Dharma Brauchen wir, das Dharma zu studieren?

[Igor07]

Hab's angeschaut. U.a. der Tod als Übergang, wieder werden.

Sieh hier:

Aber was ist dann mit dem Tod? Der Buddha sah im Tod nur eine Illusion, ein Konzept unseres Geistes. Tod ist nur der Name für eine bestimmte Veränderung, die in Wirklichkeit kein Ende ist. In jedem Moment sterben wir, und in jedem Moment werden wir geboren und wiedergeboren.

Das sehe ich anders als du. Oder? Im Text geht es darum, dass der Tod eigentlich eine Illusion darstellt, denn:

Der Tod ist nur ein Übergang, wie die Geburt und wie jeder andere Moment. Mit Körper und Geist erfahren wir niemals Identität, aber immer Kontinuität. Wie alles andere auch gehen wir immer weiter – wohin auch immer und wie auch immer –, einfach weil wir Teil dieser Welt sind. Wir sind diese Welt, waren es immer und werden es immer sein. So funktioniert das Universum.

Das ist ein verdammt interessanter Gedanke, denn wenn wir schon geboren werden, dann sterben wir eigentlich schon in genau diesem Augenblick.


Was entsteht, das vergeht – das ist die Essenz der ganzen Lehre.


Es heißt eigentlich so:

Was immer auch entstanden ist, muss auch wieder vergehen.

Und weiter:

Eine bestimmte Veränderung, die in Wirklichkeit kein Ende ist. In jedem Moment sterben wir, und in jedem Moment werden wir geboren und wiedergeboren. So hat der Buddha Tod und Wiedergeburt gelehrt.

So der Text. In diesem Sinne gibt es eigentlich, wörtlich gesehen, keine Wiedergeburt. Es passiert immer jetzt, während ich das alles abtippe. Immer.


Im anderen Video erklärt uns der Autor (und er war, scheint mir, ein echt weiser Mensch), dass der Tod eigentlich gar nicht existiert, denn es gibt nur den Prozess der Veränderung, jeden Augenblick, und nur Kontinuität, aber keine Identität.


Wenn wir das wirklich verinnerlichen, dann wird klar: So wie es keine Geburt gibt, gibt es auch keinen Tod –wie- zwei Seiten derselben Medaille.


Rein allegorisch vergleicht der Autor das mit dem Ozean, der immer bestehen bleibt, während die Wellen entstehen und vergehen. Wir identifizieren uns mit den Wellen, und deswegen glauben wir( irr-en wir uns/ selbst, /, dass wir sterben.


Wow! Das hat mich echt bis ins Mark getroffen. Und dazu diese wunderschönen Bilder und die Musik. Tolle Leistung!

 

[mukti]

Das sehe ich anders als du. Oder?

Der Unterschied könnte sein, dass du denkst die leibliche Geburt wäre der Anfang und der Tod das Ende, während ich denke, dass dieses gegenwärtige Leben Teil eines kontinuierlichen Prozesses von Ursache und Wirkung ist, in dem die Identität jedes mal neu entsteht. Also die Identifikation mit dem, was in diesem Moment ist, entsteht aufgrund von Unwissenheit und angetrieben durch Begehren, so wie sie in all den vergangenen Momenten entstanden ist, in diesem Leben und in vorigen Leben.

Wenn wir das wirklich verinnerlichen, dann wird klar: So wie es keine Geburt gibt, gibt es auch keinen Tod –wie- zwei Seiten derselben Medaille.

Rein allegorisch vergleicht der Autor das mit dem Ozean, der immer bestehen bleibt, während die Wellen entstehen und vergehen. Wir identifizieren uns mit den Wellen, und deswegen glauben wir( irr-en wir uns/ selbst, /, dass wir sterben.

Der Ozean beginnt wohl nicht mit der Geburt und endet nicht mit dem Tod. Die Identifikation entsteht von Moment zu Moment, von Welle zu Welle, seit unvordenklicher Zeit. So sehe ich das und denke, der Autor sieht es auch so.

 

[Igor07]

du denkst die leibliche Geburt wäre der Anfang und der Tod das Ende

Der Autor sagt doch:

Der Buddha sah im Tod nur eine Illusion, ein Konzept unseres Geistes.

Und:

Die Identifikation entsteht von Moment zu Moment, von Welle zu Welle,

Wenn sich die Welle als getrennt vom Ozean wahrnimmt. Es gibt sogar die Parabel, wie der Tropfen nach dem Wasser "verdurstet", sich dann im Wasser auflöst und es kein Problem mehr gibt, also weder Tod noch Geburt. Denn:

nur Kontinuität, aber keine Identität.

Na gut, jeder hat das Recht, es anders zu sehen.


Was der Autor meinte, bleibt ihm überlassen.

 

[mukti]

Übrigens ist die Sache mit der Wiedergeburt ja nicht unbedingt wichtig, auf das Jetzt kommt es an, wie du immer sagst. In diesem Leben und jetzt muss man sich bemühen, die Illusion zu durchschauen.

 

[Igor07]

Jetzt kommt es an, wie du immer sagst.

Ich sage nichts.

So sagt Ajahn Chah :

Diese Wiedergeburt geschieht gerade jetzt, in der Gegenwart. Das
Glas ist nicht zerbrochen und wir erfreuen uns daran. Aber wenn es
zerbricht, sind wir sofort verärgert.

 

[mukti]

Diese Wiedergeburt geschieht gerade jetzt, in der Gegenwart.

Naja, gerade jetzt kann ich nur weise Achtsamkeit üben. Der Moment, in dem sich die Entstehung des Ich klar sehen lässt, wird hoffentlich in Zukunft stattfinden.

 

[Igor07]

Der Moment, in dem sich die Entstehung des Ich

Da gibt es keinen.


Und sieh dir bei diesem Autor das Video „Der Tod als die letzte Prüfung“ an. Das Wort „letzte“ kann ich sehr gut verstehen.


Es gibt nur Kontinuität, aber keine Identität.


Interessant ist noch ein Video, in dem der Autor das Herz-Sutra zitiert.


Aber zuerst:

Der Buddha fragte Ananda: „Sag mir, mein Schüler, wie oft am Tag denkst du an den Tod?“ Ananda antwortete: „Sieben Mal, Meister.“

Der Buddha sagte: „Ananda, du bist zu leichtfertig. Wir sollten bei jedem Atemzug an den Tod denken.“

Diese Wiedergeburt stellt kein Schlupfloch dar, um dem Tod zu entgehen. Das ist wirklich der Buddhismus .

Weder Geburt noch Tod existieren wirklich. In einer fließenden Welt ist alles verbunden. Alles kommt von irgendwoher, und alles geht irgendwohin.

Das ist die buddhistische Wahrheit, aber nicht diese Angst vor dem Tod als einem endgültigen Erlöschen. Was meinte also der Autor mit dem Ozean?


Schauen wir:

Um das besser zu verstehen, stellen wir uns vor, wir sind eine Welle und die Welt ist ein Ozean.


Wenn wir eine Welle ansehen, existiert sie eindeutig und scheint einen Anfang und ein Ende zu haben. Denn sie entsteht irgendwo weit draußen auf hoher See und vergeht, wenn sie den Strand erreicht. Eine Welle scheint unbeständig zu sein.


Aber ist nicht jede Welle auch mit dem Ozean verbunden?


Ja, jede Welle ist auch der Ozean. Und während eine Welle Anfang und Ende hat, hat der Ozean das nicht. Eine Welle hat kein unabhängiges Selbst. Sie ist leer, denn sie ist nur eine Idee, ein Konzept des Geistes. Was wir wirklich sehen, ist der Ozean.


Der Ozean enthält jede Welle, die jemals war, und er enthält jede Welle, die jemals sein wird.


Genau wie jede Welle im Ozean entsteht und wieder vergeht, so entsteht und vergeht alles in dieser Welt. Alles fließt, wird und wird wieder. Deshalb gibt es in einer leeren Welt keinen Tod.

Das entspricht sowohl dem Theravada als auch dem Mahayana , denn wenn alles in dieser Welt nur den Prozess der Veränderung darstellt, können wir den Tod ebenso wie die Geburt nicht finden. Wenn wir uns als das getrennte Ich oder Selbst betrachten, dann haben wir Angst vor dem Tod und fliehen in diese Wiedergeburt. Aber es gibt niemanden, der wiedergeboren wird, keine feste und unabhängige Entität.


Solche Ansichten gibt es im Yoga und Hinduismus, aber nicht im früheren Buddhismus. Denn dort sollte man über die verschiedenen Stadien der Verwesung der Leichen meditieren und sich vergegenwärtigen, dass alles auch mit meinem eigenen Körper passieren wird.


Abschließend eine persönliche Bemerkung.


Du, mein lieber Freund, hattest versprochen, mich nicht weiter zu belehren. Was ich als Dharma sehe oder du, das hat mit "Dharma-Gesprächen" nichts zu suchen.


Bitte, bleiben wir auf der rein sachlichen Ebene der Argumentation und nicht auf der persönlichen. Danke im Voraus.


Ich verlinke das Ganze für euch alle, die hier mitlesen:

Weder Geburt noch Tod? Über die Leerheit


Die letzte Prüfung

 

[mukti]

Du, mein lieber Freund, hattest versprochen, mich nicht weiter zu belehren. Was ich als Dharma sehe oder du, das hat mit "Dharma-Gesprächen" nichts zu suchen.

Wo habe ich dich belehrt?

 

[Igor07]

Wo habe ich dich belehrt?

du denkst die leibliche Geburt wäre der Anfang und der Tod das Ende

So sage ich nicht.
Ich habe gesagt:

Na gut, jeder hat das Recht, es anders zu sehen.

Es sollte eigentlich egal sein, was ich denke, wenn es dir wirklich um Dharma-Gespräche geht.


War OT, weiter lasse ich es. Für OT habe ich weder Zeit noch Kraft.

 

[Monkey Mind]

Lieber @Igor07,ich verstehe nicht warum du immer wieder durchaus konstruktive Gespräche mit Ansichten wie das dich irgendwer wie z.b. hier Mukti belehren will.
Ich finde das sehr schade,denn ich glaube das man schlimmstenfalls an einander vorbei redet.

Worte,Begriffe (gutes Wort) können die direkte Erfahrung nicht ersetzen.

 

[mukti]

"du denkst die leibliche Geburt wäre der Anfang und der Tod das Ende"

Da habe ich versucht, deine Frage zu beantworten:

Das sehe ich anders als du. Oder?

Eingeleitet habe ich die Antwort mit::

Der Unterschied könnte sein, dass du denkst...

Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn mir wirkliche Fehler aufgezeigt werden, damit ich mich verbessern kann.

 

[Igor07]

Der Unterschied könnte sein, dass du denkst...

Hier ist gerade der Hund begraben, denn ich denke ja anders.
Kann sein, dass es an der Kommunikation liegt, weiß nicht. Egal, nicht so wichtig.

Warum zu "verbessern"? Brauchst du nicht. Ehrlich zu sein ist absolut in Ordnung.


Das ganze Problem mit der Kommunikation ist auch nichts Neues. Ñāṇavīra Thera hat die Drei-Leben-Theorie, wie sie im Visuddhimagga dargestellt wird, völlig infrage gestellt, was von anderen, wie Anālayo oder Bhikkhu Bodhi , meiner Ansicht nach absolut missverstanden wurde. Ich habe sie alle gründlich durchstudiert.


Wenn alle Glieder der Kette des bedingten Entstehens immer im Hier und Jetzt ablaufen, dann macht das ganze Konzept der Wiedergeburt überhaupt keinen Sinn mehr.


P. A. Payutto verteidigt die Sichtweise, dass für die Praxis das sogenannte alternative Modell besser geeignet ist – aber eben nicht im Sinne eines Lebens nach dem anderen.


Tja, aber wer liest heutzutage das Ganze noch? Die Mehrheit der Menschen braucht die Religion als Opium, wie Karl Marx sagte. Damit hatte er wahrscheinlich nicht ganz Unrecht. Sehr milde ausgedrückt. Nicht jeder hat den Mut und die Kraft, in den eigenen vertikalen Abgrund zu schauen und das auszuhalten. So auch Ñāṇavīra. Und Kay Zumwinkel.


Buddhismus wäre dann in diesem Sinne eine bestimmte Art der Wahrnehmung, bei der jemand die Dinge so sieht, wie sie sind, und nicht so, wie sie uns erscheinen. Denn das, was uns erscheint, kann uns blenden, und als Folge davon sind wir ver-blend-et – mit dem ganzen Komplex der Geistesgifte.


Ein interessanter Aspekt beim Studium. Kann sein, dass ich noch darauf komme.

 

[mukti]

Warum zu "verbessern"? Brauchst du nicht. Ehrlich zu sein ist absolut in Ordnung.

Naja die Kilesa, die geistigen Verunreinigungen, die aus Gier, Hass und Verblendung stammen. Es ist ja nicht immer so einfach die aufzuspüren, sie verstecken sich gerne. Und ja, Ehrlichkeit ist eine Voraussetzung dafür, sowie der Wille zur Einsicht .
So kann man den eigenen Geist studieren, wie man es zuerst gelesen und gehört hat, um noch beim Thema zu bleiben.

 

[Igor07]

Naja die Kilesa, die geistigen Verunreinigungen, die aus Gier, Hass und Verblendung stammen. Es ist ja nicht immer so einfach die aufzuspüren, sie verstecken sich gerne.

Doch!


Hast du, mein Lieber, darüber nachgedacht, warum Ñāṇavīra Thera überall alle möglichen existenziellen Philosophen zitiert?


Diese Menschen sehen die Welt anders, und sie leiden echt darunter. Es ist immer gut, wenn jemand den Zugang zur Lehre des Buddha findet, aber wenn nicht, wird der eher verloren.


Sogar Hellmuth Hecker, der einer der Gründer des Buddhistischen Seminars war, war persönlich mit Martin Heidegger bekannt und hat eine kleine Studie darüber geschrieben.


Darin liegt die Wurzel der ganzen Fehl-Kommunikation, denn nur wenige verstehen es; im Sinne: Die haben es verinnerlicht, die können nicht dafür.


Es geht um den anderen eigentlich-en Zugang. So passiert als Folge, dass wir aneinander vorbeireden, was korrekt von @Monkey Mind bemerkt wurde.

@mukti , es ist für dich:

Wenn wir es auf diese Weise betrachten, ist Nibbāna Hier und Jetzt. Es ist
nicht eine Errungenschaft in der Zukunft. Die Realität ist hier und jetzt. Es ist so
extrem einfach, aber unbeschreiblich. Es kann nicht übertragen oder vermittelt
werden, es kann nur von jedem für sich selbst erkannt werden.
Wenn man anfängt, Nicht-Ergreifen als den Weg zu erkennen oder zu
verstehen, dann kann man sich davon emotional ziemlich erschreckt fühlen. Es
mag scheinen, als ob eine Art von Vernichtung stattfände. Alles, von dem ich
glaube, dass ich es in der Welt bin, alles, was ich als stabil und real betrachte,
beginnt auseinander zu fallen - und das kann beängstigend sein. Aber wenn
wir das Vertrauen besitzen, diese emotionalen Reaktionen zu ertragen und den
Dingen erlauben zu entstehen und zu vergehen, entsprechend ihrer Natur zu
erscheinen und zu verschwinden, dann finden wir unsere Stabilität nicht im
Erlangen oder Erreichen, sondern im Sein - im Wach-Sein, im Gewahr-Sein.

S. 18; usw..

DIE INSEL
Eine Anthologie der Lehren des Buddha über Nibbana
Herausgegeben und kommentiert von
Ajahn Pasanno & Ajahn Amaro
Abhayagiri Monastic Foundation 2009
Übersetzung Viriya mit großzüger Unterstützung von
Bhikkhu Balado und Christine Wagner-Poyiatzis

https://www.abhayagiri.org/media/books/Die-Insel.pdf

 

[Wetering]

...
Es gibt keine andere Zeit als Jetzt, aber wir alle leben woanders. Das ist die Ursache des Leidens. ...

Ich hoffe, ich habe dies jetzt nicht aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich verstehe das anders und "woanders als im Jetzt leben" als Ursache des Leidens klingt für mich eher nach Tolle.

- Es gibt eine Ursache des Leidens:
Mein Ärger von gestern ist die Ursache für das Leiden jetzt

- meine Handlung(en) jetzt sind die Ursachen für Leid oder Glück morgen

(- genauer geht es um Ursachen und Umstände/weitere Bedingungen)

 

[Igor07]

Ich hoffe, ich habe dies jetzt nicht aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich verstehe das anders und "woanders als im Jetzt leben" als Ursache des Leidens klingt für mich eher nach Tolle.

Hm, meinst du es ernst?


Zuerst antworte ich selbst, dann werde ich zitieren. Hoffe, es ist okay, oder?


Wo leben wir?


Die Vergangenheit ist schon nicht da, die Zukunft ist noch nicht da, aber die Gegenwart ist nicht zu fassen, schon wieder weg.


Die Frage lautet dann: Leben wir in der Zeit oder außerhalb der Zeit, also wie im ewigen grünen Nu? Apropos, es ist Zen -Buddhismus. D. T. Suzuki. Ich schätze ihn sehr.


Ich wollte jemanden umbringen. Nehmen wir an. Wann? Meine bewusste Absicht entsteht immer im Jetzt. Heißt: cetanā. Immer jetzt, nicht woanders.


Jetzt bestimmt das, was morgen wird, wenn ich mich weiter damit befasse. Es hinterlässt Spuren in meinem Geist oder würde ihn prägen.


Und in jedem Augenblick kann ich die Richtung bestimmen.


So auf Anhieb.


Jetzt kommen die Zitate:

Der Buddha lehrte, „Bhavanirodho* nibbānaṁ“ (AN 10, 7), was soviel bedeutet wie „Das Aufhöfhöören des Werdens ist Nibbāna“. Oder wie Hui Neng sagte:
In diesem Moment ist nichts, das beginnt zu sein.In diesem Moment ist nichts, das aufhört zu sein.In diesem Moment also, gibt es weder Geburt noch Tod, die beendet werden müssten.13

Oder weiter:

Das, was den Körper erkennt, ist immer-präsent, völlig „hier“, außerhalb der Welt von Bewegung und Zeit. Das „Aufhöfhöören des Werdens“ ist das Herz, welches sich auf die immer-präsente, selbstlose, zeitlose und nicht-verortete QuaQuaalität des Dhamma eingestimmt hat. In seinen Vier QuaQuaartettāen, nannte T. S. Eliot es „den Schnittpttepunkt von Zeitlosigkeit und Zeit“.14
13Hui Neng, wie von Alan Watts zitiert in The Way of Zen

Die Quelle:

Ajahn Amaro
"Auf den Geist kommt’s an
Der phänomenologische Zugangzur Lehre des Buddha
aus dem Englischen vonBernd Golz"

https://muttodaya.org/books/auf_den_geist_kommts_an.pdf

Sorry, das ist das Muttodaya-Kloster, rein Theravāda. Oder?

Gehen wir weiter:

Kontempliert den Dhamma hier, den Dhamma, den
wir begreifen und sehen sollten. Dieser Dhamma existiert gerade jetzt.
Entscheidet euch dafür. Übt euch in Zurückhaltung und Selbstkontrolle.
Jetzt sind wir inmitten der Dinge dieses Lebens

Das war Ajahn Chah, bitte schön:

Die gesammelten Lehren von Ajahn Chah — FOREST SANGHA

Eine umfangreiche Sammlung von 58 Lehrvorträgen von Ajahn Chah, die vom Thailändischen und Isaan-Dialekt zunächst ins Englische und anschließend ins Deutsche übertragen wurden.

www.forestsangha.org

Und:

Wenn wir es auf diese Weise betrachten, ist Nibbāna Hier und Jetzt. Es ist
nicht eine Errungenschaft in der Zukunft. Die Realität ist hier und jetzt. Es ist so
extrem einfach, aber unbeschreiblich. Es kann nicht übertragen oder vermittelt
werden, es kann nur von jedem für sich selbst erkannt werden.

Die Quelle war schon , also sieh da oben.

Na gut, wenn Ajahn Amaro zum Advaita-Vedanta gehört, wie der von dir erwähnte E. Tolle, da bin ich einfach sprachlos.

In dieser Anthologie lese ich also weiter:

Es gibt jene, die dies in Achtsamkeit erkannt haben und vollständig
hier und jetzt abgekühlt sind. Sie werden nicht zu Sklaven, die für Māra
den Tod arbeiten, sie werden seiner Macht nicht mehr unterworfen.“
~ Sn 1092-51, (Ven. Saddhatissa trans.)

P.S. Es gibt einen guten Begriff im Theravāda: mentale Ausuferung oder Ausschweifung, was immer passiert, wenn wir nicht im Hier und Jetzt verwurzelt sind. Und das wäre die Ursache von Leiden. Heißt technisch:

Papañca

 

[Wetering]

Danke für die Antwort und die Quellen...