Theravada Zitate von buddhistischem Seminar (Diskussion ist erwünscht)

[Igor07]

Für viele Menschen sind schlechte Beziehungen und die herrschenden Faktoren der Gesellschaft aber Ursache von Glück und die kilesa erfahren sie nicht als Trübung, sondern als Erhellung. Schamlosigkeit und Gewissenlosigkeit empfinden sie als Befreiung von Zwängen, Gier als Antrieb zur Wunscherfüllung, Hass als Mittel für Macht und siegreichem Kampf. Ihre Taten bescheren ihnen Genuss und Ansehen, sie glauben nur an dieses eine Leben und fürchten keine leidvollen Auswirkungen ihrer üblen Taten, die modernen Menschen.

Da bin ich froh, dass es noch Menschen wie Paul Debes, Hellmuth Hecker und andere gibt, die ein Gespür für die Wahrheit haben und die Lehren des Buddha ernst nehmen.

Sie alle können an das Jenseits als die Wahrheit in letzter Instanz glauben, also sich auf die Texte des Pali -Kanons beziehen.
Aber man kann das auch anders sehen, anders interpretieren – oder eben anders übersetzen usw.

Wenn ich mich persönlich nur aus Angst vor einer schlimmen Wiedergeburt in der Hölle ethisch korrekt verhalten würde, dann wäre das für mich echte Heuchelei. Darin sehe ich keinen Unterschied zum Christentum.

Aber jeder hat seine eigene Meinung – dafür ist dieses Forum ja da.

Ich folge dem Pfad nicht wegen der Angst vor einer Wiedergeburt als Tier o. Ä. Ich kann selbst erkennen, was mich innerlich heilt und heller macht – aber auch, was mich genau jetzt in meine eigene innere Hölle befördern würde.


Das ist für mich ganz selbstverständlich: Alle Geistesgifte schaden mir selbst.
Aber Mitgefühl, Metta usw. können mich menschlicher machen – auch jetzt – durch meine bewusste Absicht.


A III, 106: „Und solange die Wesen nicht hinsichtlich der Welt den Genuß als Genuß, das Elend als Elend und die Entrinnung als Entrinnung der Wirk-lichkeit gemäß erkannt haben, solange sind die Wesen aus der Welt noch nicht entronnen, haben sich noch nicht von ihr losgelöst und befreit, und verweilen mit einem in der Welt befangenen Gemüte.
Sobald aber die Wesen hinsichtlich der Welt den Genuß als Genuß, das Elend als Elend und die Entrinnung als Entrinnung der Wirklichkeit gemäß erkannt haben, dann sind sie der Welt entronnen, haben sich von ihr losgelöst und befreit und verweilen mit einem in der Welt nicht befangenen Gemüte.“

Ich kann es am eigenen Leib erfahren – nicht durch Auslegungen oder Meinungen. Darin liegt der Sinn des Kalama-Sutta.

 

[mukti]

Sie alle können an das Jenseits als die Wahrheit in letzter Instanz glauben, also sich auf die Texte des Pali-Kanons beziehen.
Aber man kann das auch anders sehen, anders interpretieren – oder eben anders übersetzen usw.

Da muss man aber viel weglassen in der Meinung, der Buddha hätte das so nicht gesagt, es wäre falsch überliefert. Das ist schwierig, weil Jenseits, Daseinsfährten und Kamma -Wirkung mit der gesamten Lehre verwoben sind.

Ich folge dem Pfad nicht wegen der Angst vor einer Wiedergeburt als Tier o. Ä. Ich kann selbst erkennen, was mich innerlich heilt und heller macht – aber auch, was mich genau jetzt in meine eigene innere Hölle befördern würde.

Aus Angst vor der Hölle oder dem Tiersein dem Pfad zu folgen ist demnach kein verwerfliches Motiv, ob nun so ein Abstieg genau jetzt oder auch später erfolgen mag.

Während ich Schlechtes tue, fühle ich mich nicht immer schlecht genug, um es nicht mehr zu tun. Damit könnte ich leben und sterben, wenn ich nur an dieses einzige Dasein glauben würde. Das kann ich aber nicht, wer weiß was noch geschehen wird, wenn ich mich nicht um Befreiung bemühe.

 

[Helmut]

Die Daseinsbereiche, die im Dharma gelehrt werden, sind Analogien für verschiedenste Leiden, die man in Samsara erleben kann. Die Ursache der Leiden, die wir erleben, ist unser Handeln, das durch unheilsame Motivationen geprägt sind. Es geht darum, dass wir uns bewusst sind, dass unser Leid selbst gemacht ist, da unsere Handlungen immer auch auf uns zurück wirken. Vor den Leiden Samsaras sollten wir uns schon fürchten und deshalb dafür sorgen, dass wir durch unsere eigenen Handlungen keine Ursachen für zukünftiges Leid ansammeln.

Sie alle können an das Jenseits als die Wahrheit in letzter Instanz glauben, also sich auf die Texte des Pali-Kanons beziehen.
Aber man kann das auch anders sehen, anders interpretieren – oder eben anders übersetzen usw.

Wiedergeburt ist erst einmal kein Jenseits wie wir es im christlichen Sinne kennen und eine Wahrheit in letzter Instanz* ist Wiedergeburt auch nicht. Wiedergeburt bezeichnet einfach nur die Existenz, die auf die jetzige folgt. Es ist die Geburt, die durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden erlangen. In der neuen Existenz, die wir durch die Geburt annehmen, erleben wir dann wieder Altern und Tod sowie vielfältige Leiden.

Bei Wiedergeburt geht es nicht um Glauben. Sicherlich, die westliche Wissenschaft hat Wiedergeburt noch nicht bewiesen. Das bedeutet aber nicht, dass es Wiedergeburt nicht gibt, denn die westliche Wissenschaft hat Wiedergeburt auch noch nicht widerlegt. Wiedergeburt ist, um einen Begriff der westlichen Wissenschaft zu benutzen, eine Hypothese, für die es allerdings logische Begründungen gibt, die bisher auch nicht widerlegt werden konnten. Um Wiedergeburt zu widerlegen, müsste man u.a. die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens widerlegen.


*Eine Wahrheit in letzter Instanz (p. paramattha-sacca, skr. paramarthasatya) ist die Selbstlosigkeit der Person.

 

[Igor07]

Wiedergeburt ist erst einmal kein Jenseits wie wir es im christlichen Sinne kennen und eine Wahrheit in letzter Instanz* ist Wiedergeburt auch nicht. Wiedergeburt bezeichnet einfach nur die Existenz, die auf die jetzige folgt. Es ist die Geburt, die durch die Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden erlangen. In der neuen Existenz, die wir durch die Geburt annehmen, erleben wir dann wieder Altern und Tod sowie vielfältige Leiden.

Na ja, @Helmut , siehe hier:

Die sinnliche Wahrnehmung kann nie den Menschen von
dem Weiterleben nach dem Tod überzeugen. Die sinnliche
Wahrnehmung schafft den Trug, als ob Geburt der Anfang sei
und Tod das Ende. Darum sagt der Erwachte (M 100): Der
Hochsinnige ist sich klar darüber, dass es ein Jenseits und
Jenseitige gibt, dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt.
Der Hochsinnige ist derjenige, der nicht nur von der sinnlichen
Wahrnehmung lebt, die sinnlichen Triebe zu erfüllen sucht,
sondern auch die Kräfte der sozialen/asozialen und moralischen/
amoralischen Triebe in sich merkt und die guten Triebe
in sich positiv bewertet und zu fördern sucht, das Üble negativ
bewertet, also überhaupt die inneren Triebkräfte in sich bemerkt.

Aus: Band 3, S. 416- https://www.buddhistisches-seminar.de/

Oder:

Eine der Hauptbefleckungen ist vyāpāda, Antipathie bis
Hass. Weitere Befleckungen, wie Stolz und Empfindlichkeit,
Neid und Geiz, sind nur einige der Namen für die vielerlei
inneren Emotionen, die sich je nach der Situation an die Oberfläche
ins Bewusstsein drängen und Ärger, Zorn und Feindseligkeit
oder Heimlichkeit und Starrsinn aufkommen lassen mit
entsprechenden Worten und Taten, die hier schon das Leben
verdunkeln. Und da sie mit dem sogenannten Tod, mit der
Vernichtung des Körpers nicht sterben, verderben sie ebenso
das Leben im Jenseits: Bei beflecktem Herzen ist ein schmerzlicher
Lebenslauf, eine üble Laufbahn zu erwarten, sagt der
Erwachte (M 7).

Aus: Band 3, S. 121- https://www.buddhistisches-seminar.de/

Und so geht es weiter. Also: wir kommen aus dem Jenseits, wie durch eine Drehtür – und dann verschwinden wir wieder dorthin. Es gab eine solche Stelle, aber ich kann sie nicht auf Anhieb finden.


Es kann sein, dass das alles stimmt. Doch es ist keine Wissenschaft – sondern das Wesen der Religion.


Wenn sich jedoch ein buddhistisches Seminar auf die Wissenschaft bezieht, dann kann sie weder so etwas beweisen noch etwas widerlegen.


Der Buddha hat all das selbst unmittelbar erfahren / und gesehen!/ – daran kann man nicht zweifeln. Nur um es klarzustellen.

 

[Helmut]

Also: wir kommen aus dem Jenseits, wie durch eine Drehtür – und dann verschwinden wir wieder dorthin. Es gab eine solche Stelle, aber ich kann sie nicht auf Anhieb finden.

Das Bild, dass wir aus dem Jenseits kommen und nach diesem Leben wieder ins Jenseits gehen, würde ich nicht verwenden, weil mir das zu theistisch ist. Wir sind nicht aus einer völlig anderen Welt in dieses Leben gekommen und gehen nach unserem Tod auch nicht aus dieser Welt wieder heraus in eine ganz andere Welt. Unsere Existenzen finden auf diesem Planeten Erde statt. Die vorherigen Leben haben genauso wie das jetzige auf diesem Planten Erde stattgefunden und auch die zukünftigen Existenzen werden auf diesem Planeten Erde stattfinden.

Was wir in unserer letzten Existenz erlebt haben wissen wir nicht. Aber da wir immer noch in Samsara sind, werden wird dort sowohl Leid erlebt haben als auch unheilsam und heilsam gehandelt haben. Unsere damaligen heilsamen Handlungen sind eine wesentliche Ursache dafür gewesen, dass wir jetzt eine menschliche Existenz haben. Wollen wir auch in Zukunft mindestens eine menschliche Existenz zur Verfügung haben, dann müssen wir in unserer jetzigen Existenz das Unheilsame unterlassen, die abgesammelten unheilsamen karmischen Prägungen unseres Geistes bereinigen und heilsam handeln.

 

[mukti]

Also: wir kommen aus dem Jenseits, wie durch eine Drehtür – und dann verschwinden wir wieder dorthin. Es gab eine solche Stelle, aber ich kann sie nicht auf Anhieb finden.

Vielleicht diese Stelle:

(20) So als gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Ebenso sieht ein Bhikkhu mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und er versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.
M.39

Oder auch diese:

(96) Genauso wie, Großkönig, wenn ein mit Augen versehener Mann an einer Kreuzung auf einer Burg stehen würde und Menschen sehen würde, die ins Haus gehen oder aus dem Haus kommen, die auf Straßen und Wegen gehen, die inmitten der Kreuzung sitzen. Dem käme folgender Gedanke: ‚Diese Menschen gehen in das Haus, kommen aus dem Haus, gehen auf den Straßen und Wegen, sitzen inmitten der Kreuzung.' Genauso, Großkönig, lenkt und steuert der Mönch mit einem gesammelten Gemüt, das vollkommen rein, makellos, unbeschmutzt, fleckenlos, geschmeidig, tauglich, fest, unerschütterlich ist, sein Gemüt auf das Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Jener sieht und erkennt mit dem himmlischen, reinen, übermenschlichen Auge die Wesen, wie sie sterben und wiedererscheinen, geringe und vorzügliche, schöne und hässliche, glückliche und unglückliche, je nach ihrem Karma wiedererschienene.
D.2

 

[Igor07]

Das Bild, dass wir aus dem Jenseits kommen und nach diesem Leben wieder ins Jenseits gehen, würde ich nicht verwenden, weil mir das zu theistisch ist.

Ich habe irgendwo über die Geschichte eines buddhistischen Seminars gelesen. Ursprünglich war die Idee, das Christentum mit dem Buddhismus in Verbindung zu bringen. Frau Anders-Debes, die alle acht Bände veröffentlicht hat, war ursprünglich Theosophin.

Überall finden sich Zitate von christlichen Mystikern. Es gibt auch ein Buch von Helmuth Hecker über den Buddha als Mystiker – ich habe es allerdings noch nicht gelesen.

Es ist schwer, all das einzuordnen.

Am Rande bemerkt: Das Buch über die Jünger des Buddha ist sehr gut und wirklich inspirierend. Auch wenn ich nicht alles sofort akzeptiere, ist das meine persönliche Angelegenheit. Übrigens ist es – milde ausgedrückt – nicht gerade billig. Ich habe es rein zufällig entdeckt und sofort bestellt. Mit einem Vorwort von Bhikkhu Bodhi .


Hier ist der Link:

In diesem einzigartigen Band sind die Lebensgeschichten und das Wirken der bedeutendsten Schülerinnen und Schüler des Buddha zusammengestellt und in spannenden Erzählungen zum Leben erweckt. Sie gewähren einen faszinierenden Einblick in das alte Indien zur Zeit des Buddha.Diese inspirierenden Geschichten können zum besseren Verständnis der buddhistischen Lehre sowie zum Vertrauen in die befreiende Kraft des Dhamma beitragen. Sie zeigen uns, dass die spirituellen Ideale der Buddhalehre nicht reine Fantasie sind, sondern durch das menschliche Potenzial erreicht werden können.
Ein einzigartiger Klassiker der buddhistischen Literatur und eine hervorragende Ergänzung zu den Quellen der Pali-Texte.

Die Jünger Buddhas Leben, Werk und Vermächtnis der bedeutendsten Schülerinnen und Schüler des Erwachten

 

[mukti]

Interessant, was da alles im buddhistischen Seminar steht.

Der Erwachte sagt: Im sogenannten Sterben verlässt das
drängende Wollen, verlassen die Triebe in den Sinnesorganen,
das, was in anderen Religionen „Seele“ genannt wird, mit
allem Fühlen, Denken und Wissen mit dem für uns unsichtba-
ren feinstofflichen Körper (dibba-kāya) den grobstofflichen
Körper (olarika-kāya) ebenso, wie wenn ein Mensch ein Haus
verlässt. Aber auch nach Verlassen des grobstofflichen Kör-
pers gilt: Je nach den Einsichten, welche das Wesen in seinem
Geist aufnimmt, verändert sich das Mögen und Nichtmögen
der Triebe.

Buddhistisches Seminar Band 2, pdf Seite 158

Dieser Zustand nach Verlassen des grobstofflichen Körpers ist das, was Paul Debes als Jenseits bezeichnet, in dem sich dann der feinstoffliche Körper befindet:

Aus den Berichten der Religionen geht hervor, dass ent-
sprechend unserem Wirken die Ernte sich im Jenseits an-
sammelt, die uns, wenn wir den grobstofflichen Körper ver-
lassen haben, im feinstofflichen Körper und Bereich erreicht.
Ein Wesen, das sich im Lauf eines Menschenlebens an-
gewöhnt hat, verweigernd auf Mitmenschen zu reagieren, ist
äußerlich gesehen noch Mensch. Aber in seinem Wesen,
seinem Charakter, seiner Psyche ist es schon untermensch-
lich geworden, und im Akt des Todes trennt sich dieser Wol-
lenskörper im feinstofflichen Körper vom grobstofflichen
Körper, und das Wesen - der Wollenskörper im feinstoffli-
chen Körper - wird sogleich dorthin gezogen, wohin es nach
seiner seelischen Beschaffenheit gehört.

Band 1, pdf Seite 48

In Band 1 gibt es dazu auch das Kapitel "Über die Gespenster (aus dem Khuddako-patho,Peta-Vatthu und Samyutta-Nikaya )."

Ich habe irgendwo über die Geschichte eines buddhistischen Seminars gelesen. Ursprünglich war die Idee, das Christentum mit dem Buddhismus in Verbindung zu bringen. Frau Anders-Debes, die alle acht Bände veröffentlicht hat, war ursprünglich Theosophin.

Überall finden sich Zitate von christlichen Mystikern. Es gibt auch ein Buch von Helmuth Hecker über den Buddha als Mystiker – ich habe es allerdings noch nicht gelesen.

Es ist schwer, all das einzuordnen.

Finde ich gar nicht schwer, ich bin gewohnt, so zu denken. Ich war mal Mitglied der theosophischen Gesellschaft und mit christlicher Mystik habe ich mich auch befasst. Im Buddhismus finde ich vieles wieder, was im modernen Westen oft abwertend als esoterisch oder metaphysische Spekulation bezeichnet wird.
Seit etwa vierhundert Jahren verblasst das zigtausend Jahre alte geistige Erbe der Menschheit. Viele asiatische Mönche sind bereits der Meinung, dass es in dieser Zeit nicht mehr möglich ist, höhere Geisteskraft oder den Stromeintritt (sotapanna) zu erlangen.

 

[S-Mater-G]

So kommt es auf die Perspektive an.Ist jetzt nicht aus dem BS.Hoffe es hilft dennoch weiter
( sonst bitte löschen..)

Zitat;
„Der Eine wird wiedergeboren, der Andere nicht.

Wer aber wird wiedergeboren und wer nicht?

Der mit Leidenschaften Befleckte wird wiedergeboren, der Fleckenlose aber nicht.

Wirst Du wiedergeboren, Ehrwürdiger?

Wenn ich ( in der Sterbestunde) noch an der Welt hänge, werde ich wiedergeboren, sonst nicht.
( Quelle -Milindapanha -aus dem Jhana Verlag)

An anderer Stelle sagt der Ehrwürdige das der nicht wiedergeborene sich dessen bewusst ist weil der Grund und die Bedingung zum Wiedergeborenwerden aufgehoben sind.



In Metta

 

[Igor07]

Ich war mal Mitglied der theosophischen Gesellschaft und mit christlicher Mystik habe ich mich auch befasst. Im Buddhismus finde ich vieles wieder, was im modernen Westen oft abwertend als esoterisch oder metaphysische Spekulation bezeichnet wird.

Na ja, aber genau diese ganze" Mechanik" gilt als umstritten und nicht nachweisbar. Ich habe die andere Seite von einem modernen Buddhisten, aber es passt hier nicht – er ist kein Theravāda-Anhänger, eher näher an Nāgārjuna. Egal, ich lasse das erstmal beiseite.
Ich war eine Zeit lang sehr aktiv in den von dir erwähnten Bereichen, aber das ist nicht meine Domäne.
Ich bin sehr rational, logisch, und alles, was nicht passt, blende ich aus.

Man kann den gesamten Buddhismus durchaus auch ohne Mystik betrachten – denn nur das, was ich selbst überprüfen kann, kann mich wirklich überzeugen.

Der blinde Glaube an all diese Phänomene ist nicht für jeden geeignet.

Damit will ich niemanden verletzen, und deshalb habe ich auch kein Problem mit Buddhadasa Bhikkhu.

Auch mit dem Übersetzer stand ich mehrfach in Kontakt – er hat stets auf all meine Fragen geantwortet.

Ich besitze alle Bücher dieses Autors in gedruckter Form auf Deutsch.

Auch ich habe persönlich mit Frau Anders-Debes gesprochen – und das nicht nur einmal.


Ich kann es nicht öffentlich schreiben, aber sie hat mich ebenfalls nicht überzeugt.

Sie hat mir sogar die Zeitschrift Wissen und Wandel zugesendet, mit persönlichen Empfehlungen.
Da war allerdings sehr viel Mystik dabei – etwa Hinweise auf die Zürich-Loge und auf das Buch Dreißig Jahre unter den Toten.
Das war mir ehrlich gesagt zu viel – mit Geistern zu kommunizieren, tut mir leid, das ist einfach nicht mein Weg.

Das Buch ist kostenlos erhältlich(PDF), enthält jedoch keinerlei buddhistische Inhalte – wirklich gar nichts.

Diese ganze Mischung aus Mystik, der Kommunikation mit"toten" Seelen, die in anderen Körpern leben sollen – das alles war auch in der Zeitschrift zu finden.
Da frage ich mich: Ist das wirklich der echte Buddhismus?
Ich habe da meine Bedenken.

 

[mukti]

Na ja, aber genau diese ganze" Mechanik" gilt als umstritten und nicht nachweisbar.

Warum sollte ich glauben dass es nicht nachweisbar ist, nur weil es jemand sagt? Oder weil es mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbar ist? Ich habe genug wahrgenommen um zu wissen, dass es eine geistige Dimension gibt und um den überlieferten Buddhaworten zu vertrauen.

 

[Igor07]

Warum sollte ich glauben dass es nicht nachweisbar ist, nur weil es jemand sagt? Oder weil es mit den fünf Sinnen nicht wahrnehmbar ist? Ich habe genug wahrgenommen um zu wissen, dass es eine geistige Dimension gibt und um den überlieferten Buddhaworten zu vertrauen.

Na ja, ich kann nur sagen: Der Buddha war sehr klug und geschickt darin, Menschen genau das zu sagen oder zu erklären, was zu ihrer jeweiligen Situation passte.
Blind zu vertrauen ist kaum möglich – das würde dem Sinn des Buddhismus widersprechen.

Ich zum Beispiel kann alles nachvollziehen, was ich im MMK von Nāgārjuna lese.
Denn das entspricht im Grunde der modernen Physik.


Der Dalai Lama hat einmal zu den Mönchen gesagt: „Studiert die Physik – das ist im Grunde dasselbe.“
Aber das passt hier nicht ganz, denn all diese Bereiche des Daseins lassen sich auch auf andere Weise betrachten.

Ich fand die feine Nuance von @Helmut sehr treffend, und ich habe damit kein Problem.
Aber generell ist es sowieso sehr gut, dass wir frei sprechen können.
Vielen Dank an die Moderation und an das Forum!

 

[mukti]

Na ja, ich kann nur sagen: Der Buddha war sehr klug und geschickt darin, Menschen genau das zu sagen oder zu erklären, was zu ihrer jeweiligen Situation passte.

Dabei hat er aber nichts Unwahres gesagt.

Blind zu vertrauen ist kaum möglich – das würde dem Sinn des Buddhismus widersprechen.

Ich weiß nicht, vielleicht wäre das auch möglich, wenn man Glück hat und zufällig dem Richtigen vertraut. Mit genug Wissen als Grundlage ist es aber besser. Es gibt auch noch sowas wie Intuition, ein Gespür dafür was wahr ist, das sich immer wieder als richtig herausstellt.

Ich zum Beispiel kann alles nachvollziehen, was ich im MMK von Nāgārjuna lese.
Denn das entspricht im Grunde der modernen Physik.

Der Dalai Lama hat einmal zu den Mönchen gesagt: „Studiert die Physik – das ist im Grunde dasselbe.“
Aber das passt hier nicht ganz, denn all diese Bereiche des Daseins lassen sich auch auf andere Weise betrachten.

Vielleicht lässt sich ja auch durch die moderne Physik vollkommene Befreiung von Dukkha erlangen. Da fehlt mir allerdings das Vertrauen.

 

[Igor07]

Ich weiß nicht, vielleicht wäre das auch möglich, wenn man Glück hat und zufällig dem Richtigen vertraut. Mit genug Wissen als Grundlage ist es aber besser. Es gibt auch noch sowas wie Intuition, ein Gespür dafür was wahr ist, das sich immer wieder als richtig herausstellt.

Na ja, @mukti, hast du MN 72 sehr aufmerksam gelesen?
Denn ich finde dort genau meine eigenen Gedanken wieder.

Aber zuerst deine eigene Interpretation.
Dann können wir das Ganze vergleichen.

Aggi-Vacchagotta Sutta: An Vacchagotta über Feuer übersetzt aus dem Pali von Thanissaro Bhikkhu

 

[mukti]

Na ja, @mukti, hast du MN 72 sehr aufmerksam gelesen?
Denn ich finde dort genau meine eigenen Gedanken wieder.

Aber zuerst deine eigene Interpretation.
Dann können wir das Ganze vergleichen.

Aggi-Vacchagotta Sutta: An Vacchagotta über Feuer übersetzt aus dem Pali von Thanissaro Bhikkhu

Das lese ich immer wieder. Das Wesentliche ist, die fünf khandha zu überwinden, zu durchschauen dass sie kein Ich sind und keinem Ich gehören, darum geht es, nicht um Ansichten über die Welt und die Seele. Das leuchtet schon ein, das durch Verblendung bedingte Begehren, Ergreifen und Anhaften ist das eigentliche Problem, die Ursache von dukkha.
Dahin hat mich auch mein Weg geführt, von all der Philosophie, Religion und Esoterik zu dieser Essenz des Buddhadhamma. Es geht im Grunde nur um dieses upādāna, das Festhalten am Vergänglichen. Das habe ich auch bei Buddhadasa Bikkhu und anderen Wald-Ajahns gelesen und es würde genügen, den Geist mit stetiger Achtsamkeit in dieser Aufgabe zu sammeln. Der Buddha hat das ja getan und dadurch hat sich ihm alles andere so offenbart, wie es wirklich ist - die fünf Daseinsfährten, die Wirkungsweise von kamma und die magischen Fähigkeiten. Vor allem aber hat er dadurch endgültige Befreiung erlangt, was er als den eigentlichen Zweck seiner Lehre bezeichnet hat.

So weit bin ich noch nicht, unfähig zu solch konsequenter Praxis. Beim Lesen im buddhistischen Seminar sind mir diese esoterischen Themen aufgefallen, aber Paul Debes dürfte sich auch über die Essenz der Lehre, die Befreiung von dukkha, bewusst gewesen sein und es steht wohl auch bei ihm alles in diesem Zusammenhang. Seine gesamte Weltanschauung hat mich erfreut, weil sie mit meiner eigenen weitgehend übereinstimmt. Ob sie notwendig ist für das große Ziel Nibbana weiß ich nicht, ich finde sie jedenfalls hilfreich und habe von Natur aus ein Interesse daran, so wie andere ein Interesse an moderner Wissenschaft haben.

Man muss das nicht unbedingt kontrovers diskutieren finde ich, das führt auch nicht weiter. Wenn jeder auf seine Art über dieses buddhistische Seminar reflektiert, werden halt unterschiedliche Meinungen sichtbar, wie das immer so ist bei all den möglichen Zugängen zur Buddhalehre und dem kulturellen Hintergrund der modernen westlichen Welt. Jedenfalls ist es schön, unpopuläre Ansichten äußern zu dürfen ohne befürchten zu müssen, dass die Erben der Aufklärung über einen herfallen.

 

[Hajo]

Das Bild, dass wir aus dem Jenseits kommen und nach diesem Leben wieder ins Jenseits gehen, würde ich nicht verwenden, weil mir das zu theistisch ist. Wir sind nicht aus einer völlig anderen Welt in dieses Leben gekommen und gehen nach unserem Tod auch nicht aus dieser Welt wieder heraus in eine ganz andere Welt.

Das sehe ich auch so: Diesseits und Jenseits sind ja ursprünglich keine Substantive, sondern Präpositionen (Verhältniswörter). Sie benötigen, bzw. schaffen einen Bezug (diesseits oder jenseits wovon?) Gemeint ist natürlich der gesamte Umfang unserer sinnlichen (Für)-Wahrnehmungsmöglichkeiten, denn darauf beruht unsere gesamte Wahrnehmung von Existenz. Darüber hinaus können wir durch Denken nichts wissen. Daß die Realität jenseits der Grenzen unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten weiter geht, ist vor diesem Hintergrund schon rein logisch schlüssig erklärbar, Theismus ist dafür gar nicht nötig, wie mir scheint. Für mich ergibt sich daraus, daß Diesseits und Jenseits lediglich zwei Begriffe für das Gleiche sind, denn die Trennung schafft des illusorische Wahrnehmen und Denken.

 

[Igor07]

@mukti

Kontrovers zu diskutieren ist doch ganz normal – das hat sogar schon der Buddha demonstriert. Im tibetischen Buddhismus, wie es auch der Dalai Lama oft erzählt, war es üblich, sehr lange zu debattieren und die eigene Position gründlich zu begründen. Sehr viele Beispiele dafür findet man im neuen Buch über das Leben des Buddha: „Fußspuren im Staub“ von Shravasti Dhammika. Der historische Buddha konnte nicht nur glänzend und geschickt argumentieren, sondern besaß auch einen sehr feinen und subtilen Sinn für Humor – etwas, das bei der Übersetzung aus dem Pali oft nicht sofort auffällt.

Ich möchte das Thema jetzt nicht weiter vertiefen, um niemanden zu verärgern.

Für mich ist der Buddhismus keine Mystik und keine Esoterik – das habe ich auch schon an anderer Stelle geschrieben und versucht, meine eigene Einstellung gut zu erklären.

Okay, dann lassen wir es einfach dabei. Kein Problem.

 

[Igor07]

Beim Lesen im buddhistischen Seminar sind mir diese esoterischen Themen aufgefallen, aber Paul Debes dürfte sich auch über die Essenz der Lehre, die Befreiung von dukkha, bewusst gewesen sein und es steht wohl auch bei ihm alles in diesem Zusammenhang. Seine gesamte Weltanschauung hat mich erfreut, weil sie mit meiner eigenen weitgehend übereinstimmt. Ob sie notwendig ist für das große Ziel Nibbana weiß ich nicht, ich finde sie jedenfalls hilfreich und habe von Natur aus ein Interesse daran, so wie andere ein Interesse an moderner Wissenschaft haben.

Nur kurz: Also, ich hatte gelesen, dass er Schüler von Nyānatiloka war und nicht nach Deutschland zurückkehren wollte. Aber der Lehrer sagte ihm, es sei seine Pflicht, den Buddhismus im Westen zu verbreiten.
Er war, wenn ich mich recht erinnere, zweimal dort. Ich hatte das alles auf meinem alten Laptop, daher ist es sehr schwer, sofort alle Quellen zu finden.
Klar, sie alle waren genial und beherrschten Pali einwandfrei. Deshalb sind die Übersetzungen der Sutren sicherlich korrekter oder angemessener als bei Neumann oder Schmidt.
Am Rande bemerkt: Im Buch „Begriffe der Buddha-Reden mit den Erklärungen“ kann man nachschlagen, wie andere den Begriff übersetzt hatten.
So haben Paul Debes und auch zwei andere viele Jahre rund um die Uhr daran gearbeitet – eine einzigartige und tolle Leistung!
Ich kann deine eigene Position sehr gut nachvollziehen, @mukti
Manchmal wollte ich wieder Frau Debes anrufen, aber sie ist inzwischen über 91 Jahre alt. Ich hoffe sehr, dass sie noch lebt. Na ja, so ist das Leben.

 

[mukti]

So haben Paul Debes und auch zwei andere viele Jahre rund um die Uhr daran gearbeitet – eine einzigartige und tolle Leistung!

Ja, schon eine tolle Leistung und er hat sich auch bemüht danach zu leben. Mein Eindruck ist, dass er ein vorbildlicher Laie war.

Kontrovers zu diskutieren ist doch ganz normal – das hat sogar schon der Buddha demonstriert.

Oft hat der Buddha nur gesagt "wie es dir beliebt". Wenn er Herausforderungen angenommen hat, war der Kontrahent am Ende entweder hoffnungslos besiegt, oder hat Zuflucht zu ihm, seiner Lehre und seinen edlen Schülern genommen. So hat aber eine Forumsdiskussion noch nie geendet, da müsste einer wirklich zur Wahrheit erwacht und vollkommen frei von Gier, Hass und Verblendung sein. Aber auch dann wird das rein schriftlich kaum funktionieren. So ist es nach meinem Empfinden nur ein ermüdendes, endloses hin und her, das nicht selten in Streit ausartet.

Im tibetischen Buddhismus, wie es auch der Dalai Lama oft erzählt, war es üblich, sehr lange zu debattieren und die eigene Position gründlich zu begründen.

Das ist eine eigene Disziplin, mit der ich nicht vertraut bin.

Ich kann deine eigene Position sehr gut nachvollziehen, @mukti

Naja, die hat sich lange Zeit hindurch mit vielen Experimenten so entwickelt und gründet vor allem auf Erfahrung. Das lässt sich halt schwer vermitteln, man sieht nur das Resultat.

 

[Igor07]

Naja, die hat sich lange Zeit hindurch mit vielen Experimenten so entwickelt und gründet vor allem auf Erfahrung. Das lässt sich halt schwer vermitteln, man sieht nur das Resultat.

@mukti ,
ich wollte hier einiges über die Art der Diskussion zitieren, und zwar aus dem von mir erwähnten Buch „Fußspuren im Staub“.


Auf Seite 129 lese ich:

„Lange Zeit genügte es dem Buddha, seinen Dhamma für sich selbst sprechen zu lassen. Doch als die Menschen begannen, nach tiefergehenden Erklärungen zu suchen und den Dhamma zu kritisieren oder sogar falsch darzustellen, sah er sich gezwungen, an öffentlichen Debatten und Diskussionen teilzunehmen. Er erwarb sich bald den Ruf, seinen Dhamma mit großer Klarheit zu erklären und wirksam gegen Kritiker zu verteidigen.“

Ich möchte nur hinzufügen: Jeder von uns hat seine eigenen Erfahrungen mit dem Dhamma und experimentiert oft lange, um die beste und effektivste Methode zu finden. Wer dabei „recht“ hat oder nicht, können wir selbst oft nicht einschätzen. Der Buddha hingegen sah – wie alle früheren Inkarnationen – bei konkreten Personen, was sie erwartete und was sie brauchten. So lese ich es bei Helmuth Hecker, der auch der Begründer des buddhistischen Seminars war.


Aber wir selbst können das nicht – und es gibt keinen Buddha mehr, der das sieht und uns direkt auf dem Weg begleitet. Das ist eine Tatsache. Wir alle sollten auf den Dhamma vertrauen, aber jeder von uns sieht ihn ein wenig anders.

Oft hat der Buddha nur gesagt "wie es dir beliebt". Wenn er Herausforderungen angenommen hat, war der Kontrahent am Ende entweder hoffnungslos besiegt, oder hat Zuflucht zu ihm, seiner Lehre und seinen edlen Schülern genommen. So hat aber eine Forumsdiskussion noch nie geendet, da müsste einer wirklich zur Wahrheit erwacht und vollkommen frei von Gier, Hass und Verblendung sein. Aber auch dann wird das rein schriftlich kaum funktionieren. So ist es nach meinem Empfinden nur ein ermüdendes, endloses hin und her, das nicht selten in Streit ausartet.

Dazu lese ich auch im Buch:

"Die Menschen führen manche Debatten im Geiste der Feindseligkeit, andere im Geiste der Weisheit. In beiden Fällen lässt sich der Weise nicht darauf ein."

S.129.

Der Autor weist auf die Quelle unten hin; die Wörter sollen dem Buddha zugeschrieben werden.

 

[mukti]

Aber wir selbst können das nicht – und es gibt keinen Buddha mehr, der das sieht und uns direkt auf dem Weg begleitet. Das ist eine Tatsache. Wir alle sollten auf den Dhamma vertrauen, aber jeder von uns sieht ihn ein wenig anders.

Die Sangha gibt es auch noch, darunter auch solche, die sehr ernsthaft praktizieren und eine große Hilfe sein können.

Zu Freunden wähle Schlechte nicht, folg' nicht Gemeinen;
Ein Guter sei dein Freund, geselle dich den Reinen!
Dhammapada (78)

 

[Igor07]

Die Sangha gibt es auch noch, darunter auch solche, die sehr ernsthaft praktizieren und eine große Hilfe sein können.

Na ja, es fällt mir etwas dazu ein:

26. Daher, Ānanda, seid euch selbst die Insel [13], seid euch selbst die Zuflucht, habt keine andere Zuflucht, die Lehre sei euch Insel, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht. Wie, Ānanda, sind die Mönche sich selbst die Insel, sich selbst die Zuflucht, haben keine andere Zuflucht, haben die Lehre zur Insel, die Lehre zur Zuflucht, haben keine andere Zuflucht? Da, Ānanda, weilt der Mönch beim Körper, in Betrachtung des Körpers, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfernung von Begierde und Aneigung hinsichtlich der Welt. Da, Ānanda, weilt der Mönch bei den Gefühlen, in Betrachtung der Gefühle, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfernung von Begierde und Abneigung hinsichtlich der Welt. Da, Ānanda, weilt der Mönch beim Gemüt, in Betrachtung des Gemüts, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfernung von Begierde und Abneigung hinsichtlich der Welt. Da, Ānanda, weilt der Mönch bei der Lehrgliederung, in Betrachtung der Lehrgliederung, eifrig, klarbewusst, achtsam, nach der Entfernung von Begierde und Abneigung hinsichtlich der Welt. So, Ānanda, sind die Mönche sich selbst die Insel, sich selbst die Zuflucht, haben keine andere Zuflucht, haben die Lehre zur Insel, die Lehre zur Zuflucht, haben keine andere Zuflucht.


Wenn jemand, Ānanda, jetzt oder wenn ich vergangen bin, sich selbst zur Insel hat, sich selbst zur Zuflucht, keine andere Zuflucht, die Lehre zur Insel hat, die Lehre zur Zuflucht, keine andere Zuflucht, jene Mönche werden, Ānanda, die höchsten von denen, die sich üben wollen.

16. 1-3 Die große Lehrrede von der vollkommenen Erlöschung

@mukti ,mein Lieber, kannst du mir mal einen Gefallen tun? Ich find einfach nicht die genaue Seite oder die Stelle, wo man die Sutren aus dem PTS nach der WEZ in der passenden Entsprechung sieht. Die muss es doch irgendwo geben! Oder?
Es ist DII /PTS/-D16/WEZ. usw... Danke im Voraus.

 

[mukti]

Na ja, es fällt mir etwas dazu ein:
"6. Daher, Ānanda, seid euch selbst die Insel [13], seid euch selbst die Zuflucht, habt keine andere Zuflucht, die Lehre sei euch Insel, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht. ...."

Mir fällt auch etwas ein:

"Die Hälfte des Brahma-Wandels, o Herr, ist dieses, nämlich Freundschaft mit Guten, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten."
"Sage das nicht, Anando, sage das nicht, Anando: ist es ja doch der ganze Brahma-Wandel, nämlich Freundschaft mit Guten, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten. Von einem Mönch, Anando, der Freundschaft mit Guten hat, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten, ist zu erwarten, daß er den edlen achtfältigen Pfad entfalten und ausbilden wird."
S.45.2

Gemeinschaft mit Guten ist eben nicht Zuflucht zu Guten, aber die gute Gemeinschaft führt zur Zuflucht zu sich selbst und zur Lehre:

Wie aber, Anando, kann ein Mönch, der Freundschaft mit Guten hat, Gemeinschaft mit Guten, Vertrautsein mit Guten, den edlen achtfältigen Pfad entfalten und ausbilden?
Da entfaltet, Anando, ein Mönch rechte Erkenntnis, die auf Einsamkeit gestützt, auf Entreizung gestützt, auf Auflösung gestützt ist und in Loslassen übergeht. Er entfaltet rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechten Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung, die auf Einsamkeit gestützt, auf Entreizung gestützt, auf Ausrodung gestützt sind und in Loslassen übergehen.
S.45.2

@mukti ,mein Lieber, kannst du mir mal einen Gefallen tun? Ich find einfach nicht die genaue Seite oder die Stelle, wo man die Sutren aus dem PTS nach der WEZ in der passenden Entsprechung sieht. Die muss es doch irgendwo geben! Oder?
Es ist DII /PTS/-D16/WEZ. usw... Danke im Voraus.

Das würde ich gerne tun wenn ich es denn wüsste, leider kenne ich keine solche Seite. Was bedeutet eigentlich die Abkürzung WEZ?

 

[Igor07]

Das würde ich gerne tun wenn ich es denn wüsste, leider kenne ich keine solche Seite. Was bedeutet eigentlich die Abkürzung WEZ?

Die Pali Text Society (PTS) sollte der westlichen Zählweise (WEZ) entsprechen.
Zum Beispiel:
D II 1–54 (PTS) entspricht D 14.(WEZ)
Diese Information stammt aus dem Buch Der direkte Weg von Bhikkhu Anālayo. Zum Glück enthält das Buch die gesamte Tabelle – Anhang 7 (nur in der gedruckten Ausgabe).

Naja, irgendwie komme ich zurecht.

Komischerweise benutzen sehr viele Autoren PTS, aber dann habe ich das Problem, auf der Website des Pali-Kanons das entsprechende Äquivalent( als WEZ) zu finden.
Macht nichts, kein Problem.

 

[mukti]

Die Pali Text Society (PTS) sollte der westlichen Zählweise (WEZ) entsprechen.
Zum Beispiel:
D II 1–54 (PTS) entspricht D 14.(WEZ)
Diese Information stammt aus dem Buch Der direkte Weg von Bhikkhu Anālayo. Zum Glück enthält das Buch die gesamte Tabelle – Anhang 7 (nur in der gedruckten Ausgabe).

Naja, irgendwie komme ich zurecht.

Komischerweise benutzen sehr viele Autoren PTS, aber dann habe ich das Problem, auf der Website des Pali-Kanons das entsprechende Äquivalent( als WEZ) zu finden.
Macht nichts, kein Problem.

Ach so, westliche Zählweise bedeutet das. Wenn die PTS Nummerierung angegeben ist, finde ich die Lehrrede meistens auf Palikanon .com, wenn ich dort den Titel in die Suchfunktion eingebe. Wenn es nicht klappt, kann man mit Google weitersuchen. Z.B. Dhātuvibhaṅgasutta PTS 3.238–3.247. "Dhātuvibhaṅgasutta" in das Suchfeld auf Palikanon.com reinkopieren und klick - keine Ergebnisse. Da steht dann "Auf Google nach Dhātuvibhaṅgasutta suchen" - klick und da ist es, M.140.