Andere Die richtige Interpretation

[Igor07]

Würden Nirvana und Samsara gleichzeitig existieren, wäre es nicht notwendig, den achtfachen Pfad zu praktizieren.

Kommt darauf an, wie man das Ganze sieht:

Der Huayan-Patriarch Fazang (643–712) verwendete die goldene Statue eines Löwen, um die Huayan-Vision der gegenseitigen Durchdringung der Kaiserin Wu zu demonstrieren:


In jedem Auge des Löwen, in seinen Ohren, Gliedmaßen usw., bis hin zu jedem einzelnen Haar, befindet sich ein goldener Löwe.Alle Löwen, die von jedem einzelnen Haar gleichzeitig und augenblicklich umarmt werden, treten in ein einziges Haar ein.So gibt es in jedem Haar eine unendliche Anzahl von Löwen... Der Fortschritt ist unendlich, wie bei den Juwelen von Celestial Lord Indras Netz: Auf diese Weise wird ein Reich umarmendes Reich ad infinitum eingerichtet, das als Reich von Indra bezeichnet wird Netz.

Die Realität ist so einfach strukturiert, aber nicht unsere Art der Wahrnehmung, das ist alles, deswegen es gibt keine Fehl-Interpretationen, die Moderation kann den ganzen Faden als "Tradition-Übergreifend", bitte, verändern. Kein Problem. Danke im Voraus. LG.

Man sollte den Faden praktizieren, weil wir sehen uns als getrennt. Mit dem MMK das hat nicht zu tun, @Helmut.

Indras Netz

Dieser Artikel handelt vom philosophischen Konzept.Für das Buch 2014 von Rajiv Malhotra siehe Indra's Net (Buch). Für das Geometriebuch siehe Indras Perlen (Buch).

de.wikibrief.org

Die Metapher von Indra’s Juwelen-Netz wird einem alten Buddhisten namens Tu-Shun (557-640 v. Chr.) zugeschrieben, der uns auffordert, sich ein riesiges Netz vorzustellen:

• An jedem Kreuzungspunkt liegt ein Juwel.
• Jedes Juwel reflektiert alle anderen Juwelen in dieser kosmischen Matrix.
• Jedes Juwel repräsentiert eine individuelle Lebensform, ein Atom, eine Zelle oder eine Bewusstseinseinheit.
• Jedes Juwel wiederum ist untrennbar mit allen anderen verbunden.
• Eine Veränderung in einem Juwel spiegelt sich somit in allen anderen wieder.

Indras Netz – Dieter Vollmuth

dieter-vollmuth.de

Das ist aber der reine Buddhismus ! Die Richtung ist (für mich) spielt keine Rolle. Die Wahrheit passt in keine Schablonen. Sorry.
Verschiebt es bitte in das Allgemeines zum Buddhismus, wie ihr wollt, @kilaya, @Nyinje ☼. Danke.

 

[Helmut]

Die Metapher von Indras Netz illustriert sehr schön, dass alle Phänomene in Abhängigkeit bestehen. Aber mit dieser Metapher kann man nicht erklären, dass alle Phänomene immer gleichzeitig existieren. Es gibt viele Phänomene, die nicht gleichzeitig existieren und Samsara und Nirvana existieren auch nicht gleichzeitig. Das ergibt sich schon daraus wie Buddha Sakyamuni die zweite edle Wahrheit und die dritte edle Wahrheit definiert.

 

[Igor07]

Die Metapher von Indras Netz illustriert sehr schön, dass alle Phänomene in Abhängigkeit bestehen. Aber mit dieser Metapher kann man nicht erklären, dass alle Phänomene immer gleichzeitig existieren. Es gibt viele Phänomene, die nicht gleichzeitig existieren und Samsara und Nirvana existieren auch nicht gleichzeitig. Das ergibt sich schon daraus wie Buddha Sakyamuni die zweite edle Wahrheit und die dritte edle Wahrheit definiert.

Ok, dann der war dumm, oder? (Ironie).

Es gibt nichts, was das Samsara vom Nirwana und das Nirwana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirwana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.[7]na saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam |na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam ||nirvāṇasya ca yā koṭiḥ koṭiḥ saṃsaraṇasya ca |na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate ||(MMK 25.19-20)

So + Herz-Sutra :

„Shariputra, weil es sich so verhält gibt es in der Leerheit, keine Form, keine Gefühl, keine Unterscheidung, keine beeinflussenden Variablen, keinerlei Arten von Bewusstsein. Kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist. Keinen Anblick, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack, keine körperliche Berührung, keine Phänomene. Keine kognitive Quelle, die ein Auge ist, bis hin zu keiner kognitiven Quelle, die ein Geist ist, (keine kognitive Quelle, die Phänomene ist), keine kognitive Quelle, die ein geistiges Bewusstsein ist. Keine Unwissenheit, kein Beseitigen der Unwissenheit, bis hin zu: kein Altern und kein Tod. Gleichermaßen gibt es kein Leiden, keine Ursache, keine Beendigung, keinen Pfadgeist. Kein tiefes Gewahrsein, keine Errungenschaft, keine Nicht-Errungenschaft.

Das Herzsutra

Dieser kurze Text über Prajnaparamita (die Vollkommenheit der Weisheit) präsentiert die Essenz des weitreichenden unterscheidenden Gewahrseins der Leerheit (Leere). Er wird überall in der buddhistischen Welt des Mahayana rezitiert und meditiert.

studybuddhism.com

Ok, ich wollte hier nicht beweisen. Aber ich hatte von Anfang an besonders über die Holon-Theorie gesprochen. Wenn also man es berücksichtigen würde, dann die ganzen Wahrheiten existieren wie gleichzeitig, oder so wie es Madhyamaka sehen, die alle Wesen sind im Grunde genommen schon erleuchtet, aber sie ahnen nicht nur dafür. Liebe @mkha' hatte vor langen Zeit noch auf BL sehr guten Artikel verlinkt.

Anne MacDonald: Die Sicht der Leerheit (PDF).

Man ist
also von Leidenschaften und Leid an
sich schon immer befreit. Das Nirvå¶a
als das Geschwundensein der Beflekkungen
und des leidvollen Daseins ist
an sich somit immer schon gegeben.
Das Nirvå¶a ist daher kein Jenseits und
auch – streng genommen – nicht etwas,
das man erlangen müßte. Vielmehr ist
das wahre Nirvå¶a identisch mit dem
eigentlichen Wesen der Welt. Es ist die
wahre Natur der in Abhängigkeit entstandenen
Dinge des Daseins, wenn
man sie so erfährt, wie sie wirklich sind.

Alles Gute!

 

[Helmut]

Nur noch zwei Anmerkungen zum Lesen des Mulamadhyamakakarika von Nagarjuna und dem Herzsutra. Wer beide knapp formulierten Texte ausschließlich wortwörtlich liest, der wird sie schnell missverstehen.

1. Beim Lesen von Mulamadhyamakakarika sollte man stets im Hinterkopf haben was Nagarjunas Intention ist und schauen auf welcher der beiden Wahrheitsebenen er jeweils in den Versen argumentiert. Im Text selber steht nicht immer ausdrücklich, auf welcher Wahrheitsebene Nagarjuna argumentiert.
2. Beim Lesen des Herzsutras darf man Sariputras Frage auf die der Bodhisattva Avalokitesvara antwortet nicht vergessen. Er fragt ja wie sich Söhne und Töchter schulen sollten, die die Vollkommenheit der Weisheit verwirklichen wollen. Das Herzsutra ist ja ein kompaktes kurzes Prajnaparamita-Sutra.

 

[Igor07]

auf welcher der beiden Wahrheitsebenen

Korrekt, aber ich hatte , als wir noch im Theravada -Bereich waren, extra wie auf S. BODHESAKO , so auch Mettiko Bhikkhu , so auch auf Nanavira hingewiesen. Es gibt dort keine Zwei Ebenen, denn es ist die Sicht von Theravada, wenn die sogar dem Mainstream widerspricht. Es geht um die andere Interpretation, wie kann man das Ende des Daseins zu verstehen, ohne Theravada-Bereich zu verlassen.

Ding des Ursprungs&Vergehens – samudayavayadhamma
Ding heißt ein Etwas, das be-dingt ist, in diesem Fall durch Ursprung und Vergehen.
Ursprung, wörtlich: „zusammen-auf-gehen“, bezieht sich in den Lehrreden in 95 % der Fälle auf Dinge, die mit unserer Daseinsweise als leidende Wesen zu tun haben. Die restlichen 5 % sind Alltagsbeispiele. Aber samudaya hat in 100 % der Fälle konditionale Bedeutung, das heißt, es beschreibt einen Bedingungszusammenhang, dessen Glieder strukturell stattfinttefinnden: „Wenn dies ist, ist zugleich jenes, das von diesem bedingt ist.“ Es ist nicht temporal, hat also nichts mit zeitlichem Entstehen zu tun, etwa: „Erst war dieses nicht, dann entstand es.“ Als Übersetzung wäre „Ur-Sache“ zu statisch; es ist ein Ur-Sprung, dem nicht alles Leiden, sondern alles als Leiden entspringt.
Vergehen, wtl.: Ver-Gehen, wird manchmal konditional/bedingend, manchmal temporal/zeitlich verwendet. Die meisten Erklärungen in den frühen Kommentaren im Khuddaka Nikāya sind allerdings konditional: „Wenn die Bedingung aufhöfhaört, hört das Bedingte auf.“

S.350. Das verlinkte Buch.

Es passiert bedingt, aber ohne Zeit als die Achse, also es steht im Text: "Es ist nicht temporal, hat also nichts mit zeitlichem Entstehen zu tun", deswegen man kann sehr gut alle vier edle Wahrheiten als gleichzeitig interpretieren, im Sinne immer im Jetzt.


Daraus ergibt sich die Möglichkeit, die Vier Edlen Wahrheiten als simultan oder gleichzeitig zu interpretieren, im Sinne eines ständigen gegenwärtigen Zustands, da die Bedingungen für Leiden und dessen Aufhören in jedem Moment vorhanden sind.

Diese Interpretationen zeigen die tiefere strukturelle und kausale Natur des Leidens und seines Endes, die im Theravada-Buddhismus betont werden. Es ermöglicht eine tiefere Einsicht in die Natur des Daseins und wie man das Ende des Leidens innerhalb des Theravada-Kontexts verstehen kann, ohne sich von seiner traditionellen Perspektive zu entfernen.

 

[Monkey Mind]

@Igor07

 

[Igor07]

@Igor07

Ich habe persönlich meine Dankbarkeit gegenüber Mettiko Bhikkhi ausgedrückt. Es bedauert mich zutiefst, dass innovative Ideen oft von den traditionellen buddhistischen Gemeinschaften nicht anerkannt werden. Es scheint, als müssten wir uns über zahllose Inkarnationen hinweg quälen, um letztendlich unseren sterblichen Körper zu verlassen. Vielleicht wäre es sogar klüger, nicht darüber zu diskutieren. Doch dann frage ich mich, warum wir überhaupt hier sind und schreiben. LG.

 

[mkha']

Vielleicht wäre es sogar klüger, nicht darüber zu diskutieren. Doch dann frage ich mich, warum wir überhaupt hier sind und schreiben.

... ich denke, mit offenem Geist und offenem Herzen kann man über alles den Dharma Betreffende diskutieren.

 

[Helmut]

Es passiert bedingt, aber ohne Zeit als die Achse, also es steht im Text: "Es ist nicht temporal, hat also nichts mit zeitlichem Entstehen zu tun", deswegen man kann sehr gut alle vier edle Wahrheiten als gleichzeitig interpretieren, im Sinne immer im Jetzt.

Im Sutra vom Reiskeimling (Salistambasutra) erklärt Buddha Sakyamuni das abhängige Entstehen. Zu Beginn heißt es:

"Mönche, wer das Abhängige Entstehen sieht, der sieht die Lehre. Wer die Lehre sieht, der sieht den Buddha.Was aber ist es, das Abhängiges Entstehen genannt wird? Abhängiges Entstehen wird folgende Gesetzmäßigkeit genannt: Weil es dieses gibt, entsteht jenes; weil dieses entstanden ist, ist jenes entstanden."

Von der Gleichzeitigkeit wie im Zitat aus Beitrag #30

„Wenn dies ist, ist zugleich jenes, das von diesem bedingt ist.“ Es ist nicht temporal, hat also nichts mit zeitlichem Entstehen zu tun,

ist im Sutra aber nicht die Rede.

Auch die Aussage in demselben Zitat

etwa: „Erst war dieses nicht, dann entstand es.“

widerspricht der vorherigen Aussage über die Gleichzeitigkeit, stimmt aber mit der Aussage Buddhas im Sutra überein. Es kann nur eins von beidem korrekt sein.

Erst war dieses nicht, dann entstand es impliziert einen zeitlichen Vorgang. Im Moment A war etwas noch nicht, ist dann aber im Moment B aufgrund von Ursachen und Bedingungen entstanden, gegeben, existent. Moment A und Moment B bestehen nicht gleichzeitig, sondern folgen zeitlich aufeinander. Würden Moment A und Moment B gleichzeitig existieren, kann nicht erst das eine und dann das andere sein. Nichtvorhandensein in Moment A und Entstanden sein in Moment B müssten dann identisch und damit ununterscheidbar sein.

Zeit ist ein begriffliches, gedankliches Konstrukt. Deshalb ist es aber nicht falsch. Wandel und Veränderung finden immer in der Zeit statt und ohne eine Vorstellung von Zeit könnten wir Wandel, Veränderung, Unbeständigkeit nicht wahrnehmen. Es ist eben keine sinnliche Wahrnehmung, sondern eine Wahrnehmung unseres geistigen Bewusstseins.

 

[Igor07]

. Im Moment A war etwas noch nicht, ist dann aber im Moment B aufgrund von Ursachen und Bedingungen entstanden, gegeben, existent. Moment A und Moment B bestehen nicht gleichzeitig, sondern folgen zeitlich aufeinander. Würden Moment A und Moment B gleichzeitig existieren, kann nicht erst das eine und dann das andere sein. Nichtvorhandensein in Moment A und Entstanden sein in Moment B müssten dann identisch und damit ununterscheidbar sein.

Richtig, aber dieses Argument unterstreicht die Logik des zeitlichen Flusses und der diskreten Abfolge von Ereignissen. Im Buch geht es um die nicht zeitliche Bedingtheit.

Das Konzept der nicht-zeitlichen Bedingtheit im Buddhismus bezieht sich auf die Idee, dass Ursache und Wirkung nicht ausschließlich durch zeitliche Abfolgen definiert sind. Es besagt, dass Ereignisse nicht nur durch vorhergehende Ereignisse bedingt sind, sondern auch durch eine komplexe Verflechtung von Bedingungen, die gleichzeitig existieren können. In diesem Sinne können Moment A und Moment B in einem nicht-linearen Sinn miteinander verbunden sein, ohne dass einer zwangsläufig vor dem anderen stattfindet. Diese Perspektive auf Kausalität erweitert das Verständnis von Ursache und Wirkung über rein chronologische Abfolgen hinaus und betont die gegenseitige Abhängigkeit und Verflechtung aller Phänomene.

So, es wäre deswegen hier früher von mir über das Indra-Netz geschrieben.


Im Konzept des Indra-Netzes und der nicht-linearen Bedingtheit der Phänomene im Buddhismus geschieht dies gleichzeitig. Es bedeutet, dass Ursachen und Wirkungen nicht ausschließlich durch eine lineare, zeitliche Abfolge definiert sind, sondern dass sie in einem nicht-linearen Sinn miteinander verbunden sind. Innerhalb dieses Netzes existieren alle Phänomene und Bedingungen gleichzeitig und beeinflussen sich gegenseitig in einer komplexen Wechselwirkung. Daher können Ursache und Wirkung nicht isoliert betrachtet werden, sondern sind Teil eines umfassenden Systems von Vernetzung und Interdependenz.

Das ganze erinnert mir M.Eckhart:

Alles Denken geschieht unter der Kategorie der Zeit, das wahre Erkennen dagegen schaut in einem ewigen Nu.

Man kann es mit dem vergleichen:

In jedem Auge des Löwen, in seinen Ohren, Gliedmaßen usw., bis hin zu jedem einzelnen Haar, befindet sich ein goldener Löwe.Alle Löwen, die von jedem einzelnen Haar gleichzeitig und augenblicklich umarmt werden, treten in ein einziges Haar ein.So gibt es in jedem Haar eine unendliche Anzahl von Löwen... Der Fortschritt ist unendlich, wie bei den Juwelen von Celestial Lord Indras Netz: Auf diese Weise wird ein Reich umarmendes Reich ad infinitum eingerichtet, das als Reich von Indra bezeichnet wird Netz.

Ausführlich, apropos bemerkt, man kann es im kleinen Buch von D.T. Suzuki nachlesen: ""Wesen und Sinn des Ur-erfahrung Buddhismus und Ur-Wissen". Herder-Spektrum, 1993. .

Mehr ich kann nicht hinzufügen. Doch, zum Schluss:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. ...

LG von L. Wittgenstein.
Und
Fröhliche Ostertage!

 

[Monkey Mind]

Wovon man nicht sprechen kann,darüber muß man schweigen…

Jedes Gipfelerlebnis/Kensho /Satori oder wie man das sonst noch bezeichnet übersteigt jede Philosophie.

Was nicht heißt das die Beschäftigung damit nicht Sinn macht

 

[mkha']

„ … erst dort, wo das Fremde in seiner wesenhaften Gegensätzlichkeit erkannt und anerkannt ist, besteht die Möglichkeit der echten Beziehung, und das heißt der Einigung, die nicht wirre Vermischung, sondern fügende Unterscheidung ist. Wo es dagegen nur dabei bleibt, das Fremde zurückzuweisen oder gar zu vernichten, geht notwendig die Möglichkeit des Durchgangs durch das Fremde und damit die Möglichkeit der Heimkehr ins Eigene und damit dieses selbst verloren. …“ Heidegger

 

[Igor07]

Schönes Zitat, liebe @mkha' . Ludwig Wittgenstein spricht über die Verhexung der Welt durch die duale Logik der Sprache. Das Leben,so erscheint mir, ist das ewige Geheimnis, das man nur erlebt kann, aber keine Mathe Aufgabe, die man knacken sollte. Dem Pfad zu folgen und darüber zu reden sind zwei verschiedene Schuhen. Ansonsten der Buddha war der Existenzielle Philosoph, aber kein Mystiker. LG.

 

[Hajo]

Es bedauert mich zutiefst, dass innovative Ideen oft von den traditionellen buddhistischen Gemeinschaften nicht anerkannt werden. [...] Vielleicht wäre es sogar klüger, nicht darüber zu diskutieren. Doch dann frage ich mich, warum wir überhaupt hier sind und schreiben. LG.

Vielleicht verstehe ich das nicht richtig, lieber Igor, aber ich frage mich: Bedarf die Lehre des Buddha wirklich innovativer Ideen? Ich verstehe diese Lehre als ein geschlossenes, weitgehend widerspruchsfreies Ganzes, das wenig Spielraum für Interpretationen bietet. Der Buddha weist einen Weg, um vom Leiden zum Heil zu kommen und ich merke bei mir: Je weiter ich auf dem gewiesenen Weg voran komme, mindert sich das Leiden und mehrt sich das Wohl. Gewiß braucht man – vor allem, aber nicht nur am Anfang – einen kundigen Führer, der einem Sinn und Zweck des Weges erläutert und spezielle Fragen beantworten kann, die sich im Verlauf der Nachfolge ergeben. Sich über solche Themen untereinander auszutauschen ist bestimmt hilfreich und nützlich und ich würde es nicht missen wollen aber ob es dazu Innovationen (im Sinne von Neuerung, bzw. Erneuerung) braucht, würde ich eher bezweifeln. Der Weg ist gewiesen und wenn ich der Wegweisung folge, komme ich dem Ziel näher. Heute dieser Innovation nachzugehen, morgen jener und übermorgen wieder einer anderen - bestenfalls kommt man auf diese Weise über viele Umwege an sein Ziel, schlimmstenfalls gar nicht.
Diskussionen waren und sind für mich bisher immer wertvolle Anregungen zum Weiterdenken und sind nicht selten Anstoß, die eigene Perspektive auf bestimmte Themen zu überdenken. Aber wesentliche Einsichten habe ich auf diese Weise noch nie gewonnen, die ergaben sich bei mir bisher nie durch äußere Anlässe (Informationen sammeln, denken, diskutieren u.s.w.), sondern waren immer das Ergebnis eines Vorgangs, den ich als „unmittelbare Einsicht“ bezeichne und der sich manchmal in tiefer Versenkung ereignet, manchmal aber auch als spontane „Eingebung“ blitzaugenblicklich, wie aus heiterem Himmel mitten in einer alltäglichen Situation.
Mir scheint, daß wir manchmal zu sehr dazu neigen, den Worten und dem Denken zu viel Raum zu geben, anstatt beides loszulassen. Damit soll nichts gegen Denken und Reden gesagt sein, man muß ja nicht gleich das ganze Kind mit dem Bade ausgießen.

 

[Igor07]

Lieber @Hajo , das ist Muttodaya Kloster. Und keine Innovation, eigentlich. So wie die zwei anderen Autoren. Ich bin nicht erwacht, tut mir leid, deswegen ich studiere alle Quellen. Das Buddhistische Seminar gibt alle möglichen Übersetzungen . So wie BGM München. Der Leser entscheidet dann selbst, was ihm passt. So , meine Meinung, ist absolut normal. Sehr tiefe Versenkung, so schreibt Mettiko Bhikkhu,war sogar für ihn nicht zu verwirklichen. Und er benutzt die reine existenzielle Ansätze, wie auch Nanavira und Bodhesako. Dalai Lama betont immer, wie es wichtig, den Buddhismus rein intellektuell zu verstehen. Es waren immer so wie Wettbewerb in den Tibetischen Klostern, erzählt er im einem Vortrag. Liebe Grüße.

 

[Hajo]

Ich bin nicht erwacht, tut mir leid, deswegen ich studiere alle Quellen.

Ich auch nicht, mein lieber Igor, davon bin ich ganz gewiß weitab aber alle Quellen zu studieren, habe ich mangels verbleibender Lebenszeit aufgegeben.
Was die "tiefe Versenkung" betrifft, so scheint es mir einmal mehr ein Beispiel dafür zu sein, daß wir nicht selten den gleichen Begriff unterschiedlich verstehen und ich weiß nicht, was Mettiko Bhikkhu damit meint. Beschreiben kann ich das, was ich damit meine, leider nicht aber mit intellektuellem Verständnis hat es nichts zu tun.

 

[Helmut]

... aber alle Quellen zu studieren, habe ich mangels verbleibender Lebenszeit aufgegeben.

Ich denke, dass wir bis an unserer Lebensende - von dem wir nicht wissen, wann es eintritt - lernfähig sind. Deshalb brauchen wir auch aufgrund unseres Alters die Beschäftigung mit den Lehrreden des Buddha nicht aufgeben. Ich denke, wir würden unser menschliches Leben nicht sehr gut nutzen, wenn wir aus Altersgründen aufhörten, die Lehrreden Buddha Sakyamunis zu studieren. Ich selber beschäftige mich mit dem Dharma seit gut 35 Jahren und bin inzwischen 73 Jahre alt. Das Lernen geht sicherlich langsamer voran als in der Jugendzeit, aber auch im hohen Alter können wir noch unseren Geist umwandeln - langsam, aber stetig und kontinuierlich.

 

[Hajo]

@Helmut
Wir sind völlig einer Meinung aber hier liegt scheinbar ein Mißverständnis vor:
Mit "alle Quellen" meinte ich die oben erwähnten- und vermeintlich innovativen Quellen außerhalb des Sutta Pitaka.
Ich bin "erst" 70 aber nicht nur das Studium, sondern auch die praktische Nachfolge der Lehre wird auch bei mir erst mit dem endgültigen Verlöschen zu Ende gehen - also nicht schon mit dem Zerfall dieses Körpers. Jedenfalls hege ich die Hoffnung, der Lehre auch in künftigem Dasein wieder zu begegnen, um dem Ziel auch weiterhin näher kommen zu können. Aber für die Beschäftigung mit alternativen Quellen, reicht meine Restlaufzeit mit Sicherheit nicht mehr aus.

 

[mukti]

Erklärungen sind wichtig, aber was mir als vergleichsweise junger Hüpfer mit 65 immer wichtiger wird ist die Sache selbst, nicht die Worte die sie bezeichnen. Die Sprache kann z.B. vermitteln was die drei Daseinsmerkmale sind und wenn das klar ist, kann ich mich achtsam darin üben alles in ihrem Licht zu sehen.

 

[mkha']

... vergleichsweise junger Hüpfer mit 65 ...

...

 

[Helmut]

Wir sind völlig einer Meinung aber hier liegt scheinbar ein Mißverständnis vor:
Mit "alle Quellen" meinte ich die oben erwähnten- und vermeintlich innovativen Quellen außerhalb des Sutta Pitaka.

Die erwähnten und vermeintlichen innovativen Quellen sind wahrscheinlich nur zeitgenössische Kommentare zu überlieferten Suttas, aber nicht wirkliche neue Suttas.

Der Thread "Die richtige Interpretation" ist ein schöner Sammelthread.

 

[Igor07]

Man sollte Sutras zuerst übersetzen. Also die Interpretation steckt drin, die ist eher unvermeidlich.
Zum @Hajo und dem Leben danach ich stelle mir keine Fragen. Wenn man absolut alles im Leben als Leidhaft und unzulänglich wahrnimmt, dann man folgt dem Pfad, wie man atmet. Er kann einfach nicht anders oder er kann nicht dafür. So sehe ich.


@Hajo, sorry, aber ich zitiere sehr kurz, was auf diesem Faden von @mkha' gepostet war , also aus dem PDF: ( Ajahn Buddhadasa)

Nibbana kann hier und jetzt gegenwärtig sein,

indem wir kühl einatmen und kühl ausatmen. Es ist der Bereich, der die Hitze abkühlt, den

Durst löscht und die Leiden unseres täglichen Lebens beendet - automatisch, ohne daß wir

uns dessen bewußt sind. Es ist wirklich ein Vorgang, der die ganze Zeit unser Leben erhält.

Zu viele Leben … selbst rein traditionell würde dies einen krassen Widerspruch darstellen:

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)aufzufassen.

Paramattha

Ich stelle nur die Fragen. Hoffe, es ist nicht verboten.





Erleuchtung heißt, dass die trügerische

Unterscheidung zwischen den zwei Ufern des weltlichen und des

transzendenten Seins nicht mehr besteht. Es gibt jetzt keinen Strom der

Wiedergeburt, der zwischen zwei getrennten Ufern fließt: kein Samsara

und kein Nirvana.



S.428, Hans Zimmer, „Philosophie und Religion Indiens“.

 

[mukti]

Erleuchtung heißt, dass die trügerische

Unterscheidung zwischen den zwei Ufern des weltlichen und des

transzendenten Seins nicht mehr besteht. Es gibt jetzt keinen Strom der

Wiedergeburt, der zwischen zwei getrennten Ufern fließt: kein Samsara

und kein Nirvana.

S.428, Hans Zimmer, „Philosophie und Religion Indiens“.

Nach der Lehre des Buddha verstehe ich Nibbana als Gegenteil von Samsara und es bedeutet dass Gier, Hass und Verblendung erloschen sind.

Interpretation bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung von etwas Gegebenem oder wenigstens von etwas Vorhandenem.(Wikipedia)

Ein Mensch ohne Gier, Hass und Verblendung ist ja noch vorstellbar, ein "transzendentes Sein" dürfte dagegen eine metaphysiche Annahme sein die aus einer anderen Lehre stammt, um Nibbana auf diese Weise verständlich zu machen. Heinrich Zimmers (der hieß nicht Hans) darauf beruhende Interpretation von "Erleuchtung" erscheint mir als eine weitere Konstruktion welche die Sache vollends unverständlich macht.

Der Versuch Unverstehbares verstehbar zu machen führt bei mir eher zu Verwirrung als zu Klärung, der Verstand kann ja auch nicht über die Grenze des Erlöschens hinausgelangen. Besser finde ich es, sich mit dem zu begnügen was begrifflich fassbar ist, mit der plausiblen Deutung des Vorhandenen und der Lehre, mit dem Zweck Dukkha loszuwerden.

9. "Die rechte Betrachtung nun, o Herr, welchen Zweck hat sie?" - "Rechte Betrachtung, o Rādha, hat Abwendung zum Zweck."
10. "Welchen Zweck hat Abwendung, o Herr?" - "Abwendung, o Rādha, hat Entsüchtung zum Zweck."
11. "Welchen Zweck nun hat Entsüchtung, o Herr?" - "Entsüchtung, o Rādha, hat Befreiung zum Zweck."
12. "Welchen Zweck hat nun Befreiung, o Herr?" - "Befreiung, o Rādha, hat Nibbāna zum Zweck."
13. "Welchen Zweck hat nun Nibbana, o Herr?" - "Überschritten ist nun das Fragen, o Rādha, nicht kann man den Begriff der Frage fassen. Denn im Nibbāna zu münden, o Rādha, wird der Heilige Wandel gelebt, Nibbāna hat er zum Ziel, Nibbāna zum Ende."
S.23.1.

 

[Hajo]

Wenn man absolut alles im Leben als Leidhaft und unzulänglich wahrnimmt, dann man folgt dem Pfad, wie man atmet. Er kann einfach nicht anders oder er kann nicht dafür. So sehe ich.

Nach der Lehre des Buddha verstehe ich Nibbana als Gegenteil von Samsara und es bedeutet dass Gier, Hass und Verblendung erloschen sind.

So sehe ich es auch
Kann es innerhalb des Samsara so etwas wie eine richtige Interpretation überhaupt geben? Alle Wahrnehmung ist in Wirklichkeit ein Für-Wahr-Nehmen – also Interpretation. Folglich besteht alles Erleben aus nichts anderem als aus Interpretation. Haben wir überhaupt eine Chance, diesem Dilemma denkend zu entkommen? Das Denken besteht ja aus der Summe aller bisher (für)wahr genommenen Erlebnisse – also ebenfalls aus Interpretation.

Mir scheint: Ohne jemanden, der dem Wahn des Fürwahrnehmens und Denkens überstiegen hat, dreht man sich denkend immer nur im Kreis. Der Buddha weist uns einen Weg, um selbst dahin zu kommen und bis zu diesem Ziel bleibt alles Nachdenken darüber reine Spekulation. Alles Nachdenken über das Ziel bringt mich ihm nicht näher. Ich muß den Weg dahin kennen und wenn es erreicht ist, ist das Nachdenken darüber ebenfalls überflüssig, denn dann erlebe ich es selber.

Manche spätere Kommentatoren beschäftigen sich gelegentlich mit transzendenten Dingen wie z.B. nibbana aber der Buddha selber hat sich meines Wissens dazu so gut wie nie geäußert. Wie auch, kann man einem Blinden das Licht erklären? Um das Licht zu begreifen, muß ich sehend werden und um nichts anderes geht es meiner Ansicht nach in der Lehre, denn der Buddha weist den Weg dahin. Ich brauche der Wegweisung nur zu folgen - eigentlich ganz einfach.

 

[mukti]

Kann es innerhalb des Samsara so etwas wie eine richtige Interpretation überhaupt geben?

Es gibt jedenfalls die rechte Ansicht und ich glaube nicht dass sich der Buddha die ausgedacht hat, eher dass sie direkt aus seiner Erfahrung stammt. Wenn man etwas nicht versteht mag man interpretieren bis es einem passt, aber vieles nehme ich lieber so wie es überliefert ist und wenn ich etwas nicht verstehe, muss ich eben am Verlöschen meiner Verblendung arbeiten. Wem soll ich mehr vertrauen, meinem eigenen Geist, der mich schon so oft betrogen hat, oder dem Buddha-Dhamma , das mich noch nie enttäuscht hat?