti nicht enthalten ist. Inhaltlich aber ist Zur-Welt-Kommen genau das, was mit Herkommen, Eintritt, Hervortreten, Erscheinen der Haufen, Empfangen der Gebiete umschrieben wird. Laut Definfinnition finndet das ja in „dieser oder jener Gatteung dieser oder jener Wesen“ statt – falls man das als „Welt“ gelten lassen will.
Die „vier Arten der Geburt“ – Erzeugung aus einem Ei, Erzeugung mittetteels einer Plazenta, Erzeugung durch/in Feuchtigkeit (Zellteilung?), spontanes Entstehen (ohne Eltern bei feinstoffliffliichen Wesen) – heißen auf Pāli übrigens yoni (wie in yoniso manasikāra).

Zur Welt kommen könnte auch keine Mystik bedeuten, aber nur immer wiederkehrende Prozess des Khandha als Ergreifen, also der Prozess der Identifikation mit "Ich" und "Mein" am Ende, so kommt das ganze Dasein als das Erleben zustande. Und keine (Wieder)-Geburt, also die abweichende Übersetzung "gebärt" die andere Bedeutung. . Was ist Dasein? Der Prozess des nicht existierenden "Ich", der als die Folge zustande kommt. Mit dem "Jenseits" es wäre nicht zu tun.
Die ganze Diskussion war schon vor langen Zeit auf dem anderen Forum.
Das ist echt subtil, aber der Sinn(die Bedeutung) ist nicht dieselbe. Wie mit dem Nibbana , wie es im PDF von @mkha' sehr gut erklärt. Der Zustand ist immer da, um uns alle im Leben zu halten, usw. Deswegen die richtige Interpretation ist so wichtig.
Die Welt wäre in diesem Sinne nicht mehr als das Erleben des Khandha als zu" Mir" und "Ich" gebärend, aber keine andere Bereiche des Als ob des "Daseins". Die heraus treten.
So man findet wie bei Mettiko Bhikkhu, so bei Nanavira, so bei S. Bodgesako, sie erzählen kaum über die "Wieder"-Geburt, so wie es Nyanatiloka erschaffen hatte.
Anders ausgedrückt, Dasein wäre dann keine Erscheinung aus dem anderen Bereich, aber reine psychologischer Prozess des Erschaffens der Illusion als "Atman ". Mehr nicht.

 

[mukti]

Ganz genau, aber es ist reine Interpretation von Nyanatiloka.

Was gibt es da zu interpretieren, wenn der Buddha sagt jāti ist das Herausstürzen aus dem Schoß, der Wesen in dieser oder jener Wesensgattung Geburt, Geborenwerden, Empfängnis, Insdaseintreten, das Erscheinen der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnenorgane. Das Paliwort in den betreffenden Lehrreden ist nun mal jāti, das auf diese Weise erklärt wird.

 

[mukti]

Gestern habe ich von einem Rabbiner einen jüdischen Witz gehört: "Die Juden respektieren das Wort der Bibel, aber sie interpretieren es so lange bis das Gegenteil herauskommt". Auf manche Entwicklungen im Buddhismus scheint mir der Witz auch recht gut zu passen.

 

[mukti]

So man findet wie bei Mettiko Bhikkhu, so bei Nanavira, so bei S. Bodgesako, sie erzählen kaum über die "Wieder"-Geburt, so wie es Nyanatiloka erschaffen hatte.

Da habe ich jetzt mal nachgesehen und einen Vortrag von Mettiko Bhikkhu gefunden:

Fragen und Antworten zum Thema Wiedergeburt

Zitat daraus:

Jeder der die Lehrreden kennt weiß dass in etlichen Stellen das Thema Wiedergeburt dran ist, oder dass der Buddha sagt wenn ich dieses oder jenes tue dann führt das zu einer schlechten oder einer guten Wiedergeburt. Da ist der Sutta-Pitaka voll davon, es ist mir relativ unbegreiflich wie man auf die Idee kommen kann dass der Buddha keine Wiedergeburt gelehrt hat.

 

[mkha']

Diverses zur Wiedergeburt_vielleicht mag es jemand lesen:

Zitat aus dem Anguttara Nikaya VI.63

Buddha: … Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma ) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -

Was aber ist die bedingte Entstehung des Wirkens? Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung des Wirkens bedingt. -

Was aber ist die Verschiedenartigkeit des Wirkens?
Es gibt ein Wirken, das in der Hölle reift;
es gibt ein Wirken, das im Tierschoße reift;
es gibt ein Wirken, das im Gespensterreiche reift;
es gibt ein Wirken, das in der Menschenwelt reift;
es gibt ein Wirken, das in der Götterwelt reift.

Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit des Wirkens. -

Was aber ist das Ergebnis des Wirkens? Dreierlei, sage ich, ihr Mönche, ist das Ergebnis des Wirkens:
es hat ein Ergebnis entweder in diesem Leben
oder im nächsten
oder in einem späteren (vgl. A.III.34).

Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis des Wirkens. …

S.44.9 Die Halle der Wortgefechte - 9. Kutūhalasālā Sutta
http://www.palikanon.com/samyutta/sam44.html#s44_9

Buddhadasa Bhikkhu - Kernholz des Bodhibaums (1962) - Position zum Thema Wiedergeburt: "Nehmt zum Beispiel die Frage, ob es eine Wiedergeburt nach dem Tod gibt oder nicht. (...) Diese Fragen zielen nicht auf das Erlöschen von dukkha ab. Da dem so ist, sind sie nicht die Lehre des Buddha (...) Sie liegen einfach nicht im Bereich des Buddhismus." (S. 19)

Buddhadasa, Anatta und Wiedergeburt - Wenn es kein atta gibt, was, oder wer wird dann wiedergeboren? … Wenn es hier und jetzt keine Seele, keine Person, kein Selbst, kein atta gibt, wie könnte es dann irgendein "Wer" oder einen "Jemand" geben, der hergeht und wiedergeboren wird? Also ist es unmöglich zu fragen, "Wer wird wiedergeboren?" Deshalb kommt die Wiedergeburt derselben Person, eines "Ichs" oder "Dus" (und darum geht es bei der Reinkarnation ) in Wirklichkeit nicht vor. ... Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (namarupa; khandha; dhatus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt – natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie dieselbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen.

Buddhadasas Definition der Geburt: "Geburt (jati) bedeutet hier nicht die Geburt aus dem Mutterleib, sondern bezieht sich (...) auf die Geburt, die im Bereich des Geistes (...) stattfindet. (...) Deshalb ist die wahre Bedeutung von Geburt durch dieses Gefühl, ein Selbst zu sein, definiert. (...) Wir können also sagen, dass man an einem einzigen Tag viele Male geboren wird".

Zitat aus dem Sutra von den Zehn Hohen Ebenen: "... Das Sterben ist mit zwei Wirkungsweisen verbunden: Es lässt das Produkthafte zerfallen, und es bringt das Nichtwissen hervor, das die Ursache dafür ist, dass das Kontinuum der befleckten skandhas nicht unterbrochen wird. ..."

Dalai Lama XIV (Quelle ?): "Der Dreh- und Angelpunkt der rationalen Begründung der Wiedergeburt besteht darin, dass alle von uns erfahrenen Bewusstseinsmomente aus einem Moment entstehen, der ihnen vorangeht. Da Materie und Bewusstsein zwar an der Entstehung des jeweils anderen mitwirken, jedoch niemals »substanzielle Ursache« füreinander sein können - aus Geist kann nicht Materie und umgekehrt entstehen -, muss dem ersten Bewusstseinsmoment eines neugeborenen Wesens eine notwendige Ursache vorausgehen, die nichts Anderes sein kann als ein Moment des Bewusstseins selbst. Mithilfe dieser Argumentation wird im (tibetisch-)buddhistischen Denken die Existenz eines vorangegangenen Lebens begründet."

Dalai Lama XIV: Wiedergeburt ergibt sich aus der Natur des Geistes (PDF)

 

[mukti]

Buddhadasa Bhikkhu - Kernholz des Bodhibaums (1962) - Position zum Thema Wiedergeburt: "Nehmt zum Beispiel die Frage, ob es eine Wiedergeburt nach dem Tod gibt oder nicht. (...) Diese Fragen zielen nicht auf das Erlöschen von dukkha ab. Da dem so ist, sind sie nicht die Lehre des Buddha (...) Sie liegen einfach nicht im Bereich des Buddhismus." (S. 19)

Für Buddhadasa Bikkhu mag das so sein, für Leute wie mich hängt die Frage ob es eine Wiedergeburt nach dem Tod gibt schon mit dem Erlöschen von dukkha zusammen. Denn wenn es keine Wiedergeburt gäbe, wäre ja dukkha mit dem Tod erloschen. Wenn dem so wäre, hätte ich viel weniger Antrieb am achtfachen Pfad, ich bräuchte ja nur auf den Tod zu warten. Außerdem, wenn ich zu meinem eigenen Vorteil Schaden anrichte, wäre das mit dem Tod null und nichtig, in diesem Sinn gäbe es gar kein Karmagesetz. Es entsteht wohl gerade deshalb viel dukkha, weil viele Leute so denken.
Wenn die Frage der Wiedergeburt nicht die Lehre des Buddha wäre, hätte er sie nicht so oft und eindrücklich beantwortet. Sie gehört zu den "drei Wissen":

1. Da, ihr Mönche, erinnert sich der Mönch an manche frühere Daseinsform, mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen.
2. Er erkennt mit dem himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, wie die Wesen abscheiden und wiedererscheinen, erkennt, wie die Wesen ihren Taten entsprechend wiedergeboren werden.
3. Durch Versiegung der Triebe gewinnt er noch bei Lebzeiten die von Trieben freie Gemütserlösung und Weisheitserlösung, sie selber erkennend und verwirklichend. (A.X.102)

Der Buddha und einige seiner Schüler waren "dreiwissensmächtig" und das Erste was der Buddha bei seinem Erwachen gesehen hat, waren seine vergangenen Leben.

Buddhadasa Bikkhu hat viel Gutes gelehrt, deshalb ist er aber für mich noch keine allumfassende Autorität, der ich in allem nachfolgen würde. Natürlich will ich ihn nicht herabsetzen, aber diese Dinge möchte ich schon für meinen eigenen Gebrauch zurechtrücken.

 

[Hajo]

das Erste was der Buddha bei seinem Erwachen gesehen hat, waren seine vergangenen Leben.

Und wie wäre Dukkha und Karma ohne Wiedergeburt denkbar, etwa nur für eine einmalige Existenz?
Hätte der Buddha es nicht im Kanon unzählige male anders gelehrt, könnte man es vielleicht so auslegen aber dem ist nicht so.
Ich denke, es ist müßig an dieser Stelle Zitate aus dem Kanon anzuführen, die das belegen.

 

[mukti]

Und wie wäre Dukkha und Karma ohne Wiedergeburt denkbar, etwa nur für eine einmalige Existenz?
Hätte der Buddha es nicht im Kanon unzählige male anders gelehrt, könnte man es vielleicht so auslegen aber dem ist nicht so.
Ich denke, es ist müßig an dieser Stelle Zitate aus dem Kanon anzuführen, die das belegen.

Ja und ohne Wiedergeburt hätte die Lehre auch einen anderen Stellenwert. Es gibt wohl nur sehr wenige Menschen die es schaffen dukkha in diesem Leben ganz zu beenden und nach all der Mühe wären sie dann für den verbleibenden Rest ihres Lebens endlich frei davon, mit dem Resultat dass nach dem Tod genau dasselbe eintritt wie bei allen anderen. Ich glaube nicht dass sich jemals irgendjemand zu diesem Zweck derartig angestrengt hat am achtfachen Pfad und es scheint mir absurd dass ihn der Buddha nur dafür gelehrt und Wiedergeburt vorgetäuscht hätte.

Wie auch immer, auch innerhalb des Theravada gibt es verschiedene Ansichten und es ist jedem seine Sache, welche Bedeutung er in der Wiedergeburtslehre sieht. Buddhadasa Bikkhu sagt ja auch: "Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen". Soviel ich weiß bezieht sich "Reinkarnation" auf das lateinische Wort für Fleisch, "carne". Demnach ist "Reinkarnation" genau genommen auf den Buddhismus nicht anwendbar, weil es da auch Daseinsfährten gibt die nicht physischer bzw. fleischlicher Natur sind. Das sind nur zwei von fünf, die menschliche und die tierische Daseinsform, die übrigen drei (Himmel, Hölle und Gespenst) sind geistiger oder feinstofflicher Natur mit spontan, ohne Eltern geborenen Wesen (opapātika).

Mit dem Begriff "Wiedergeburt" habe ich kein Problem, das durch die jeweilige Daseinsform bedingte "Ich" wird immer wieder geboren. Man kann auch sagen dass es in diesem Leben vom Baby bis zum Greis immer wieder geboren wird, das mag auch zum Bedeutungsumfang des Paliwortes "jāti" gehören. So wie das deutsche Wort "Geburt" in einem anderen Zusammenhang nicht die leibliche Geburt bedeutet, z.B. "Eine Idee wurde geboren". In den meisten Lehrreden dürfte jāti aber im Zusammenhang mit der leiblichen Geburt stehen, wie eben bei "Herausstürzen aus dem Schoß" und dergleichen.
Früher war ich also ein Baby, jetzt bin ich ein alter Mann, aufgrund des körperlichen Bezugsrahmens erscheint die Vorstellung "Ich bin ein Mensch". Nach dem Tod fällt dieser Bezugsrahmen weg und aufgrund von Unwissenheit und Begehren nehme ich einen anderen an. Wie es ja auch in S.44.9. heißt:

"Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
"Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".

Wenn man das eine Interpretation nennen will, dann interpretiere ich es, wie wahrscheinlich die meisten Buddhisten, auf diese Weise. Da ist kein Widerspruch zur Anatta-Lehre, denn obwohl das "Ich" nicht aus sich selbst heraus existiert, so existiert es doch als eine existentielle Vorstellung, die nicht einfach vom Tod beendet wird. Übrigens sagt meines Wissens auch jeder ernsthafte Indologe und Buddhologe, dass der Buddhismus die Wiedergeburt lehrt.

 

[Igor07]

Und wie wäre Dukkha und Karma ohne Wiedergeburt denkbar, etwa nur für eine einmalige Existenz?
Hätte der Buddha es nicht im Kanon unzählige male anders gelehrt, könnte man es vielleicht so auslegen aber dem ist nicht so.
Ich denke, es ist müßig an dieser Stelle Zitate aus dem Kanon anzuführen, die das belegen.

Inwiefern ich weiß, ist die Lehre der Wiedergeburt oder Reinkarnation in fast allen Religionen des alten Indiens präsent. Meine eigene Meinung dazu ist, dass es mir wirklich egal ist, ob ich nach dem Zerfall des khandha weiterlebe oder nicht (M43, wenn ich mich nicht irre). Gerade die Einzigartigkeit und Einmaligkeit der menschlichen Existenz verpflichtet mich noch mehr zur Verantwortung und macht mich empfindsam für Mitgefühl, denn alle sind vergänglich, werden krank und sterben. Deshalb kann man sich mit allen Lebewesen verbunden fühlen, denn es macht uns gleich – ob den letzten Bettler am Straßenrand oder den König im Palast, was von uns beiden am Ende bleibt, ist nur Staub und Asche. Man kann Sila sehr gut befolgen und sich keine Gedanken über die Weiterexistenz machen. Was zählt, ist meine bewusste Absicht (cetana), Gutes zu tun und Böses zu vermeiden, so steht es ungefähr im Dhammapada . Am Rande bemerkt, wenn man Anatta anerkennt, wer sollte dann wiedergeboren werden? Diese Logik kann jeder nachvollziehen. Außerdem muss ich nicht alles blind glauben, nur weil es im Pali-Kanon steht. Wir leben in einer anderen Zeit. Das ist so offensichtlich, dass man keine Zitate überhaupt braucht.

 

[Igor07]

Ein Grund, warum der Buddha das Vertrauen in die Wiedergeburt
als eine nützliche Arbeitshypothese empfahl, war, wie wir angemerkt
haben, dass er ein heilsames menschliches Handeln lehren musste,
welches stark und verlässlich genug war, um das Ende des Leidens
herbeizuführen; und seine Lehre über die Konsequenzen heilsamer und
unheilsamer Handlungen wäre ohne den Bezug auf die Wiedergeburt
unvollständig und somit unhaltbar.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/thanissaro/Wiedergeburt_Buch.pdf

 

[mukti]

Ich wollte immer wissen was es mit der Welt und dem Dasein auf sich hat. Wo kommt das alles her? Warum bin ich hier, woher komme ich, wer bin ich, was ist nach dem Tod? Schließlich musste ich einsehen dass ein Schöpfergott ebenso unbegreiflich ist wie ein anfangloses Weltall. Aber die eigene Existenz müsste sich doch einigermaßen ergründen lassen, und in der Lehre des Buddha fand ich hinreichende Antworten. Der zweite, mindestens ebenso wichtige Beweggrund sich mit Weisheitslehren zu befassen ist das allgegenwärtige Leid und wie es beendet werden kann. Die Beseitigung von Dukkha und die Lösung des Daseinsrätsels hängen für mich untrennbar zusammen und weil der Buddha das alles sehr gut erklärt hat, beginnt sich das Dunkel allmählich zu lichten.

 

[Helmut]

Wiedergeburt als eine Arbeitshypothese zu nehmen, ist sicherlich hilfreich. Das macht deutlich, dass unsere heutige Wissenschaft die Wiedergeburt weder beweisen noch widerlegen kann. In diesem Sinne von einer Hypothese zu sprechen, ist meines Erachtens sinnvoll.

Für die Annahme, dass es Wiedergeburt gibt, gibt es aber logische Argumente, die bisher nicht widerlegt wurden.
Ein Argument ist, dass man ohne Wiedergeburt nicht erklären kann, warum wir in der jetzigen Existenz Bewusstsein besitzen.
Ein weiteres Argument liefert Thanissaro Bhikkhu mit dem letzten Satz des Zitates in Beitrag#63: "... und seine Lehre über die Konsequenzen heilsamer und
unheilsamer Handlungen wäre ohne den Bezug auf die Wiedergeburt unvollständig und somit unhaltbar."

 

[Igor07]

Ein weiteres Argument liefert Thanissaro Bhikkhu mit dem letzten Satz des Zitates in Beitrag#63: "... und seine Lehre über die Konsequenzen heilsamer und
unheilsamer Handlungen

Korinther 9,6; Galater 6,7: "Irrt euch nicht! Gott lässt sich nicht verspotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten."

Hm, aber genau das ist der springende Punkt, wie ich es einschätze. Wenn ich nur aus Angst vor den "Konsequenzen" gerecht und ethisch handle, dann gleicht es genau dem im Christentum beschriebenen Prinzip der Sünde, gefolgt von Bestrafung, also Karma. Wo liegt der Unterschied? Wenn ich aus tiefstem Mitgefühl handle, allein aus dem reinen Herzen heraus, dann hätte dieses Gefühl eine andere Qualität und Farbe, sozusagen einen anderen Ursprung. Das Ende des Daseins könnte auch bedeuten, dass man sich nicht daran klammert, denn es gehört einem absolut nicht. Alles ist vergänglich, jeder Augenblick, auch jetzt, nur eins ist sicher: der Tod, wobei der Zeitpunkt ungewiss ist.
Dazu Mettiko Bhikkhu:

Die Todes-Achtsamkeit allgemein und die Leichenacker-Übung speziell mahnen uns, keine Zeit zu verschwenden: Der Tod kann jederzeit eintreffe n. Er wird jederzeit eintreffe n, das heißt, wenn er eintrifft, ist es jederzeit, nicht „irgendwann“.

S. 98, und weiter:

Was ist im Fall der Leichenacker-Kontemplation der Unterschied? Eine Leiche ist tot. Dieser Körper lebt. Vergleichen lassen sie sich, weil beides Körper sind. Wir erinnern uns, dass es im Pāli zwei Wörter für „Körper“ gibt: Kāya ist der (er)lebende Körper, sarīra ist der Fleischesleib, egal, ob lebendig oder tot. Als Wort erscheint „sarīra“ hier auf zwei Ebenen. Das spielt aber keine Rolle für den Vergleich:
1. Dieser Körper ist jetzt noch keine Leiche; das tatsächliche Verwesen ist auf unbestimmte Zeit abwesend. Das ist der Unterschied. Er betont die Ungewissheit des Todes.
2. Dieser Körper ist auch so ein Ding, ein sterblicher Fleischklops (sarīra allgemein), er hat das Wesen einer Leiche (sarīra speziell). Das mögliche Verwesen ist anwesend. Das ist das Gemeinsame. Es betont die Gewissheit des Todes. Denn es heißt im Text ja nicht: Er wird dem nicht entgehen können, sondern: Er ist dem nicht entgangen. Das bedeutet, der Tod ist bereits da, er ist nur noch nicht hier !

Wenn man diese präzise Übersetzung berücksichtigt, könnte das einen anderen Sinn erzeugen. Und wenn ich den Körper als die "Anleihe" oder die "Identifikation" betrachten kann, dann kann man auch das Ende des Daseins als das Ende der Desillusion verstehen.

 

[mukti]

Der Tod ist das Ende des Daseins: Gegen diese Vorstellung sträubt sich zwar der Selbsterhaltungstrieb, aber genauer betrachtet ist sie sehr angenehm. Nicht nur wenn durch Leiden ein Lebensüberdruss entsteht, auch bei erfreulichen Lebensumständen muss man sich von dem Gedanken an ein absolutes Ende nicht plagen lassen, denn jetzt ist man ja da und wenn man nicht mehr da ist, kann einem das Leben nicht abgehen. Wie nach der berühmten Formulierung Epikurs: "Der Tod geht mich nichts an, wenn ich bin ist er nicht und wenn er ist bin ich nicht."

Wenn dem so wäre, würde sich die Lehre des Buddha im Wesentlichen nicht von der Lehre des Epikur unterscheiden. Es ginge darum ein tugendhaftes Leben zu führen nach dem Motto "Ein gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen", und mit Meditation zwischendurch mal so richtig auszuspannen. Nun stellt sich aber der erste Punkt des achtfachen Pfades, die rechte Erkenntnis, ganz anders dar:

Die Wesen, die zur Form gelangt, die Wesen, die nicht-formhaft sind, Auflösung wer da nicht erkannt, der geht erneut zu weit'rem Sein.
Doch die da Formen recht durchschaut, die auch bei Nichtform stehen nicht, die bei der Auflösung erlöst, die lassen hinter sich den Tod.
It.73.4.

Warum man zu einer bestimmten Überzeugung gelangt ist, da hat jeder seine eigene Geschichte. Meine Wenigkeit hat bei der Lehre des Buddha Zuflucht genommen.

 

[Igor07]

Der Tod ist das Ende des Daseins:

Lieber @mukti, sorry, es geht hier, wie ich es verstehe, um keinen "Tod". (im traditionellen Sinne).
So wieder Mettiko Bhikkhu, S.113:

Da, Freund, wo man nicht zur Welt kommt, nicht altert und stirbt, nicht abscheidet und entsteht – das Ende der Welt –, das kann man nicht durch Gehen erreichen, es wissen und sehen, sage ich. Und ich sage auch, Freund, dass es kein Beenden des Leidens gibt, ohne das Ende der Welt erreicht zu haben. Und ich verkünde aber, Freund, die Welt in diesem klafte rlangen Körper p, der mit Wahrnehmung und Geist ausgestattettlet ist, den Ursprung der Welt, das Aufhören der Welt und die Vorgehensweise, die zum Aufhören der Welt führt.64
A 4. 45

Die Fußnote P dazu ist echt bemerkenswert:

pIm Pāli wird das Wort kaḷevara verwendet, das sich auf einen lebenden oder toten Körper beziehen kann. Aber wenn Wahrnehmung und Geist mit im Spiel sind, muss er hier wohl noch am Leben sein.

Rein logisch betrachtet bleibt man im Leben, jedoch kann man das Ende der Welt erreichen, während man noch in diesem Körper verweilt. Sicherlich nicht als Leiche. Der Grundgedanke ist überall identisch.
Es wurde auch früher betont:

Wenn man diese präzise Übersetzung berücksichtigt, könnte das einen anderen Sinn erzeugen. Und wenn ich den Körper als die "Anleihe" oder die "Identifikation" betrachten kann, dann kann man auch das Ende des Daseins als das Ende der Desillusion verstehen.

Zum Vergleich, ich zitiere die andere Stelle:

Sieht dann das Herz die fünf Khandhas naturgemäß, pur wird es und
weiß, ausgemerzt alles Gemeine, das Befleckende endet. Was sich mit
Fleiß dem Entdecken zuwendet, kommt ins Reine. Wahres Sehn entzieht
allem den Boden, beendet alle Methoden. Wer so den Ur-Wahrheiten
entspricht, geht nicht gegen den Strich der Natur. Völlig gleich nur, ob
arm oder reich an Gewinnen, außen wie innen: gut und böse muss
völlig zerrinnen, ohne Ergreifen geht es nicht mehr der Erwartung
hinterher.

S.86,

https://muttodaya.org/books/Grundloses_Herz_4Aufl.pdf

 

[Hajo]

Meine Wenigkeit hat bei der Lehre des Buddha Zuflucht genommen.

Der Buddha berichtet z.B. in M19.18-21 über sein Erwachen. Bezüglich Wiedergeburt und Fortexistenz verstehe ich seine Worten nicht als Arbeitshypothese, sondern als Tatsache. Ich bin nicht erleuchtet und kann darum nicht beurteilen, was an seiner Lehre wahr- und was falsch sein könnte, es liefe auf reine Spekulation hinaus. Der Buddha empfielt aber selber, ihm nicht blind zu vertrauen, sondern selbst zu sehen, selbst auf dem von ihm gewiesenen Weg Erfahrungen zu sammeln, um auf diese Weise festzustellen, ob seine Lehre wahr ist und um Vertrauen in seine Integrität zu entwickeln. Soweit ich bisher seiner Wegweisung gefolgt bin, haben sich die Lehraussagen als Wahrheit herausgestellt. Der Weg besteht bekanntlich aus vielen Schritten und regelmäßig hat sich beim Gehen und Selbererfahren jeweils ein weiterer Teil meiner ursprünglichen Fragen in Verstehen gewandelt und damit aufgelöst. Wie kann man da anders als Vertrauen fassen? Niemals würde ich Jahrzehnte lang einem Lehrer folgen, an dessen Integrität ich auch nur den leisesten Zweifel hätte - entweder hat man Vertrauen oder nicht. Ein bißchen Vertrauen ist gleichbedeutend mit ein bißchen Zweifel – ist so jemals mit dieser Lehre ein Vorwärtskommen möglich?
Gewiß kann man jemandem, der die Lehre nicht- oder nur oberflächlich kennt, das Thema als Hypothese nahezubringen versuchen und vielleicht ist das auch ein legitimes Vorgehen, das will ich nicht beurteilen. Aber ob es die Wahrheit ist oder nicht, wissen wir aus eigenem Erleben erst, wenn wir entweder gestorben-, oder erleuchtet sind. Und bis dahin ist es für mich eine Gewißheit, die auf unbedingtem Vertrauen zur Lehre und dem Lehrer beruht. Logik und Wissenschaft haben sich - jedenfalls nach meiner Erfahrung - auf diesem Weg als wenig tauglich erwiesen.

 

[Igor07]

Lieber @Hajo , ich zitiere auf den ganzen Faden meistens die Autoren der Wald Kloster Tradition. Die aber alle haben mehr als genug das Vertrauen. Es ist nicht das blinde Glauben. Auf den Gott man sollte vertrauen, aber den Kamel trotzdem anbinden. Ich folge nur dem Pfad. Aber ich wollte ihn auch rational erfassen. Wenn alle fast von mir erwähnte angesehende Buddhisten und die Mönche auch den existenziellen Zugang benutzen, ich finde es lehrreich und begrüße es. Liebe Grüße.

Die Mönche studieren und rezitieren Sutras auswendig. In Muttodaya Kloster auch. Sorry, später hinzugefügt. Um den Stoff besser zu verstehen.

 

[mukti]

mukti schrieb:
Der Tod ist das Ende des Daseins:

Lieber @mukti, sorry, es geht hier, wie ich es verstehe, um keinen "Tod". (im traditionellen Sinne).
So wieder Mettiko Bhikkhu, S.113:

Da, Freund, wo man nicht zur Welt kommt, nicht altert und stirbt, nicht abscheidet und entsteht – das Ende der Welt –, das kann man nicht durch Gehen erreichen, es wissen und sehen, sage ich. Und ich sage auch, Freund, dass es kein Beenden des Leidens gibt, ohne das Ende der Welt erreicht zu haben. Und ich verkünde aber, Freund, die Welt in diesem klafte rlangen Körper p, der mit Wahrnehmung und Geist ausgestattettlet ist, den Ursprung der Welt, das Aufhören der Welt und die Vorgehensweise, die zum Aufhören der Welt führt.64
A 4. 45

Die Fußnote P dazu ist echt bemerkenswert:

pIm Pāli wird das Wort kaḷevara verwendet, das sich auf einen lebenden oder toten Körper beziehen kann. Aber wenn Wahrnehmung und Geist mit im Spiel sind, muss er hier wohl noch am Leben sein.

Rein logisch betrachtet bleibt man im Leben, jedoch kann man das Ende der Welt erreichen, während man noch in diesem Körper verweilt. Sicherlich nicht als Leiche. Der Grundgedanke ist überall identisch.

Ich habe nicht geschrieben dass der leibliche Tod das Ende des Daseins wäre, sondern dass dies nach der Lehre des Buddha eine Vorstellung ist, die nicht der Wirklichkeit entspricht. Und ja, das Ende des Daseins bzw. das Ende der Welt lässt sich nur während des Lebens erreichen, mit der Vollendung des achtfachen Pfades. Dann ist die Identifikation mit allen körperlichen und geistigen Phänomenen zu Ende und wenn der Körper stirbt, kann kein weiteres Dasein mehr entstehen.

 

[Hajo]

Ich folge nur dem Pfad. Aber ich wollte ihn auch rational erfassen.

Das sei Dir unbenommen, lieber Igor, es war lange Zeit auch meine Devise.

Wenn alle fast von mir erwähnte angesehende Buddhisten und die Mönche auch den existenziellen Zugang benutzen, ich finde es lehrreich und begrüße es.

"Auch" den existenziellen Zugang zu benutzen, halte ich für klug, denn mit Logik und rationalem Denken kann man so manchem Irrtum vorbeugen. Der Buddhismus war für mich anfangs unter anderem deßhalb interessant, weil diese Lehre fast vollständig auf metaphysische Spekulationen verzichtet. Ich habe Jahre gebraucht, um mich dem Thema Wiedergeburt auch nur anzunähern. Irgendwann kam ich jedoch zu der Einsicht , daß es nicht funktioniert, sich die Dinge herauszufischen, die dem Verstand vernünftig und logisch erscheinen und alles übrige außen vor zu lassen. Buddhas Lehrgebäude verliert ohne diesen Aspekt einen guten Teil seiner Legitimation. Die Gründe sind weiter oben schon erwähnt worden. Der Buddha ist den metaphysischen Fragen zeitlebens weitgehend ausgewichen. Sein Anliegen war es, den Menschen einen Weg weg vom Leiden und hin zum Heil zu weisen. In M2 ist nachzulesen, welche Fragen er für wesentlich- und welche für unwesentlich hielt und auch die Gründe. Daraus wird ersichtlich, daß es müßig ist, über diese Fragen nachzudenken und zu debattieren, weil man ihnen mit Logik und Verstand prinzipiell nicht näher kommen kann.
Das Fazit für mich: Ich werde es selber erfahren, wenn ich dem Weg so, wie er gewiesen ist, weiter folge, in allen seinen Aspekten und im Vertrauen auf die Kompetenz und Integrität des Lehrers.

 

[Helmut]

Logik, Erkenntnis, analytische Meditation sind meines Erachtens zentrale Elemente des Dharma . Bereits in seiner ersten Lehrrede über die vier edlen Wahrheiten hat Buddha Sakyamuni zuerst davon gesprochen was zu erkennen ist. Und erst dann was zu praktizieren ist.

Samatha alleine reicht nicht aus, sondern wir müssen die Vereinigung von Samatha und Vipasyana verwirklichen, denn ohne Weisheit werden wir uns nicht aus Samsara befreien können.

Um zum Beispiel die Unbeständigkeit der Person oder das Nicht-Selbst der Person zu erkennen, sind logische Analysen erforderlich. Die dadurch erlangten Erkenntnisse müssen dann natürlich mit konzentrativer Meditation so vertieft werden, dass eine unmittelbare, nicht-begrifflich Einsicht entsteht.

 

[Sherab]

Das klingt mir etwas zu rational! Ein wichtiger Aspekt im Dharma ist es, aus meiner Sicht, dass Dharma und Alltag sich vermischen. Vor allem bezüglich Liebende Güte und Mitgefühl, aber auch bezüglich der heilsamen Handlungen. Das bedeutet für mich dass Dharma aus dem kommend praktiziert wird, so gut es eben geht mit unserer eingeschränkten Weisheit.

 

[Igor07]

Der Buddha ist den metaphysischen Fragen zeitlebens weitgehend ausgewichen. Sein Anliegen war es, den Menschen einen Weg weg vom Leiden und hin zum Heil zu weisen. In M2 ist nachzulesen, welche Fragen er für wesentlich- und welche für unwesentlich hielt und auch die Gründe. Daraus wird ersichtlich, daß es müßig ist, über diese Fragen nachzudenken und zu debattieren, weil man ihnen mit Logik und Verstand prinzipiell nicht näher kommen kann.

Ja, das kann man nicht bestreiten. Er war wie der Arzt, der heilen sollte. Auch ich hatte früher immer so gedacht. Es war enorm wichtig auf meinem eigenen Weg, wirklich zu verinnerlichen, wie verblendet und täuschend die gewöhnliche Art der Wahrnehmung funktioniert.

Kleines Zitat, A. Amaro, "Auf den Geist kommt es an".

Des Buddhas Zugang zu einem Verständnis des Lebens besteht darin, die Erlebensmuster zu bemerken, so wie wir sie erkennen, anstatt durch eine Art von eventuell unbeeinflufluusstem oder objektivem Standpunkt. „Die Welt“ ist die Welt unserer Sinne und kein Objekt „da draußen“, welches von einer unparteiischen Perspektive aus wahrgenommen werden kann. Es ist auch interessant, dass in der Domäne der QuaQuaantenphysik beobachtet wurde, dass „kein elementares Quaantenphänomen ein Phänomen ist, bis es ein beobachtetes Phänomen ist“4, und dass „das Universum nicht ‚da draußen‘, unabhängig von allen Beobachtungsvorgängen existiert“5. Diese Wechselbeziehung wurde durch den Physiker Fritjof Capra hilfreich zusammengefasst:
Die Tatsache, dass alle Eigenschafte n von Partikeln von den Prinzipien bestimmt sind, die in enger Beziehung zur Beobachtungsmethode stehen, würde bedeuten, dass die Grundstrukturen der materiellen Welt ultimativ durch die Art bestimmt sind, in der wir die Welt betrachten; dass die beobachteten Muster der Materie Reflexionen der Muster des Geistes sind.6
Einige andere Aussagen früherer und gegenwärtiger westlicher Akademiker beziehen sich in hilfreicher Weise auch auf diesen Bereich. Zunächst einmal wurde in Übereinstimmung mit Edmund Husserl, dem Begründer der neuzeitlichen Phänomenologie*, festgestellt:
Geist und Welt sind keine getrennten Einheiten, vielmehr sind sie grundlegend miteinander verbunden.7

Nach meiner Einschätzung würde das buddhistische Seminar dem absolut zustimmen.

https://muttodaya.org/books/Auf_den_Geist_kommts_an.pdf

S.19.