Dharma Das Beobachten

[Helmut]

Das ist das generelle Thema dieses Threads. Aber zwischendurch hat es auch so etwas wie Nebenthemen gegeben. Aktuell ist das Nebenthema, ob das Wort ein Ding erschafft. Auf @mukti s diesbezügliche Frage hast du bisher aber keine überzeugende Antwort gegeben.

Über die Täuschungen unserer Wahrnehmungen zu reden ist sicherlich wichtig. Aber dies beantwortet nicht muktis Frage an dich. Ich finde, du solltest sie beantworten. Danach können wir uns ja ausführlich über die Täuschungen unserer Wahrnehmungen austauschen.

 

[Igor07]

Über die Täuschungen unserer Wahrnehmungen zu reden ist sicherlich wichtig. Aber dies beantwortet nicht muktis Frage an dich.

In Ordnung.

@mukti .

Ein Wort kann mich real töten. Wenn mir unter Hypnose suggeriert wird, dass es sich um eine giftige Schlange handelt, könnte das bei mir als Wirkung einen Schlangenbiss-Schock / Schlaganfall, Herzinfarkt../ oder sogar Schlimmeres auslösen. Jeder Arzt kennt das aus dem Bereich der Psychosomatik. (er war aber das Seil).

Ein Wort erschafft ein Ding? Den Zaubertrick musst du mir unbedingt zeigen

Es kann sogar töten. Tja, so zur virtuellen Natur der "als ob" der realen "Welt".

 

[Igor07]

. Danach können wir uns ja ausführlich über die Täuschungen unserer Wahrnehmungen austauschen.

Und jetzt bitte ich um die Antworten auf meine Fragen, @Helmut.

 

[mukti]

Ein Wort erschafft ein Ding?

Es kann sogar töten.

Ja, und nehme ich z.B. eine Blume wahr, weil ich das Wort 'Blume' gedacht habe?

 

[Igor07]

Ja, und nehme ich z.B. eine Blume wahr, weil ich das Wort 'Blume' gedacht habe?

Ha, mein Lieber, frag Bahiya:

Ud I, 10: „Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten, wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist ‘du’ nicht ‘dort’ Bāhiyer, dann ist ‘das’ nicht ‘deine’ Sache, dann Bāhiyer, bist ‘du’ weder ‘hier’ noch ‘jenseits’ noch ‘dazwischen’: Das eben ist das Ende des Leidens.“

 

[mukti]

Ha, mein Lieber, frag Bahiya:

Ich habe aber dich gefragt. Gerne auch nur ja oder nein als Antwort.

 

[Igor07]

Ich habe aber dich gefragt. Gerne auch nur ja oder nein als Antwort.

Da gibt es kein Ja oder Nein.
Ich habe eine sehr schöne Erzählung von Jorge Luis Borges gelesen.
Ein junger Mann wollte ein Schüler bei einem Magier werden. Doch zuerst sollte er eine schöne Blume unbedingt! erschaffen. Der Meister verweigerte sich. Als der junge Mann gegangen war, war die Blume sofort da.
Mal im Ernst – man sollte zuerst die Frage stellen: In welchem Moment beginnt Papañca? Und: Ist es ohne Sprache überhaupt möglich?
Das ist mehr als genug.

Papanca - Buddhaland Forum

Das Wort wird gerne mal als Schimpfwort missbraucht, aber ich habe nicht verstanden, was das genau sein soll. Ich habe das hier gefunden: […] und das Honigkuchen-Sutra ... Bezieht sich "papanca" nun (wie oben erwähnt) auf Ausschweifungen mit…

www.buddhaland.de

Schaue M 18:

„Bedingt durch Sinnesorgan und Sinnesobjekt entsteht Sinnesbewusstsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt5.
Durch den Kontakt bedingt ist Gefühl.
Was man fühlt (vedeti), das nimmt man wahr.
Was man wahrnimmt (sañjānāti), darüber denkt man nach.
Worüber man nachdenkt (vitakketi), darüber ufert man begrifflich aus (papañceti).

Also, wenn du über die Blume nachdenkst, ist sie schon in deinem „Geist“- (als Metapher)- "präsent". Wo endet die "Welt"? Zusammen mit der Blume? Ha?
Allein dadurch, dass wir über etwas nachsinnen, erschaffen wir diese "virtuelle" Realität.
Und dann läuft die ganze Kette der bedingten Entstehung ab.
Und zwar jetzt – bei mir.

In diesem klafte rlangen Körper, mit seinen Gedanken und Wahrnehmungen, dort ist die Welt, der Ursprung der Welt, das Aufhören der Welt und der Pfad, der zum Aufhören der Welt führt. Und jemand, der die Welt erkennt, erreicht das Ende der Welt. Mit dem Erreichen des Endes der Welt, begehrt er weder nach dieser Welt, noch nach einer anderen. SN 2, 26

Also`? Wenn es das Ende der "Wahrnehmung" gibt, wo kann ich die "Blume" finden? HM?

 

[mukti]

Da gibt es kein Ja oder Nein.

Macht nichts, ich wollte mich sowieso wieder mit dem Hauptthema befassen.

 

[Igor07]

Na ja, ich erwarte natürlich keine Antworten, aber ich kann erzählen, wie ich praktiziere.
Wenn die Augen geschlossen sind und ich mich auf meinen Atem konzentriere, dann bemühe ich mich, wie ins Zentrum des Schädels zu blicken. Und wenn ich genug entspannt bin, tauchen dort Bilder auf – wie Blumen, wie Wiesen, egal was...
Das heißt, technisch betrachtet ist das eine angrenzende Sammlung mit Nimitta.

Im Alltag kann man dann wacher und bewusster handeln – im Sinne von a-gieren, nicht blind re-agieren.
Ob diese Blumen „real“ sind oder nicht, das schert mich nicht.
Das ist eine sehr gut bewährte Methode von Ajaan Lee Dhammadharo – also aus der Waldkloster-Tradition.

Mal sehen, was ich dazu noch bei Anālayo finde. Ich bin sehr gespannt.

 

[mukti]

Das ist eine sehr gut bewährte Methode von Ajaan Lee Dhammadharo – also aus der Waldkloster-Tradition.

Klingt interessant, ich praktiziere diese Nimitta Methode nicht und kann nichts darüber sagen.
Bestimmt kennst du diese Webseite, da gibt es einiges von Ajahn Lee Dhammadharo und die Möglichkeit Fragen zu stellen mittels Kontaktformular.

 

[Igor07]

Klingt interessant, ich praktiziere diese Nimitta Methode nicht und kann nichts darüber sagen.
Bestimmt kennst du diese Webseite, da gibt es einiges von Ajahn Lee Dhammadharo und die Möglichkeit Fragen zu stellen mittels Kontaktformular.

Na ja, eine ähnliche Methode gibt es auch im Yoga. Ich besitze drei Bände der Bihar School of Yoga und praktiziere seit vielen Jahren.

Es ist verdammt interessant, diese ganzen Überschneidungen zwischen den verschiedenen Traditionen zu beobachten.
Der Geschmack der Befreiung ist doch identisch, oder?

All diese Lehren sind letztlich nichts weiter als der Finger, der auf den Mond zeigt – aber nicht der Mond selbst.

Manchmal ist es sogar sinnvoll, den Finger abzuschneiden, oder? Ha? (Der dritte Fall aus dem Mumonkan.)

 

[mukti]

Na ja, eine ähnliche Methode gibt es auch im Yoga. Ich besitze drei Bände der Bihar School of Yoga und praktiziere seit vielen Jahren.

Es ist verdammt interessant, diese ganzen Überschneidungen zwischen den verschiedenen Traditionen zu beobachten.
Der Geschmack der Befreiung ist doch identisch, oder?

Da bin ich mir nicht so sicher, ob der Geschmack von Nibbana , Brahman oder auch Gott identisch ist. Überschneidungen gibt es, ich ziehe es trotzdem vor, nur einen geraden Weg zu gehen.

All diese Lehren sind letztlich nichts weiter als der Finger, der auf den Mond zeigt – aber nicht der Mond selbst.

Manchmal ist es sogar sinnvoll, den Finger abzuschneiden, oder? Ha? (Der dritte Fall aus dem Mumonkan.)

Manche neigen zu einer brutalen Ausdrucksweise. Nach dem Palikanon gibt es drei Arten, Wissen zu erwerben: Durch Hören oder Lesen (suta-mayā paññā), durch Nachdenken (cintā-mayā paññā) und durch Geistestesentfaltung (bhāvanā-mayā paññā). Mit "Finger abschneiden" ist vermutlich gemeint, dass man nicht bei der ersten und zweiten Art stehenbleiben und den Blick von außen, in die Bücher und Gedanken, durch meditative Praxis nach innen wenden sollte, wo die wahre Weisheit zu finden ist.

 

[Igor07]

Manche neigen zu einer brutalen Ausdrucksweise. Nach dem Palikanon gibt es drei Arten, Wissen zu erwerben: Durch Hören oder Lesen (suta-mayā paññā), durch Nachdenken (cintā-mayā paññā) und durch Geistestesentfaltung (bhāvanā-mayā paññā). Mit "Finger abschneiden" ist vermutlich gemeint, dass man nicht bei der ersten und zweiten Art stehenbleiben und den Blick von außen, in die Bücher und Gedanken, durch meditative Praxis nach innen wenden sollte, wo die wahre Weisheit zu finden ist.

Na ja, es ist so gemeint: Klammere dich an keine "endgültigen" Wahrheiten, denn alle Lehren sind wie die Fähre, das Floß – nur ein Vehikel. Das ist wahrscheinlich ein wenig anders als im Theravada .

Ich halte mich nicht fest( ob die konkrete Richtung oder die Religion..usw) – das war schon immer so, mein ganzes Leben lang.
Für mich ist das Wichtigste, als Mensch zu leben. Mit reinem Gewissen.
Das ist nicht einfach – und keineswegs selbstverständlich.

 

[Samten]

All diese Lehren sind letztlich nichts weiter als der Finger, der auf den Mond zeigt – aber nicht der Mond selbst.

Manchmal ist es sogar sinnvoll, den Finger abzuschneiden, oder? Ha? (Der dritte Fall aus dem Mumonkan.)

Nichts hat Guteis Finger mit dem Finger gemeinsam, der auf den Mond zeigt.

 

[Igor07]

Nichts hat Guteis Finger mit dem Finger gemeinsam, der auf den Mond zeigt.

Ach, das ist Norbus KI-Interpretation, nicht meine.

Question: fall 3 gutei streckt seinen finger hoch bedeutung

NORBU: Der Kōan von Gutei's Finger ist ein bekannter Fall aus der Zen -Tradition. Hier meine buddhistische Interpretation:

Meister Gutei beantwortete jede Frage nach der höchsten Wahrheit einfach damit, dass er einen Finger hochhob. Keine Worte, keine Erklärungen - nur diese direkte Geste.

Die tiefere Bedeutung:

• Es zeigt auf die direkte, unmittelbare Erfahrung der Wirklichkeit (tathatā)
• Jenseits von konzeptuellem Denken und Sprache
• Ein Ausdruck der Nicht-Dualität
• Die Einheit von Subjekt und Objekt

Als sein junger Schüler ihn nachahmt und ebenfalls nur den Finger hebt, schneidet Gutei ihm den Finger ab. In diesem Moment erreicht der Schüler Erleuchtung .

Die Lehre hier:

• Wahre Verwirklichung kann nicht imitiert werden
• Es geht nicht um die äußere Form
• Direkte Erfahrung statt konzeptuellem Verstehen

Allerdings möchte ich anmerken, dass für das vollständige Verständnis dieses Kōans die Anleitung eines qualifizierten Zen-Lehrers notwendig ist.

Meine war: frei von Konzepten, denn jede Lehre ist an sprachlichen Ausdruck und an Denken gebunden. Aber das ist kein echtes Verstehen – kein „Tathata“.

So Ajahn Chah:

Die Dinge dieser Welt sind lediglich Konventionen oder Übereinkommen,
die wir selbst etabliert haben. Danach verlieren wir uns in ihnen
und weigern uns, loszulassen, was dazu führt, dass wir an persönlichen
Ansichten und Meinungen festhalten. Dieses Festhalten hört nie auf, es ist
saṃsāra, der endlos weiter fließt. Er hört nie auf. Aber wenn wir uns mit
der konventionellen Realität auskennen, dann kennen wir auch Befreiung.
Und wenn wir klar erkennen, was Befreiung ist, dann kennen wir Konventionen.
Dies bedeutet, den Dhamma zu erkennen. Genau hier gibt es
Vollendung.
Nehmt zum Beispiel Menschen. In Wirklichkeit haben die Menschen keine
Namen, wir werden nackt in die Welt geboren. Unsere Namen entstehen
nur durch Konvention. Ich habe das kontempliert und mir wurde klar,
dass es wirklich schaden kann, wenn man diese Wahrheit nicht erkennt.
Es ist einfach etwas, das wir aus Zweckmäßigkeit verwenden. Ohne Konventionen
könnten wir nicht kommunizieren, es gäbe nichts zu sagen, es
gäbe keine Sprache.

Ha, und?

Die gesammelten Lehren von Ajahn Chah
Dhammapala Verlag
Kloster Dhammapala
Bütschelstrasse 74
3718 Kandersteg
Schweiz
www.dhammapala.ch

Was ist deine eigene Interpretation, @Samten ? Danke im Voraus. LG.

Ich sehe – sorry – nur meine eigene Meinung, die eine bestimmte Parallele zum Gleichnis vom Floß in MN 22 hat. Warum nicht?

Das Gleichnis vom Floß

 

[Samten]

Was ist deine eigene Interpretation, @Samten ? Danke im Voraus. LG.

könnte ich das, hätte ich das "torlose Tor " durchschritten.....

 

[Igor07]

könnte ich das, hätte ich das "torlose Tor " durchschritten.....

Ha, das ist mir klar. Aber ich habe nie behauptet und würde auch niemals behaupten, dass ich es kann. Es war nur der Versuch, zu verstehen – mehr nicht.
Du kannst gerne einen neuen Faden eröffnen.
Ich habe zu Hause das Buch von Albert Low, in dem es alle möglichen Kommentare zum Mumonkan gibt.
Dort lese ich auf Seite 70: ‚Obwohl Gutei immer (kursiv) den Finger hob, wenn ihn jemand etwas fragte, hob er ihn nur ein einziges Mal, und in dem Moment hob er das ganze Universum."
LG.