Dharma Buddhas Empfehlungen für Laienanhänger

[mukti]

Im Eingang der Rede erläutert der Buddha zunächst, worum es geht:

A) "Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, die der Ansicht sind: 'Geben, Opfern und Spenden ist nutzlos; es gibt keine Saat und Ernte guter und schlechter Taten; es gibt nicht ebenso wie diese Welt, auch jenseitige Welt; es gibt nicht ebenso wie durch Mutter und Vater- auch unmittelbar erscheinende Wesen; es gibt in dieser Welt keine Asketen und brahmisch Lebende, welche richtig vorgegangen- und so weit vorgedrungen sind, daß sie aus eigener weltüberlegener Schau diese Welt und jene Welt sich selber offenbar gemacht haben und erklären könnten.'"

B) "Und es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht…."

Den weiteren Verlauf der Lehrrede könnte man bezüglich der Konsequenzen beider Ansichten etwas so zusammenfassen:

1. Angenommen Ansicht A) ist richtig und wir nehmen sie als richtig an, so erwachsen uns sowohl in der gegenwärtigen- als auch in der jenseitigen Welt Vorteile.

2. Angenommen Ansicht A) ist richtig und wir betrachten sie als falsch, so erwachsen uns in beiden Welten nur Nachteile.

3. Angenommen Ansicht B) ist richtig und wir nehmen sie als richtig an, so haben wir weder Nutzen noch Schaden.

4. Angenommen Ansicht B) ist richtig und wir betrachten sie als falsch (siehe Ansicht 1.), so sollten uns auch die gleichen Konsequenzen wie dort bevorstehen.


Welche Anschauung ist nun die klügere?

In dieser Lehrrede M.60. spricht der Buddha von den Konsequenzen, die auf Ansicht B) folgen:

7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."

Diese Ansicht führt also zu Fehlverhalten und wenn es kein nächstes Leben gibt, dann führt Fehlverhalten doch in diesem Leben zu Leiden. Die Befleckung mit Gier, Hass und Verblendung ist schon an sich kein glücklicher Zustand, man ist ständig getrieben und kennt kein Mittel gegen Unzufriedenheit und Angst, man denkt das muss eben so sein, so ist das Leben. Das würde ich schon als einen Schaden bezeichnen dem man für den Nutzen zeitweiliger Sinnesfreuden, Macht oder Selbstbestätigung mit dieser Ansicht hilflos ausgeliefert ist.

 

[Hajo]

Diese Ansicht führt also zu Fehlverhalten und wenn es kein nächstes Leben gibt, dann führt Fehlverhalten doch in diesem Leben zu Leiden.

In Wahrheit ist es so aber ich meinte es anders:
Angenommen, die Mönche und Brahmanen unter Punkt 3. haben Recht - es gibt kein Jenseits und auch keine Auswirkungen guter und schlechter Taten - also gibt es in der Überzeugung der Nachfolger auch keinen Schaden. Es ging mir in den vier Punkten um die Anschauungen, nicht um die Tatsachen.

@Igor07
Wenn man die Lehrreden, die der Buddha vor Hausleuten und Mönchen gehalten hat, miteinander vergleicht, stellt man deutliche Unterschiede fest und teilweise ganz erhebliche. Gewiß gab (und gibt) es unter Hausleuten sehr Begabte und weniger Begabte, Hochgestellte und Niedriggestellte, weit Fortgeschrittene und Anfänger u.s.w. Ein Brahmane bedurfte sicher ganz anderer Belehrungen als ein Handwerker oder Bauer und der Buddha hat nachweislich jeden nach seinem Bedarf belehrt.
Aber in Bezug auf die Möglichkeiten des Praktizierens waren und sind Mönche gegenüber Hausleuten ganz erheblich im Vorteil und ich denke, insoweit muß man es schon getrennt betrachten.

Was die zwei Wahrheiten betrifft, hattest Du an anderer Stelle im anderen Universum vor einiger Zeit geschrieben: "Geist/ Materie verhalten sich miteinander wie die relative / absolute Wirklichkeit." Ich denke das stimmt und läßt sich auch auf die beiden Wirklichkeiten beziehen, die Nagarjuna offenbar meinte. Sowohl die zwei Wahrheiten Nagarjunas, als auch die Begriffe relative und absolute Wirklichkeit sind umstritten, weil sie im Palikanon nirgends vorkommen. In Buddhas Lehrreden findet man jedoch einesteils Erläuterungen z.B. zu den Silas , zu Karma und Wiedergeburt u.s.w. - also einer relativen Ebene - andererseits weit darüber hinausgehende Gedanken, die zu den höheren Stufen des Achtpfads gehören. Womit wir wieder bei den Mönchen und Hausleuten wären, denn vor Letzteren hat der Buddha vergleichsweise häufig von den relativen Wahrheiten- und seltener von den absoluten gesprochen und vor den Mönchen genau umgekehrt. und das war sicher kein Zufall. FS hat diese Tatsache in seinem dicken Buch für Nichtasketen sehr schön herausgearbeitet, wie ich finde.

 

[mukti]

Angenommen, die Mönche und Brahmanen unter Punkt 3. haben Recht - es gibt kein Jenseits und auch keine Auswirkungen guter und schlechter Taten - also gibt es in der Überzeugung der Nachfolger auch keinen Schaden. Es ging mir in den vier Punkten um die Anschauungen, nicht um die Tatsachen.

Hm, vielleicht ist diese Anschauung unter bestimmten Umständen tatsächlich nicht schädlich? Der Buddha sagt, dass Glück (Lust) und Leid auf jeden Fall Berührung zur Ursache haben:

12. Wenn da, Ānanda, Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma , verkünden, dass Lust und Leiden selbst verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Wenn Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, dass Lust das Leiden von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Wenn Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß Lust und Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Wenn Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß Lust und Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor. Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß Lust und Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor.
S.12.25.

Ob es nun ein nächstes Leben gibt oder nicht, angenehme und unangenehme Gefühle entstehen auf jeden Fall durch Berührung (phassa), dem Zusammentreffen von Sinn, Sinnesobjekt und Bewusstsein. Wenn man das erkennt und den Gefühlen nicht nachgeht, sich nicht daran hängt mit Gier oder Hass, wäre das nicht dieselbe Befreiung wie mit der Ansicht über Wiedergeburt?

Also ich hätte da zuwenig Motivation. Warum die ganze Anstrengung am achtfachen Pfad, wenn mit dem Tod ohnehin alles vorbei ist? Man geht halt möglichst den Leiden aus dem Weg und lässt es sich gut gehen, durchschnittliche Sittlichkeit und weltliches Wissen reichen da schon aus.
Finstere Charaktere können mit dieser Ansicht sogar rücksichtslos Macht und Reichtum genießen und im Notfall Selbstmord begehen. Das andere Ende ist ein durch Tugend und Maßhalten relativ glückliches Leben, wie es auch Epikur gelehrt hat. Ich konnte aber in einem Leben mit stets drohenden und schließlich eintretenden Leid und Tod keinen rechten Sinn finden und auch keinen ausreichenden Grund für den Glauben dass nach dem Tod alles zu Ende wäre.

 

[Cfant]

Man geht halt möglichst den Leiden aus dem Weg und lässt es sich gut gehen, durchschnittliche Sittlichkeit und weltliches Wissen reichen da schon aus.

Sobald es kritisch wird, ist jemand, der nur dieses eine Leben im Blick hat, tendenziell schneller bereit, Moral und Ethik über Bord zu werfen, als jemand, der ernsthaft Konsequenzen über den Tod hinaus in Betracht zieht. Ich glaube, darauf zielt es ab.

Meine Uroma hat im 2. Weltkrieg zumindest zwei Flüchtlinge vor den Nazis versteckt. Ihre Begründung: "Gott hat alle Menschen erschaffen, da ist keiner besser als der andere." Ob sie wohl das Risiko für sich und ihre Familie eingegangen wäre, wenn sie nicht tiefgläubig an ein Jenseits geglaubt hätte?

Ein anderer Anreiz die Lehre Buddhas auch ohne den Tod als komplettes Ende zu praktizieren, läge im Wohl, das sich laut Lehre bei befriedetem Herzen in den Jhanas finden lässt. Wie dem auch sei, ich bin überzeugt, dass der Buddha ein Wiederwerden gelehrt hat. Es braucht keine 17.000 Lehrreden, wenn eine Kugel im Kopf das Leiden endgültig beendet.

 

[mukti]

Sobald es kritisch wird, ist jemand, der nur dieses eine Leben im Blick hat, tendenziell schneller bereit, Moral und Ethik über Bord zu werfen, als jemand, der ernsthaft Konsequenzen über den Tod hinaus in Betracht zieht. Ich glaube, darauf zielt es ab.

Meine Uroma hat im 2. Weltkrieg zumindest zwei Flüchtlinge vor den Nazis versteckt. Ihre Begründung: "Gott hat alle Menschen erschaffen, da ist keiner besser als der andere." Ob sie wohl das Risiko für sich und ihre Familie eingegangen wäre, wenn sie nicht tiefgläubig an ein Jenseits geglaubt hätte?

Ja, da steht die Ethik offenbar auf einer festeren Grundlage. Einige tiefgläubige Christen haben damals sogar den Militärdienst verweigert und dafür die Todesstrafe in Kauf genommen.

Wie dem auch sei, ich bin überzeugt, dass der Buddha ein Wiederwerden gelehrt hat. Es braucht keine 17.000 Lehrreden, wenn eine Kugel im Kopf das Leiden endgültig beendet.

Das sehe ich genauso, das Wiederwerden ist eng verwoben mit der gesamten Lehre.

 

[Hajo]

Hm, vielleicht ist diese Anschauung unter bestimmten Umständen tatsächlich nicht schädlich?

Diese Anschauung ist nach der Lehre unter allen Umständen schädlich, das ist nicht der Punkt.
Vermutlich war mein Geschreibsel zu unverständlich, ich will es aus einer anderen Perspektive versuchen:
Die vier Punkte ergeben sich nach meinem Verständnis als Konsequenz aus der Substanz der Rede bis zum Absatz 34. Dieselbe ist zwar an Brahmanen-, also an fortgeschrittene Hausleute gerichtet, aber gesetzt der Fall, ein Neuling kommt an diesen Punkt und er steht vor der Frage, welcher der beiden Ansichten er folgen sollte und beginnt das Für und Wieder zu erwägen. Er weiß ja als Anfänger nichts oder nicht viel von der Lehre, sondern hört nur zwei sich widersprechenden Ansichten von Mönchen und Brahmanen, also Leuten, die sich mit dem Thema offenbar schon länger beschäftigt haben als er selber. Klugheit gebietet ja in jedem Fall demjenigen Weg zu folgen, der die wenigsten Nachteile und die meisten Vorteile bietet, das meinte ich.

 

[Igor07]

Was die zwei Wahrheiten betrifft, hattest Du an anderer Stelle im anderen Universum vor einiger Zeit geschrieben: "Geist/ Materie verhalten sich miteinander wie die relative / absolute Wirklichkeit." Ich denke das stimmt und läßt sich auch auf die beiden Wirklichkeiten beziehen, die Nagarjuna offenbar meinte. Sowohl die zwei Wahrheiten Nagarjunas, als auch die Begriffe relative und absolute Wirklichkeit sind umstritten, weil sie im Palikanon nirgends vorkommen. In Buddhas Lehrreden findet man jedoch einesteils Erläuterungen z.B. zu den Silas , zu Karma und Wiedergeburt u.s.w. - also einer relativen Ebene - andererseits weit darüber hinausgehende Gedanken, die zu den höheren Stufen des Achtpfads gehören. Womit wir wieder bei den Mönchen und Hausleuten wären, denn vor Letzteren hat der Buddha vergleichsweise häufig von den relativen Wahrheiten- und seltener von den absoluten gesprochen und vor den Mönchen genau umgekehrt. und das war sicher kein Zufall. FS hat diese Tatsache in seinem dicken Buch für Nichtasketen sehr schön herausgearbeitet, wie ich finde.

Kann sein. Also, das Leib-Seele-Problem ist ungelöst. Was aus der Zeit von Descartes als der rein Dualismus erschaffen wurde, der existiert in der Realität nicht. Was war zuerst : Das Gehirn oder der Geist, Form/ gegen / Leere, Feuer/ das Brennholz, usw.. Lieber @Hajo , ich denke immer mit dem eigenen Kopf, und ich hatte über diesen Dualismus enorm viel durchgelesen, von J. Searles, D. Chalmers, Daniel Dennett, usw.. Das ist nicht umstritten, meine eigene Meinung, nur was Nagarjuna später sagte, das entsprach absolut ( im so "dialektischen" Sinne), was im Pali -Kanon nicht steht. Ich hatte, apropos, zuerst sehr viel TB durchgearbeitet, und der Mittlere Weg von N. ich finde absolut umwerfend, in allen möglichen Sinnen, auch das entspricht der modenen Phisik, absolut!
Im 8 Band ich finde so ähnliche Gedanken, auch TB war von mir hinzitiert, also PD war sehr im klarem, er hatte es alles gelesen, denke ich.
Genau im MN 1 liegt die ganze Lehre, so wie ich es kapiere, und harmonisiert sich ( stimmt inhaltlich überein) mit dem , was N. später nur toll ausgestaltet hatte.
Höher das oder niedriger, es ist meine eigene Meinung. Für mich , je komplizierter, desto besser, dann ich denke immer darüber nach. Auch B. Nanananda im Buch " Konzept und Realität" betont das, wenn nicht (nur) ausdrücklich. Ich finde es als den enormen Verdienst von Mahayana , dass dieser Konzept ( von der Leere zu "Leer-heit") weiterentwickelt wurde. Auch HH gesteht es ein, aber ich kann nicht alles, leider, durch.
So wie Wiedergeburt, so auch alle Bereiche des Daseins sind für mich "existent" nur im eigenen Geist ( "Geist-Kontinuum"), ich klammere nich an keine Begriffe, egal wer was gesagt hatte. Wenn mein "Herz-Geist"von den kilesa absolut befreit würde, also die alle Triebe als versiegt würden, so wäre Nibbana . Im MN 1 man sagt, die Befriedigung ist die Wurzeln des Leidens, also wenn ích nur das ganze abtippe, dann der ganze Prozess ( der Be-fried-igung) läuft automatisch ab, ansonsten ich wäre nicht imstande zu denken, "normal" zu funktioneren. So sehr kurz, wie ich es sehe. Mir ist nicht wichtig, wo es ales steht. Sorry, @Hajo , mein Weg gehört nur mir, nicht weil es in Sutras steht oder PD es gesagt hatte. Bitte, nicht persönlich zu nehmen. Danke. LG.

 

[Igor07]

Ein anderer Anreiz die Lehre Buddhas auch ohne den Tod als komplettes Ende zu praktizieren, läge im Wohl, das sich laut Lehre bei befriedetem Herzen in den Jhanas finden lässt. Wie dem auch sei, ich bin überzeugt, dass der Buddha ein Wiederwerden gelehrt hat. Es braucht keine 17.000 Lehrreden, wenn eine Kugel im Kopf das Leiden endgültig beendet.

Hm, mein Lieber, für die Stoiker es war kein Problem, und die hatten an keine Wieder-Geburt geglaubt, oder? Wenn der Kaiser Nero sagte, dann Suizud war sehr ruhig und absolut gelassen durchgeführt. Auch die waren mehr als genug mit dem "befriedeten Herzen", denke ich. Nanavira hatte auch Suizid begangen, aber von drei oder zwei Tagen er hatte absolut ruhigen und sehr tollen Brief verfasst, also dieser Argument passt für mich nicht. Tja, sorry.

 

[mukti]

Was es auch sonst für Lehren gibt, der Buddha hat gelehrt dass es eine Welt (para loka) gibt die mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbar ist und dass man nach dem Tod dorthin gelangen kann. Auch in der besagten Lehrrede M.60 wird das ausdrücklich betont:

8. (A.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma , der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

Die Lehre dass der Mensch bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tod auf diese und jene Daseinsfährte gelangt wird in allen fünf Nikāyas des Sutta-Pitaka ständig wiederholt und findet sich auch im Vinaya , dem Abhidhamma und den Kommentaren. Die Ansicht dass dies unmöglich wäre beruht nicht auf Vernunft sondern auf Glaube, darum geht es in M.60. Mir kommt diese Ansicht ziemlich engstirnig vor: 'Ich kann das nicht wahrnehmen, daher gibt es das nicht'. Es mag Zweifel geben, aber es ist schwer vorstellbar für mich dass buddhistische Laien die Lehre von den Daseinsfährten einfach ablehnen könnten.

 

[Igor07]

@mukti , das ist nichts neues, es gibt auch in den anderen Religionen, man spricht dann über den subtilen Körper, fein-stoff-lichen Körper, "Astral", usw. Viele auch NTE , über die wie PD so FS schreiben, und enorme Zahl von den Berichten bestätigen diese Tatsache. TB mit Bardo , usw.
Ich denke, der Buddha ( im 8 Band besonders, bei PD) wusste es alles, aber er war weiter gegangen, denn er hatte erkannt, alle diese Bereiche seien auch vergänglich, Nibbana transzendiert die alle. Für die "normale" es könnte auch den Christentum ausreichen. Das hatte ich bei Paul Debes gefunden. Aber für die endgültige Erlösung(Befreiung) aus Samsara es würde nicht genug. So, sinngemäss mit den eigenen Wörtern. Danke, ich schaue nochmal sehr aufmerksam M60. LG.

 

[Igor07]

Mir kommt diese Ansicht ziemlich engstirnig vor: 'Ich kann das nicht wahrnehmen, daher gibt es das nicht'.

Genau darin ist der Hund begraben. Es Gibt keine Welt/Ich, es gibt nur meine ver-blend-ete Wahrnehmung. Dank und durch diese Verblendung ( kilesa) diese ganze Bereiche kommen zustande. Deswegen Nibbana ist die Versiegung von den Trieben, via Geistesgiften, denn dann es gäbe keine Dualität /Spaltung/ und keine Trennung, und auch keine „Bereiche“ mehr. So wäre korrekt. Aber ihre Realität zu bestreiten macht keinen Sinn. Aber die existieren alle im meinem verblendetem Geist./Welt. So hatte ich auch gemeint.

 

[Helmut]

Ich denke, der Buddha hat nicht gelehrt, dass es keine Welt, kein ich gibt. Er hat doch gelehrt, das es abhängig existierende Phänomene gibt. Das Problem ist doch, dass wir daran glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns im Alltag unreflektiert erscheinen, nämlich aus sich heraus aufgrund eines innewohnenden Eigenwesens. Indem wir den achtfachen Pfad praktizieren, erkennen wir eben, dass die Phänomene nicht so existieren wie sie uns erscheinen, dass sie keine unabhängige Bestehensweise aus sich heraus haben.

Die Person, die durch die Praxis des achtfachen Pfades das Nibbana verwirklicht hat, existiert ja weiterhin und erlebt auch das Nibbana in einer Welt. Aber sie erkennt eben, dass sie als Person als auch die Welt in der sie das Nibbana erlebt, ausschließlich abhängig existiert.

Wir müssen meines Erachtens unterscheiden zwischen unseren verblendeten Ansichten über die Bestehensweise der Phänomene und der Tatsache wie sie wirklich existieren. Ersteres müssen wir aufgeben. Das geht aber nur wenn wir letzteres mit gültiger Erkenntnis erfassen.

 

[Igor07]

Ich denke, der Buddha hat nicht gelehrt, dass es keine Welt, kein ich gibt

Lieber @Helmut , bevor mich beständig zu korrigieren,sorry, ich rate dir Schopenhauer "Die Welt als Wille und Vorstellung" zu lesen oder Berkeley, der sagte: " esse est percipi"= Sein ist Wahrnhmung.
Und als Dessert das:

Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna). In den Gedanken und Vorstellungen schaffen wir uns eine vermeintlich »reale« Welt, die in Wahrheit aber nur in der kreativen Phantasie des Betrachters besteht. Alles ist nur Bewusstsein, nur Geist (citta) (lateinisch esse est percipi) und nicht wirklich. Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu. Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt.

Vijñānavāda – Wikipedia

de.wikipedia.org

LG.

 

[Hajo]

An dieser Stelle würde ich gerne auf einen Text von Hellmuth Hecker hinweisen, der mir vor längerer Zeit eine wichtige Erkenntnis bescherte, die mir bis dahin verborgen geblieben- und Ursache von so manchem Mißverständnis war. Er schreibt: (Hervorhebungen von mir)

"Bei den ersten Forschungswochen in der Lüneburger Heide wurde im August 1949 der die ganze Lehre durchziehende Unterschied von wahnhafter und wahnloser rechter Erkenntnis (M 117) klar herausgearbeitet. Die wahnhafte rechte Erkenntnis bezog sich auf die Erhellung des Daseinstraumes, wahnlose auf das Erwachen aus ihm.
Die wahnhafte (triebhafte) Betrachtung lässt Ich und Welt stillschweigend als vorhanden gelten und lehrt, wie das geläuterte Ich sich ein günstiges Erleben schafft, d.h. wie es Süßwasser für den Durst erzeugt. Das geschieht durch tugendhaftes Verhalten, das im Diesseits und Jenseits das Dasein unvorstellbar heller machen kann und dass vor allem zur Vertiefung tauglich macht. Dies alles war die Lehre von den Tendenzen (Trieben), von ihrer Sublimierung durch gutes Wirken und dessen Folgen (Verdienst, Wiedergeburt im Himmel). Das alles war bezogen auf den Aufstieg innerhalb des Daseinskreislaufs. Und darin stimmte der Buddha mit vielen Weisen überein.
Die wahnlose (trieblose) Betrachtung geht allen Voraussetzung auf den Grund und erkennt, dass Ich und Welt nur Inhalte des Bewusstseins sind, das selber das Produkt seines Neigungsgefälles ist. Diese damals sogenannte „Bewussthaftigkeit‟ war auf das Nirvana als der einzigen Realität bezogen, dem gegenüber der ganze Samsàra ein Traum ist. Dieser ichlose Anblick bedarf an sich einer ichlosen Ausdrucksweise. Längere Zeit versuchte ich, im Stile Heideggers eine solche Sprache zu benutzen, in der das Sein ,anweste" und die Zeit sich „zeitigte‟. Ich wollte hierin den Buddha übertreffen. Irgendwann aber merkte ich, dass das nicht ging. Der Buddha benutzte die wahnlose Sprache nur ganz selten, wie z.B. in der Nidàna-Reihe, drückte sich sonst aber konventionell im Subjekt-Objekt-Schema der Sprache aus. Es ist gerade seine besondere Weisheit, dass er Wahnloses auch in der wahnhaften Sprache auszudrücken vermag.

Wenn man diese Unterscheidung zwischen den beiden Ebenen nicht berücksichtigt, verwirrt man sich in den Lehrreden in hoffnungslose Widersprüche. Daher sagt Nagarjuna, wie ich damals las, mit Recht:

>>Zweifache Wahrheit gibt es nach des Buddhas Meinung: Die höchste Wahrheit und die Wahrheit der Erscheinung.
Die diesen Unterschied zutiefst heraus nicht fanden, die haben auch den Sinn der Lehre nicht verstanden.<<

Diese doppelte Wahrheit scheint uns nur auf den ersten Blick fremd. In Wirklichkeit benutzen wir sie dauernd, z.B. wenn wir sagen, dass die Sonne aufgehe, obwohl doch die Erde sich dreht; oder wenn wir im Sinne der klassischen Physik von Materie sprechen, obwohl diese nur als Spannungen von Atomen besteht."
Zitat Ende

Quelle
Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehren des Buddha" Verlag Beyerlein & Steinschulte 2014 S. 29-30

 

[Helmut]

Lieber @Helmut , bevor mich beständig zu korrigieren,sorry, ich rate dir Schopenhauer "Die Welt als Wille und Vorstellung" zu lesen oder Berkeley, der sagte: " esse est percipi"= Sein ist Wahrnhmung.
Und als Dessert das:

Vijñānavāda – Wikipedia

de.wikipedia.org

LG.

Klar widerspreche ich in Beitrag #287 deiner Aussage in Beitrag #286. In diesen Punkt verstehe ich die Lehre Buddhas anders. Deshalb folge auch nicht dem Vijnanavada .

Aber das Vijanavada gehört sicherlich nicht zu den Empfehlungen des Buddha für die Laien. Deshalb sollten wir das Vijanavada hier auch nicht weiter besprechen.

Bei den Empfehlungen für Laien spielen die zwei Wahrheiten, das Potenzial des Menschenlebens, die Meditation über Tod und Vergänglichkeit, die Meditation über die leidvollen Daseinsbereiche, die Zufluchtnahme und die Beschäftigung mit Karma und Wirkung sicherlich eine wichtigere Rolle.

 

[Igor07]

Diese doppelte Wahrheit scheint uns nur auf den ersten Blick fremd. In Wirklichkeit benutzen wir sie dauernd, z.B. wenn wir sagen, dass die Sonne aufgehe, obwohl doch die Erde sich dreht; oder wenn wir im Sinne der klassischen Physik von Materie sprechen, obwohl diese nur als Spannungen von Atomen besteht."

So ist es. FS im Buch für Nicht-Asketen unterscheidet zwischen Erlebnis-Sprache und der Durchschauung-S-Sprache. Weiter im Buch es gibt sehr klare Wörter darüber: (S.553):

„Dieser umfassender Wahn ( avidjja) ist das Fieberdelirium aus Hinneigung, Abneigung, und Blendung. Die Vorgänge (sankhara) des in Hinneigung, Abneigung und Blendung brennendes Herzens (chitta) gaukeln uns fast immer Wahnbilder vor. Das nehmen wir „Wahr-Nehmung“, weil weil wie sie für „wahr“ nehmen. Sie sollten besser „Wahn-nehmung“ heissen. „( Ende des Zitates).

Der zweite Schritt. Die moderne Physik hatte schon festgestellt, dass es keine objektive Realität ist, ( so H.P. Dürr), aber es geht eher um den Gedanken-Konstrukt. Im diesem Sinne wir alle im ver-blend-etem Zustand leben, denn wir sind nicht imstande durch unsere Art der Wahrnehmung klar zu sehen, ( der Klarer Blick), ( Klar-Blick), und so schreibt PD im WuW, das wäre dann der

dritte Schritt: „ Der Erwachte meint nicht: „Du solltest das Ich lassen. Er sagt: „ Diese vergänglichen Faktoren können nicht dass Ich ( kein Ich) sein. Die fünf Zusammenhäufungen auf jeden Fall vergänglich.“ / WuW, , 2010, S.84/.

Aber es ist alles , eigentlich, vergänglich. Die Welt ist der Prozess , der immer ver-geh-t, nicht steht fest. Alles ver-wandel-t sich, ohne Unterlass.

Und das entspricht dem, was Nyanatoloka sagt über sogenannte Person, entspricht der modernen Physik total:

puggala​

Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).





Im höchsten Sinne (paramattha), so lehrt der Buddhismus, gibt es bloß von Augenblick zu Augenblick sich verändernde körperliche und geistige Daseinsphänomene. »Alle diese (Bezeichnungen wie Wesen, Persönlichkeit usw.) sind bloße volkstümliche Namen und Ausdrücke, bloße konventionelle Redeweisen, bloß weltliche Bezeichnungen . . .« (D. 9). Siehe anattā; vgl. ferner Guide, p. 39-41.

puggala

 

[Cfant]

Hm, mein Lieber, für die Stoiker es war kein Problem, und die hatten an keine Wieder-Geburt geglaubt, oder? Wenn der Kaiser Nero sagte, dann Suizud war sehr ruhig und absolut gelassen durchgeführt. Auch die waren mehr als genug mit dem "befriedeten Herzen", denke ich. Nanavira hatte auch Suizid begangen, aber von drei oder zwei Tagen er hatte absolut ruhigen und sehr tollen Brief verfasst, also dieser Argument passt für mich nicht. Tja, sorry.

? Da verstehe ich dich nicht, Igor. Was haben die Stoiker mit meinem Posting zu tun? Ich sprach davon, was dazu bewegen kann, den Weg Buddhas zu praktizieren, auch wenn man nicht an Wirkung über den Tod hinaus glaubt. Ich kann da keine Verbindung zu deinem Post herstellen. Nebenbei war Nero kaum jemand, der die Lehre des Stoizismus tatsächlich umfassend praktiziert hat. Muttermord etc. gehören ja nicht zur stoischen Kernlehre.

 

[Cfant]

@Hajo Danke! Ja, wie Igor in #291 schreibt, folgt auch Fritz Schäfer dieser Meinung, was mir sehr geholfen hat. Erlebnissprache wäre demnach die Karma-Lehre, Durchschauungssprache die Nidana-Reihe.

 

[Igor07]

? Da verstehe ich dich nicht, Igor. Was haben die Stoiker mit meinem Posting zu tun? Ich sprach davon, was dazu bewegen kann, den Weg Buddhas zu praktizieren, auch wenn man nicht an Wirkung über den Tod hinaus glaubt. Ich kann da keine Verbindung zu deinem Post herstellen. Nebenbei war Nero kaum jemand, der die Lehre des Stoizismus tatsächlich umfassend praktiziert hat. Muttermord etc. gehören ja nicht zur stoischen Kernlehre.

Ich erkläre das:

Tacitus schildert in seinen Annalen[95] das Sterben Senecas als Tod eines Weisen nach dem Vorbild des Sokrates, dessen Tod in Platons Phaidon ausgemalt wird. Demnach soll Seneca die Selbsttötung erst beim dritten Versuch gelungen sein: Zunächst habe er sich die Pulsadern und weitere Arterien an den Beinen geöffnet, dann soll er wie Sokrates einen Schierlingsbecher getrunken haben und sei schließlich in einem Dampfbad erstickt. Seine Frau Pompeia Paulina, die sich im Fortgang des quälerischen Prozesses auf Senecas Bitte in einen anderen Raum hatte bringen lassen, machte ebenfalls einen Versuch der Selbsttötung. Doch ließ Nero angeblich die bereits geöffneten Pulsadern wieder verbinden, sodass sie ihren Gatten noch einige Jahre überlebte.[96

So wikipedia. Weil! Kaiser Nero befohlen hatte.
Du hattest geschrieben, sinnngemäss,: wenn eine Kugel das ganze Leiden sofort beenden könnte..", usw.. Dann wie Seneca, so Socrates hatten den Selbstmord begangen, aber absolut ruhig und gelassen. Obwohl die keine Buddhisten waren. Du solltest, @Cfant , die eigene Beiträge ausfmerksam lesen, sorry. LG.

 

[Cfant]

Nochmal, Igor. Ich habe geschrieben, was jemanden bewegen könnte, die buddhistische Lehre zu praktizieren, obwohl er nicht an ein Jenseits glaubt. Ich hab doch nirgends geschrieben, dass die buddhistische Lehre der einzige Weg sei, dem Tod gegenüber gelassen zu sein?

Ich habe NICHT geschrieben, dass jemand, der nicht an ein Jenseits glaubt, nicht auch andere Lehren praktizieren könnte oder völlig gelassen gegenüber dem Tod bleiben könnte. Das sind völlig verschiedene DInge. Es gab auch Christen, Moslems, Atheisten und viele andere, die dem Tod gegenüber gelassen blieben. Das hat aber mit meinem Posting nichts zu tun

 

[Igor07]

Es braucht keine 17.000 Lehrreden, wenn eine Kugel im Kopf das Leiden endgültig beendet.

So war dein Zitat, mein Lieber. Wenn.. eine Kugel das Leiden--beendet, also das war dann(folglich) meine entsprechende Argumentation, dass man sehr gut Kugel in Kopf jagen kann, und dabei bestimmt KEIN! Leid mehr empfinden. Denn die Stoiker waren keine Buddhisten. Schaue , bitte, auf das Wort :" wenn". Wenn es so wäre, dann es folgt entsprechend so oder anders. Bedingte Konstellation. Gut, das hatte meine miese Stimmung erhellt, besser reden wir über den Buddhismus, oder wenn du es weiter vertiefen wolltest, dann wir beide vermüllen das ganze Forum, und es wäre echt schade. Ich beneide , apropos, die Stoiker. Auch Nanavira mit dem Suizid am Ende erinnert mir sie. In so vielen Briefen er spricht sehr klar darüber. Und so verdammt gelassen, als on es über das Einkaufen geht. Leben oder nicht? Und wozu?
Das würde den Thread sprengen. Und passt hier total nicht. LG.

 

[Cfant]

Tut mir leid, vermutlich steh ich auf dem Schlauch - ich versteh nach wie vor nicht, was du mir da sagen willst oder was mein Posting damit zu tun hat. Macht ja nichts, belassen wir es einfach dabei.

 

[Hajo]

Danke! Ja, wie Igor in #291 schreibt, folgt auch Fritz Schäfer dieser Meinung, was mir sehr geholfen hat.

P. Debes, H. Hecker und F. Schäfer waren - soviel ich weiß - die Gründerväter des Buddhistischen Seminars und sich zeitlebens eng verbunden. Daß sich ihre Denk- und Ausdrucksweise ähnelt, ist nicht verwunderlich. Meiner eigenen kommt sie jedenfalls sehr entgegen und ich glaube nicht, daß ich ohne Paul Debes und das Seminar überhaupt den Wert der Lehr erkannt-, geschweige den Anfang des Weges- und zur richtige Vorgehensweise gefunden hätte. Ich verdanke ihm alles.

Erlebnissprache wäre demnach die Karma-Lehre, Durchschauungssprache die Nidana-Reihe.

Ja ich denke, so kann man es in Kürze vielleicht ausdrücken. In der ausführlichen Besprechung von M117 im 6. Band S. 5839 schreibt P. Debes u. A. - Zitat :

"Diese Treffbarkeit und Beeinflussbarkeit durch die Triebe, die Wollensflüsse, die als Ich empfunden werden, wird durch die genannten heilsamen, aber im Samsra festhaltenden Anschauungen zwar verbessert, aber nicht aufgehoben.

• Der Gebende empfindet sich als ein gebendes Ich.
• Der die Tugenden Einhaltende empfindet die Verpflichtung, dass „er“ in keiner Weise die Mitwesen schädigen dürfe.
• Der Belehrte denkt bei gutem Wirken an die Möglichkeit guter Ernte im Diesseits und im Jenseits, die sein Ich erfahren wird.
• Der überweltliche Erlebnisse Erfahrende festigt die Wollensflüsse nach Seinwollen („Ich will so sein“), nach Wahn („Ich habe dies erlebt...).
• Der die überweltlichen Erfahrungen der Asketen Bewundernde hängt an außersinnlichen Wahrnehmungen, bedenkt nicht auch ihre Unbeständigkeit .........…
• Der verstehende und klarblickende Heilsgänger dagegen, der durch die Lehre des Erwachten aufgeklärt ist, hat sich durch seine auf den Grund gehenden Betrachtungen zeitweilig abgelöst von Wollensflüssen, von der Identifikation mit dem Körper, den Gefühlen und Wahrnehmungen. Er ist durch die dadurch erfahrene zeitweilige Unbeeinflussbarkeit, Unverletzbarkeit im Besitz der von Wollensflüssen freien rechten Anschauung." - Zitat Ende

Die ersten 5 Freunde bleiben, trotz allem Fortschritt, an der Erlebniswelt, am Gewordenen, Unbeständigen haften, (Wahrheit der Erscheinung), der Heilsgänger beginnt das Ganze zu durchschauen (höchste Wahrheit, wie es Nagarjuna ausdrückte) und geht damit direkt und unumkehrbar auf das endgültige Ziel zu, wenn ich das richtig verstanden habe.

 

[mukti]

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• Der verstehende und klarblickende Heilsgänger dagegen, der durch die Lehre des Erwachten aufgeklärt ist, hat sich durch seine auf den Grund gehenden Betrachtungen zeitweilig abgelöst von Wollensflüssen, von der Identifikation mit dem Körper, den Gefühlen und Wahrnehmungen. Er ist durch die dadurch erfahrene zeitweilige Unbeeinflussbarkeit, Unverletzbarkeit im Besitz der von Wollensflüssen freien rechten Anschauung." - Zitat Ende

Eine vollkommene Unbeeinflussbarkeit wird das noch nicht sein, wenn es noch eine zeitweilige Erfahrung ist. Aber es ist bestimmt auch für Laien angebracht, sich auf dieses Ziel auszurichten und dem alles unterzuordnen, wenn man auch mit noch so kleinen Schritten darauf zugeht. Alleine durch Wünschen lässt es sich nicht erreichen, aber es gibt so vieles in allen Bereichen des Lebens woran man ein wenig arbeiten kann um immer mehr Sittlichkeit, Weisheit und Sammlung zu entwickeln.

 

[Hajo]

Ja @mukti, ich denke, das ist ein guter Standpunkt, dem würde ich ohne weiteres zustimmen.