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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Hier geht es wohl nicht um den körperlichen Tod, sondern um "den Sprung in den bodenlosen Abgrund", wenn sich "absolute Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung" einstellt. Also um den Durchbruch zu Anatta durch das Aufgeben des Ich. Aber diese absolute Hoffnungslosigkeit ist doch eher ein Ausnahmezustand, soll man den irgendwie herbeiführen?
Was bedeutet „Herbeiführen“? Der Mensch sieht die Dinge einfach so, wie sie wirklich sind, nämlich als nicht zu ihm gehörend. Das Leiden hat keinen „Träger“ im eigentlichen Sinne. Es entsteht und vergeht, aber es gibt keine „Person“, die damit zu tun hat.

Oder anders ausgedrückt: Es gibt keine Vorstellung von Subjektivität. Der Arahat lebt weiter, er hat das „Todlose“ bereits jetzt verwirklicht und kann daher den Körper ablegen. Aber er LEBT ! weiter!

Ist das ein Ausnahmezustand?

Für den jungen Prinzen Siddhartha war es wie ein Ausnahmezustand. Er wollte es unbedingt erlangen, koste es, was es wolle.

Wenn es für den gewöhnlichen Menschen so wäre wie für Siddhartha, könnte man es ebenfalls als Ausnahmezustand betrachten.

Von einer anderen Seite betrachtet: Der normale Mensch ist nicht in der Lage, seine eigene tief verwurzelte und konditionierte Subjektivität zu erkennen.

Zum Beispiel denkt er: Wenn ich (!) sila befolge, werde ich eine bessere Wiedergeburt erlangen. Aber für den Arahant stellen sich solche Fragen nicht. Er ist bereits in diesem Leben völlig von bhava (dem" Dasein-s-drang") befreit – genauso wie der Buddha.

Wenn es innerlich so brennt, wie bei dem jungen Prinzen von damals, dann ist der Mensch zu allem bereit. Denn die Verwirklichung des „Todlosen“ ist für ihn das einzige Ziel.

So könnte man den Gedankengang von David R. Loy interpretieren, aber nicht, weil es um Zen oder eine andere Richtung geht. So habe ich es verstanden.

Das Wort "Verzweiflung" benutzt auch Samanera Bodhesako, wenn der Mensch erkennt, dass alles absolut dukkha ist und es kein Entkommen daraus gibt. Keine Ausflüchte – dann erscheint es wie ein Abgrund. Es gibt sogar die Erklärung, dass Nibbāna für den normalen Menschen wie ein totaler Abgrund aussieht, weil er nicht durch die innere Identifikation hindurchsehen kann. Das ist mir eingefallen.
 
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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Das Wort "Verzweiflung" benutzt auch Samanera Bodhesako, wenn der Mensch erkennt, dass alles absolut dukkha ist und es kein Entkommen daraus gibt. Keine Ausflüchte – dann erscheint es wie ein Abgrund.
Verstehe, wenn man alles als dukkha erkennt, lässt man es sein. Das Begehren erlischt und das Ich und mein machen. Dann entsteht das Glück der Entsagung, das natürlich jedes Sinnesglück übertrifft, weil das ja immer mit dukkha verbunden ist. Soweit ist das schon in kleinen Schritten erfahrbar, also da geht's lang. Es ist ja auch eine Erfahrung, dass die Befriedigung der Sinne nur zeitweiliges und unzulängliches Glück bietet.
Jemand hat einmal gesagt "Der buddhistische Weg ist ein Weg der Erfahrung". Finde ich gut.
 
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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Verstehe, wenn man alles als dukkha erkennt, lässt man es sein. Das Begehren erlischt und das Ich und mein machen.
Das ist aber der springende Punkt! Man kann es nicht einfach sein lassen, denn der Mensch fühlt sich, als wäre er an die Wand gedrückt.

Auch das Begehren kann nicht von heute auf morgen erloschen werden, aber der Mensch erkennt einfach, wie hoffnungslos seine Situation innerlich, also existenziell, ist. Das Begehren ist nur deswegen möglich, weil es ein "Ich" und ein "Mein" gibt. Aber wie kann man den Zustand ohne "Ich" einfach nachvollziehen? Man flieht sozusagen auf eine höhere Ebene (als Atman ), aber die Vorstellung von einem Subjekt, das getrennt von der Welt existiert, bleibt subtil bestehen.

Wer den gesamten Mechanismus durchschaut hat, fühlt sich tatsächlich, als wäre er mit der inneren Leere in Kontakt gekommen. Darüber spricht David R. Loy sehr klar und aus verschiedenen Perspektiven.
Dann entsteht das Glück der Entsagung, das natürlich jedes Sinnesglück übertrifft, weil das ja immer mit dukkha verbunden ist. Soweit ist das schon in kleinen Schritten erfahrbar, also da geht's lang. Es ist ja auch eine Erfahrung, dass die Befriedigung der Sinne nur zeitweiliges und unzulängliches Glück bietet.
Jemand hat einmal gesagt "Der buddhistische Weg ist ein Weg der Erfahrung". Finde ich gut.

Nicht automatisch und nicht sofort, nur meine eigene Meinung.

Zuerst erkennt man an, dass jedes Glück nicht wirklich befriedigend ist. Das innere Loch bleibt bestehen; man sieht die Vergänglichkeit als das Elend des Daseins, denn alles ent-gleitet einem,ent- flieht, und es gibt nichts, was einem wirklich gehört. Das ist sehr schmerzhaft und ernüchternd.

Dann sucht man nach einem Weg, der frei von sinnlichem Begehren ist, also frei von Körper und den ganzen Khandha – weil der Mensch nicht anders kann.

Er hat sozusagen keine andere Option. So wäre die rechte Ansicht.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
In dem Gleichnis vom Floß sagt der Buddha das der Suchende der das Ufer von Nirvana erreichen will,nur die Möglichkeit hat sich selbst ein Floß aus Gräsern,Blättern und Zweigen zu bauen.
Mit Händen und Füßen,mit Körper und Geist ,mit rechtem Streben ist es möglich das Ufer zu erreichen.

Ein Arhath braucht sich nicht bemühen ethische Disziplin ect.zu üben, er ist die Vollendung von allem Streben.
Ich jedenfalls bastle noch länger an meinem Floß…:)
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Auch das Begehren kann nicht von heute auf morgen erloschen werden, aber der Mensch erkennt einfach, wie hoffnungslos seine Situation innerlich, also existenziell, ist. Das Begehren ist nur deswegen möglich, weil es ein "Ich" und ein "Mein" gibt. Aber wie kann man den Zustand ohne "Ich" einfach nachvollziehen? Man flieht sozusagen auf eine höhere Ebene (als Atman ), aber die Vorstellung von einem Subjekt, das getrennt von der Welt existiert, bleibt subtil bestehen.

Mit dem Erkennen der Hoffnungslosigkeit des Daseins kann die ernsthafte die Suche nach einem Ausweg beginnen. Es gibt ja genug Wege die über dieses Dasein hinausführen. Wenn man nach einer Atman-Lehre praktiziert erfährt man auch das Glück der Loslösung und kann eine sehr hohe Ebene erreichen, so subtil, dass ein gewöhnlicher Mensch gar nicht wissen kann ob es endgültige Befreiung ist oder nicht.

Zuerst erkennt man an, dass jedes Glück nicht wirklich befriedigend ist. Das innere Loch bleibt bestehen; man sieht die Vergänglichkeit als das Elend des Daseins, denn alles ent-gleitet einem,ent- flieht, und es gibt nichts, was einem wirklich gehört. Das ist sehr schmerzhaft und ernüchternd.

Dann sucht man nach einem Weg, der frei von sinnlichem Begehren ist, also frei von Körper und den ganzen Khandha – weil der Mensch nicht anders kann.

Er hat sozusagen keine andere Option. So wäre die rechte Ansicht.

Wenn er nicht anders kann, ist er bald so weit dass er gar nicht anders will. Dann hat er eine sinnvolle Lebensaufgabe und keine Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung mehr.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
In dem Gleichnis vom Floß sagt der Buddha das der Suchende der das Ufer von Nirvana erreichen will,nur die Möglichkeit hat sich selbst ein Floß aus Gräsern,Blättern und Zweigen zu bauen.
Ja und der Buddha gibt auch gleich die Anleitung dazu wie das Floß zu bauen ist, damit man sicher das Ufer erreicht.

Ich jedenfalls bastle noch länger an meinem Floß…
Dranbleiben ist alles sag ich mir immer, dann wird es auch irgendwann fertig sein.
 
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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Wenn er nicht anders kann, ist er bald so weit dass er gar nicht anders will. Dann hat er eine sinnvolle Lebensaufgabe und keine Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung mehr.
Ja, es stimmt, aber warum? Je tiefer man fällt, desto geborgener fühlt man sich. So steht es bei David R. Loy, aber es ist ein sehr langer Weg, wie ich es sehe.

Wenn jedes Glied des Pratitya-Samutpada durch alle anderen bedingt ist, dann bedeutet vollständig grundlos zu werden auch vollständig grundhaft zu werden, nicht in irgendeinem Punkt, sondern in dem ganzen Netzwerk der Wechselwirkungen, welche die Welt konstituieren. Die letztliche Ironie meines Kampfes um einen festen Grund für mich ist, daß dieser Kampf keinen Erfolg haben kann, weil ich schon in der Totalität begründet bin. Der Buddhismus kommt zu dem Ergebnis, daß ich grundlos und unbegründbar insoweit bin, als ich mich fälschlicherweise von der Welt getrennt fühle; und ich war schon immer vollständig begründet insoweit, als die Welt ich ist und ich die Welt bin. Mit dieser Zusammenfaltung wird das Nichts (no-thing ) in meinem Innersten von einem Mangel-Gefühl in eine Gelassenheit transformiert, die deshalb unerschütterlich ist, weil nichts da ist, was erschüttert werden kann.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Keinen Halt zu haben fühlt sich schrecklich an für das Ich, aber in Wirklichkeit ist es die totale Freiheit.
Lol,@mukti , aber wer könnte das sein? Denn der Arahat ist frei von jeglicher Vorstellung von Subjektivität; es gibt kein 'Ich' mehr, keinen 'Anhalt'. Die Sprache ist lediglich ein Hinweis auf diesen Zustand. Wenn man also von 'Freiheit' spricht, wer sollte befreit werden? Der Tathagata kann nicht gefunden werden.
Sieh MN 72.

Wenn jemand, Vaccha, den Tathagata in Bezug auf die Form (rupa) oder das Formlose, auf Gefühl (vedana), Wahrnehmung (sanna), Geistesformationen (sankhara) oder Bewusstsein (vinnana) zu erfassen sucht, so gibt es keinen solchen Anhaltspunkt. Es ist nicht möglich, den Tathagata auf diese Weise zu erfassen.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Mit dem Erkennen der Hoffnungslosigkeit des Daseins kann die ernsthafte die Suche nach einem Ausweg beginnen. Es gibt ja genug Wege die über dieses Dasein hinausführen. Wenn man nach einer Atman-Lehre praktiziert erfährt man auch das Glück der Loslösung und kann eine sehr hohe Ebene erreichen, so subtil, dass ein gewöhnlicher Mensch gar nicht wissen kann ob es endgültige Befreiung ist oder nicht.

Wenn man Begriffe wie Bramhan,Nirvana gegenüber stellt,sind es Begriffe(ergreifen)

@Igor07 verwendet oft den Ausspruch „der Finger der auf den Mond zeigt ist nicht der Mond“

oder

Lol,@mukti , aber wer könnte das sein? Denn der Arahat ist frei von jeglicher Vorstellung von Subjektivität; es gibt kein 'Ich' mehr, keinen 'Anhalt'. Die Sprache ist lediglich ein Hinweis auf diesen Zustand. Wenn man also von 'Freiheit' spricht, wer sollte befreit werden? Der Tathagata kann nicht gefunden werden.
Sieh MN 72.

oder

“wenn du Buddha siehst dann töte ihn“

Das Ego oder ich/mein loslassen wäre das hinabstürzen in das vermeintlich Bodenlose (Begriff)
Mara ist das Ego

Ich denke schon das in allen Wegen Befreiung möglich ist.

In der Legende von der Vertreibung aus dem Paradies ist die Rede vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Dualismus

Aber:

Der Buddha hat uns mit dem achtfachen Pfad eine Anleitung gegeben ein seetüchtiges Floß zu bauen.
Wenn wir uns nicht zuviel in in theoretischer Philosophie verzetteln geht da schon was…:)
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
mukti schrieb:
Keinen Halt zu haben fühlt sich schrecklich an für das Ich, aber in Wirklichkeit ist es die totale Freiheit.

Lol,@mukti , aber wer könnte das sein? Denn der Arahat ist frei von jeglicher Vorstellung von Subjektivität; es gibt kein 'Ich' mehr, keinen 'Anhalt'.
Dann verzichtet man eben auf jegliche Vorstellung, damit ist die Frage wer das sein könnte hinfällig, nicht nützlich, ein Hindernis, wieder nur eine Suche nach Halt.
 
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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Wenn man Begriffe wie Bramhan,Nirvana gegenüber stellt,sind es Begriffe(ergreifen)

@Igor07 verwendet oft den Ausspruch „der Finger der auf den Mond zeigt ist nicht der Mond“
Demnach sollte man den Blick auf den Mond richten und nicht auf den Finger. Oder man blickt nicht nach außen sondern nach innen, dort kann man loslassen, zu Ruhe und Klarheit kommen und die Wirklichkeit unmittelbar sehen.

oder

“wenn du Buddha siehst dann töte ihn“
Das werde ich ganz bestimmt nicht tun, denn wenn ich den Buddha sehe, sehe ich das Dhamma . Sogar der Buddha hat das Dhamma verehrt.

Ich denke schon das in allen Wegen Befreiung möglich ist.
Das weiß ich nicht, ich vertraue aus guten Gründen darauf, dass im Weg des Buddha Befreiung möglich ist und respektiere andere seriöse Wege.

Der Buddha hat uns mit dem achtfachen Pfad eine Anleitung gegeben ein seetüchtiges Floß zu bauen.
Wenn wir uns nicht zuviel in in theoretischer Philosophie verzetteln geht da schon was…:)
Ja dieses Verzetteln ist doch nur eine Quälerei, etwa losgelöst vom Anschaulichen nur mit Begriffen zu jonglieren. Es sollte auch immer alles einen Bezug zur eigenen Erfahrung haben finde ich, damit man auch wirklich weiß, wovon man redet.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Wenn du Buddha siehst dann töte ihn

Bedeutet für mich sich ein Bild von Buddha machen.
Buddha kann man nur verwirklichen.

Gerne hätte ich die Gelegenheit gehabt den Erhabenen zu sehen.

Buddha oder Arhat ist jenseits des intellektuell fassbaren.
 
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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
oder

“wenn du Buddha siehst dann töte ihn“

Das Ego oder ich/mein loslassen wäre das hinabstürzen in das vermeintlich Bodenlose (Begriff)
Mara ist das Ego

Ich denke schon das in allen Wegen Befreiung möglich ist.

In der Legende von der Vertreibung aus dem Paradies ist die Rede vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Dualismus
Ein kleiner Scherz am Rande, wenn ich darf.

Man sollte den armen Buddha in Ruhe lassen, aber all unsere Vorstellungen über ihn zu killen.

Denn genau das stellt den Prozess der mentalen Ausuferung dar: das Dickicht der Ansichten, in dem man sich verheddelt und verfängt, wie eine Spinne im Netz. Und das ist Samsara – im eigenen Geist, nicht woanders.

Am Ende läuft es so oder so auf die Nicht-Dualität hinaus.

Man kann es auch anders ausdrücken: Alle Lehren sind nicht mehr als Mittel, also das Floß, aber sie sind nur der Hinweis auf den Mond, nicht der Mond selbst. Im Zen geht es darum, diesen Finger, der auf den Mond zeigt, radikal abzuschneiden. Dann bleibt kein „Halt“ zurück, kein „Anker“ und kein ...


conceptual proliferation
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Finger abschneiden, Buddha töten, deftige Ausdrucksweise. Wenn man der Lehre nachfolgt, muss man sie nicht abschneiden und wenn man den Erhabenen betrachtet, muss man ihn nicht töten:

Da, Mahānāma, magst du des Vollendeten gedenken: 'Dies, wahrlich, ist der Erhabene; er ist der Heilige, Vollkommen Erleuchtete, der im Wissen und Wandel Bewährte, der Gesegnete, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene. Zu einer Zeit aber, Mahānāma, wenn der edle Jünger des Vollendeten gedenkt, da ist sein Geist weder von Gier umsponnen, noch von Haß und Verblendung umsponnen; und angesichts des Vollendeten ist sein Geist zu solcher Zeit recht gerichtet. Recht gerichteten Geistes aber, Mahānāma, gewinnt der edle Jünger Begeisterung für das Ziel, Begeisterung für die Lehre, gewinnt er Freude an der Lehre. Im Freudigen aber erhebt sich Verzückung; verzückten Geistes beruhigt sich das Innere; im Inneren beruhigt, empfindet er Glück, und des Glücklichen Geist sammelt sich.
A.X.12
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
muss man ihn nicht töten:
Ok, ich korrigiere mich: Die eigenen Vorstellungen loszulassen. Denn all diese sind keine Realität, sondern nur Konzepte.

Der ehrwürdige Bhikkhu Katukurunde Ñananda, Autor des Standardwerks "Zauber des Geistes" befasst sich in diesem Buch mit der Rolle von Konzepten beim Entstehen unserer Realität. Dies geschieht anhand von zwei wichtigen und häufig missverstandenen Begriffen 'papañca' und 'papañca-saññā-sankhā', welche in den Lehrreden des Buddha eine wichtige Rolle spielen. Die "geistige Ausbreitung", auf die sich diese Begriffe beziehen, verschleiert unseren Blick auf die grundlegenden Daten unserer Erfahrung. Worte und Vorstellungen, an denen wir haften, verhindern die Sicht der Dinge so wie sie wirklich sind. Nur wenn wir die Natur der Konzepte, die unseren Geist beherrschen, erkannt haben, können wir uns von ihnen soweit lösen, dass wir ihre Grenzen erkennen und so Dogmatismus und eine große Menge intellektueller und emotionaler Komplikationen in unserem Leben vermeiden können.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Wenn ich das richtig verstehe sage ich Samsara/Nirvana sind keine Orte sondern bezeichnen die Zustände von Verwirrung und Befreiung.

Weiters würde ich sagen das wir ohne geistige Trübungen alles einfach als Soheit erfahren.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Weiters würde ich sagen das wir ohne geistige Trübungen alles einfach als Soheit erfahren.
Ich wollte nur klären, was die sogenannte "Soheit" im Kontext des Theravada -Buddhismus bedeutet. Es geht nicht um den Buddha und wie man ihn als konkrete Person respektieren sollte. Der Text von Bhikkhu Ñāṇananda ist urheberrechtlich geschützt, daher kann ich ihn nicht zitieren. Es geht jedoch um die universelle Norm, die zu allen Zeiten wahr ist, unabhängig vom Erscheinen des Tathagata, die sie enthüllen und verkünden.

Es handelt sich um die "Verbundheit von diesem mit jenem", die stets und ohne Unterbrechung im Jetzt abläuft, oder anders ausgedrückt, um den ständigen Wechsel der bedingten Phänomene. Dies kann man im Buch "Der Zauber des Geistes" auf Seite 53 nachlesen. Dem würden auch Bhikkhu Ñāṇavīra, Mettiko Bhikkhu, Sāmaṇera Bodhesako sowie Buddhadāsa Bhikkhu zustimmen.

Es entspricht auch meiner eigenen Sichtweise: Wenn ich nicht hier und jetzt diese Kausalitätskette sehen, also erkennen kann – aufgrund meiner Vorstellung von der "Ich-Illusion", die ich nicht direkt wahrnehmen kann, da die normale menschliche Wahrnehmung verzerrt und getrübt ist – dann verwandelt sich der Buddhismus für mich in einen blinden Glauben, aber nicht in ein existenzielles Problem, das ich dringend lösen muss.

P.S.: Das bedeutet nicht, dass ich deshalb das Recht hätte, jemanden zu töten. Um das klarzustellen.
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Dankeschön :wrose:

Ein Augenöffner ist für mich der kurze Text von Santuttho Bikkhu, Papanca-die vielfältige Entfaltung.

Ich finde nichts zu dem Wort Nighadu…

Ich denke du kannst da helfen…
Bei den Pali Ausdrücken bin ich eine Niete.
 
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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Sorry,hab das nicht richtig geschrieben,
Papanca im Nighandu von Santuttho Bikkhu…steht da eingangs im Text
 
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Sorry,hab das nicht richtig geschrieben,
Papanca im Nighandu von Santuttho Bikkhu…steht da eingangs im Text
Sorry, verstehe nicht, es steht doch alles im Text, @Monkey Mind :

Papañca im Nighandu von Santuṭṭho Bikkhu:
1. Mannigfaltigkeit;
2. geistiges oder gedankliches oder begriffliches Aufschäumen, Auswuchern, Ausufern;
3. Hindernis (auf dem Weg zur Erlösung);
4. Illusion, Einbildung, Projektion;
5. Verzögerung [→ durch Abschweifungen wird das geradlinige Fortkommen verzögert.]
Papañceti:
1. an Illusionen leiden, besessen sein, gedanklich ausufern lassen;
(Papañceti-saññā – u.a.: Besessenheit [→ Sitzplätze im Theater/Lokal werden
besetzt/besessen; aber welche Gäste will man haben? So auch im Geist: welche Gedanken
besetzen die geistigen Plätze?])
2. verzögern

Worin liegt das Problem? LG.

In seinem Nighandu, was vermutlich eine Art Wörterbuch oder Glossar buddhistischer Begriffe ist, --KI. ( Perplexity).
 
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Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
Thomas Traherne (1636 – 1674) in seinen “Centuries of Meditations”

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Vielen Dank, das ist wunderbaṛ.

Ich werde es, ohne daran zu haften, in meinem Herzen bewahren, und erinnern, ...

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... sobald das Leid dieser Welt nahezu unerträglich wird ...
 
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| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasaṅgika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Praxis Das Verlöschen des Begehrens
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