Dharma Dukkha richtig verstehen

[Igor07]

Nun doch noch ein bisschen philosophische Akrobatik mittels der Zitate aus dem Vortrag von A.MacDonald?

Ha, das ist noch die kurze Version. Sie ist eine ausgezeichnete Forscherin auf diesem Gebiet. Es wurde mir vor vielen Jahren von @mkha' empfohlen.( Im BL schon) .Deshalb erinnere ich mich immer mit Dankbarkeit daran.

 

[Helmut]

Natürlich ist der Vortrag von Anne MacDonald sehr gut und hilfreich. Das stelle ich überhaupt nicht in Frage. Um ihn vollständig verstehen zu können, setzt er aber einiges an Vorwissen voraus, das sie auch selber voraussetzt. Immerhin war es ein Vortrag einer Wissenschaftlerin an der Universität Hamburg vor WissenschaftlerInnen.

Nachdem Du, @Igor07 geschrieben hast:

"Denn das Wesen der Realität kann man im Theravāda sicherlich nicht eindeutig bestimmen. Im Mahāyāna ist es anders, aber die ganze philosophische Akrobatik finde ich persönlich nicht so wichtig, solange es darum geht, Dukkha auf allen Ebenen des Erlebens unmittelbar wahrzunehmen und praktisch nach Befreiung zu streben."

fand ich es schon erstaunlich, dass du deinen Beitrag dann später um die Zitate aus A. MacDonalds Vortrag erweitert hast, da sie in diesem Vortrag ja gerade das Wesen der Realität aus Mahayana -Sicht mit Bezug auf Nagarjuna erklärt hat und du das Wesen der Realität aus Mahayana-Sicht als philosophische Akrobatik bezeichnet hast.

 

[Igor07]

fand ich es schon erstaunlich, dass du deinen Beitrag dann später um die Zitate aus A. MacDonalds Vortrag erweitert hast, da sie in diesem Vortrag ja gerade das Wesen der Realität aus Mahayana -Sicht mit Bezug auf Nagarjuna erklärt hat und du das Wesen der Realität aus Mahayana-Sicht als philosophische Akrobatik bezeichnet hast.

@Helmut .

Ha, das war doch Ironie, oder? Aber wenn man den von mir verlinkten Artikel von Bhikkhu Anālayo liest, ist es doch offensichtlich, dass der „erleuchtete Geist“ im Theravāda zunächst eine sehr tiefe Meditationsstufe bedeutete. Später jedoch mutierte der ganze Begriff eher in die Richtung einer allen Wesen bereits innewohnenden Buddha-Natur .

Der Autor betont sehr klug am Anfang, dass er andere Richtungen nicht persönlich bewertet. Doch der aufmerksame Leser kann selbst seine Schlüsse ziehen.

Denn das Wesen der Realität kann man im Theravāda sicherlich nicht eindeutig bestimmen. Im Mahāyāna ist es anders

Ach, was ich damit meinte, eigentlich.


Allgemein gesagt geht es im Theravāda um bedingte Prozesse, während der Mahāyāna der Realität sozusagen einen ontologischen Status verleiht – im Sinne der Lehre von der "Leere" . Allerdings erschafft Mahāyāna die Leerheit nicht, sondern erkennt sie als grundlegende Natur aller Dinge. Dies stellt eine andere Dimension dar – einen radikalen Sprung –, weshalb eine andere Logik und Vorgehensweise verwendet wird. Wer jedoch in dieser Frage "recht hat", sei dahingestellt, denn in der Erlösung wäre der Geschmack derselbe.

Aber so Pali -Kanon:

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"


"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

S.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta

Und das ist Mahayana:

Die Madhyamaka -Schule vertritt,
wie gesagt, die generelle Position des
Mahåyåna, daß die Entitäten der Welt
eigentlich unwirklich und illusorisch
sind. Im Madhyamaka werden Entitäten
als ‚leer‘ bezeichnet, aber nicht im
hïnayånischen Sinne, nämlich daß die
Gegebenheiten nicht das Selbst oder
wahre Ich sind oder einen substantiellen
Kern haben und deswegen von einem
Selbst oder substantiellen Kern
leer sind; ‚leer‘ ist vielmehr im mahåyånischen
Sinne zu verstehen, daß nämlich
auch die hïnayånischen Gegebenheiten
an sich unwirklich sind--

Aus dem Artikel.

So lässt sich der Unterschied deutlich erkennen.

 

[Helmut]

Back to the roots:

In SN 56.11 zählt Buddha Sakyamuni sieben Arten des Leidens auf und fasst dann zusammen, dass die fünf Skandhas Leiden sind. Wenn wir Dukkha richtig verstehen wollen, dann müssen wir meines Erachtens genau diese Aussage des Buddha gut verstehen - sie zu verstehen ist aber nicht ganz einfach. Ein wesentlicher Punkt für das tiefgründige Verständnis dieser Aussage scheint mir zu sein: Warum sind die Skandhas Leiden? Diese Frage beantwortet Buddha Sakyamuni in SN 56.11 aber nicht, sondern sagt nur, dass es so ist.

Ich denke, wenn wir diese Aussage nicht gut verstehen, dann wird unser Verständnis der samsarischen Leiden auch nicht sehr tiefgründig werden können. Je tiefgründiger wir die samsarischen Leiden, warum die Skandhas Leiden sind, verstehen, desto stärker wird auch unser Wunsch nach Befreiung werden.

 

[Ernest]

Kurz gesagt: Die fünf Faktoren des Ergreifens sind die Ursache von Dukkha.
Das fünffache Ergreifen der fünf Anhäufungen: Körper, Empfinden, Wahrnehmen, Absichten, bewusste Erinnerungen, als meine und ich bin.
Es gibt genügend Stellen, die sich damit beschäftigen, die ganz genau klarmachen, was die Ursache von Dukkha ist, und sie unterscheiden sich nicht von SN 56.11

 

[Igor07]

Ich denke, wenn wir diese Aussage nicht gut verstehen, dann wird unser Verständnis der samsarischen Leiden auch nicht sehr tiefgründig werden können. Je tiefgründiger wir die samsarischen Leiden, warum die Skandhas Leiden sind, verstehen, desto stärker wird auch unser Wunsch nach Befreiung werden.

Na ja,@Helmut , das ist ein guter Ansatz. Ich erinnere mich an eine sehr tolle Erklärung bei Paul Debes, im ersten Band, dass all diese Khandha wie reine automatische bedingte Gewebe oder ein Getriebe sind. Wenn der Mensch der Lehre folgt, kann er früher oder später merken, dass er sich mehr und mehr davon distanziert und sozusagen Abstand dazu hält. Denn alles erscheint mir zwar als real und als ob es mich ausmacht, aber am Ende erweist es sich nur als eine Täuschung, die uns (ver)-blendet. Wir gehen sozusagen dem Schein auf den Leim. Diese Ansicht kann man entfalten und kultivieren. So denke ich darüber.
Dann klammern wir uns an alles weniger, denn so oder so verlieren wir alles (was bedingt entstanden ist, klar).

 

[Igor07]

Ha, gute Stelle:

47. Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß die mörderische Körperlichkeit: 'Mörderisch ist die Körperlichkeit.' Er erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß das mörderische Gefühl - die mörderische Wahrnehmung - die mörderischen Gestaltungen - das mörderische Bewußtsein: 'Mörderisch sind sie.'





48. Er schließt sich der Körperlichkeit an, hängt sich an sie, hat sich bei ihr darauf festgelegt: 'Sie ist mein Selbst.' Er schließt sich an das Gefühl an, schließt sich an die Wahrnehmung, an die Gestaltungen, an das Bewußtsein an, er hängt sich daran, hat sich bei ihnen darauf festgelegt: 'Sie sind mein Selbst.' Dem werden diese fünf Gruppen des Anhangens, hat er sich an sie angeschlossen, sich an sie gehängt, lange Zeit Unheil und Leiden bringen.

S.22.85. Yamaka - 3. Yamaka Sutta


Die Ansicht von Theravāda ist radikal – genau deshalb wird das Glück des gewöhnlichen Menschen von K. Zumwinkel als „grob“ und „nicht edel“ übersetzt, von Mettiko Bhikkhu als „pissig“ und von Paul Debes als „kotig“ … Klingt nicht besonders angenehm, aber nur wenn der Mensch es genau so innerlich an-erkennt, kann er sich befreien. Ich denke, er kann gar nicht anders.

 

[Helmut]

Kurz gesagt: Die fünf Faktoren des Ergreifens sind die Ursache von Dukkha.
Das fünffache Ergreifen der fünf Anhäufungen: Körper, Empfinden, Wahrnehmen, Absichten, bewusste Erinnerungen, als meine und ich bin.
Es gibt genügend Stellen, die sich damit beschäftigen, die ganz genau klarmachen, was die Ursache von Dukkha ist, und sie unterscheiden sich nicht von SN 56.11

Die vier edlen Wahrheiten hat der Buddha in vielen Lehrreden, die im Palikanon und im Sanskritkanon überliefert sind, dargelegt. Die fünf Skandhas sind die Ursache unseres Leidens. Damit die fünf Skandhas Ursache für Leiden sind, müssen sie selbst wiederum Leiden sein. Die Frage ist, aufgrund welcher Ursachen sind die fünf Skandhas Leiden.

 

[Helmut]

Auch SN 22.85 erklärt meiner Meinung nach nicht, warum die fünf Skandhas Leiden sind.

In SN 22.84 Vers 42 bis 47 werden sechs falsche Sichtweise eines Weltlings, die er in Bezug auf die fünf Skandhas hat, dargelegt. Und im 48.Vers dieser Sutta wird zusammenfassend gesagt, dass diese Sichtweisen, so lange man an ihnen festhält, dafür sorgen, dass der Weltling Leiden erlebt.

Es wird also dargelegt, dass das Anhangen, das Festhalten an diesen falschen Ansichten bezüglich der fünf Skandhas Leiden bewirkt. Damit ist aber nicht begründet, warum die fünf Skandhas selbst Leiden sind.

 

[Ernest]

Die fünf Skandha sind nicht das Leiden, das Buddha beim Menschen erkannt hat. Es ist das Ergreifen der Skandha durch den Menschen als meine und ich bin.
Die Skandha erzeugen Leiden, wenn sie nicht ernährt und aktiv sein können, sind selbst aber kein Leiden.

 

[Igor07]

Die Frage ist, aufgrund welcher Ursachen sind die fünf Skandhas Leiden.

Dazu gibt es:

Was es irgend an Körperlichkeit gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Körperlichkeit ein Kern sein!

S.22.95. Schaum - 3. Pheṇapiṇḍūpama Sutta

Weil sie mir alle nicht gehören, aber ich glaube, dass ich sie steuern kann, so wie meinen Körper oder meine Gefühle. Doch sie gehören mir nicht.

Wenn ich sage, ‚mein Körper‘ oder ‚meine Gefühle‘ usw., unterliege ich einer Täuschung, und diese erzeugt das Leiden.

Also, ich bin von den Skandhas so wie geblendet, dann ich bin" am Ende" ver-blend-et . Ich kann die Vergänglichkeit nicht sehen oder ich will sie nicht sehen. Das ist nicht schwer nachzuvollziehen.

 

[Helmut]

Die fünf Skandha sind nicht das Leiden, das Buddha beim Menschen erkannt hat. Es ist das Ergreifen der Skandha durch den Menschen als meine und ich bin.
Die Skandha erzeugen Leiden, wenn sie nicht ernährt und aktiv sein können, sind selbst aber kein Leiden.

In SN 56.11 steht das Gegenteil. Der Buddha zählt bezüglich der wahren Leiden acht Arten von Leiden auf und die achte Art ist: dass die fünf Anhaftungsgruppen Leiden sind. So übersetzt es Bikkhu Bodhi . H.Hecker übersetzt es so, dass die fünf Faktoren des Ergreifen Leiden sind. Beide Übersetzungen sind gleichbedeutend.

Wenn die Skandhas kein Leiden sind, können sie auch kein Leiden erzeugen. Weil die Skandhas die Grundlage für das Entstehen des Leidens sind, sind sie auch Leiden wie es in SN56.11 ausdrücklich heißt. Wären sie kein Leiden, dann hätten die Leiden eine Ursache, die heilsam ist. Da dies aber nicht der Fall ist, muss man erklären, was die leidhaften Ursachen der Skandhas sind, damit man erklären kann, dass sie Leiden erzeugen können. Etwas Heilsames kann nicht die Ursache für etwas Leidhaftes sein.

 

[Ernest]

Die Skandha sind in dem Sinn leiden, dass sie alles tun, um sich aktiv ernähren zu können.
Um zu leben, benötigen die Skandha eben die rechte Umgebung, besonders die der fühlenden Wesen, sonst sterben Arten von Lebewesen aus.
Bei ihnen geht es darum, das Unwohl zu beenden, das Wohl und weder wohl noch unwohl ist für sie nicht erkennbar. Besser: kein Ziel.

Das Wohl ergreifen und das Unwohl bewusst vermeiden wollen und das weder wohl noch unwohl hassen ist rein dem Menschen überlassen. Darum ist sein Leid, das Ergreifen der Skandha und vor allem sein starrsinniges Festhalten, nicht beim notwendigen Ergreifen und Loslassen bleiben.

Buddha hat das in seinem Beschreiben der Skandha so klar getrennt, dass es sogar durch die Verwässerungen der Menschen, die seine Reden aufgeschrieben haben, hindurch scheint. Man muss es nur lesen, verstehen und Buddha nicht für einen realitätsfremden, metaphysischen vor sich hin Denker halten, das trifft auf viele Philosophen zu, aber sicher nicht auf Buddha.

 

[Helmut]

Die Skandha sind in dem Sinn leiden, dass sie alles tun, um sich aktiv ernähren zu können.

Sind die Skandhas deiner Meinung nach eigenständig handelnde Subjekte, die Leiden sind, weil sie alles tun müssen, um sich zu ernähren? Die Tatsache, dass sie alles tun müssen, um sich zu ernähren, ist der Grund dafür, dass sie Leiden sind? Müssten sie nicht alles tun, um sich zu ernähren, wären die Skandhas dann keine Leiden?

 

[Igor07]

Müssten sie nicht alles tun, um sich zu ernähren, wären die Skandhas dann keine Leiden?

Es gibt Skandhas ohne "Ernähren", also ohne etwas zu ergreifen. Das sind dann zwei verschiedene Übersetzungen. Deshalb kann sich auch ein Arahat normal und angemessen verhalten, aber er identifiziert sich nicht mit ihnen.

 

[Ernest]

Sind die Skandhas deiner Meinung nach eigenständig handelnde Subjekte, die Leiden sind, weil sie alles tun müssen, um sich zu ernähren? Die Tatsache, dass sie alles tun müssen, um sich zu ernähren, ist der Grund dafür, dass sie Leiden sind? Müssten sie nicht alles tun, um sich zu ernähren, wären die Skandhas dann keine Leiden?

Buddha sagt die Skandha sind das Selbst... ach was solls hab keine Lust zu Haarspaltereien mehr. Hab alles geschrieben.

 

[Igor07]

Buddha sagt die Skandha sind das Selbst.

Wo? Die Quelle?

Siehe hier:

3. "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!' 23. So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er."

S.22.59. Die Merkmale des Nicht-Ich - 7. Anattalakkhaṇa Sutta

 

[Helmut]

Wenn Buddha Sakyamuni lehrt, dass die fünf Skandhas Leiden sind, dann kann man dies ja erst einmal ernst nehmen, zumindest es als eine Hypothese auffassen.

Wenn die Skandhas Leiden sind, dann bilden sie die Grundlage für das Erleben der sieben Leiden, die vorher in SN 56.11 vom Buddha genannt werden. Aufgrund unserer Geistesgifte entstehen in unseren samsarischen Existenzen immer wieder Leidenschaften und damit auch Leiden. Mit den Faktoren Verlangen, Ergreifen und Werden, die zu den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens gehören, wird erklärt wie wir in die nächste samsarische Existenz gelangen und dort neue Skandhas annehmen. Weil die drei Faktoren mit Leidenschaften (Klesas) verbunden sind, müssen auch die Skandhas, die sie bewirken, Leiden sein.

Buddha Sakyamunis Aussage, die Skandhas sind Leiden bedeutet dann, sie sind Leiden, weil sie in Abhängigkeit von Klesas entstanden sind und deshalb bilden sie immer wieder die Grundlage für das Erleben verschiedenster Leiden so lange wir samsarische Existenzen annehmen.

 

[Igor07]

weil sie in Abhängigkeit von Klesas entstanden

Kilesa sind nur die Folge der grundlegenden Unwissenheit, dass wir die Khandha beherrschen.

6. Es besteht dann, ihr Mönche, Geist [92], es bestehen Geist-objekte, es besteht das Element 'Nichtwissen [93]'. Wenn nun ein unerfahrener Weltmensch ein Gefühl empfindet, das entstanden ist aus einem mit Nichtwissen verbundenen Sinneseindruck, dann denkt er: 'Ich bin'. Und er denkt: 'Dies bin ich'; er denkt: 'Ich werde sein'; er denkt: 'Nicht werde ich sein'; er denkt: 'Körperlich werde ich sein'; er denkt: 'Unkörperlich werde ich sein'; er denkt: 'Bewußt werde ich sein'; er denkt: 'Unbewußt werde ich sein'; er denkt: 'Weder bewußt noch unbewußt werde ich sein.

4. Welche fünf? Es ist da, ihr Mönche, ein unerfahrener Weltmensch...; der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl...) Bewußtsein besitzend oder das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewußtsein. Bei solcher Betrachtung schwindet ihm nicht [89] (die Einstellung des) 'Ich bin [90]'.

7. Es bestehen wohl die fünf Sinnesfähigkeiten, doch wird dabei das Nichtwissen vom erfahrenen, edlen Jünger aufgegeben, und Wissen entsteht. Infolge der Nichtwissensaufhebung und der Wissensentstehung hegt er nicht solche Gedanken: 'Ich bin', 'Dies bin ich', 'Ich werde sein', 'Nicht werde ich sein', 'Körperlich werde ich sein', 'Unkörperlich werde ich sein', 'Bewußt werde ich sein', 'Unbewußt werde ich sein', 'Weder bewußt noch unbewußt werde ich sein'."

S.22.47. Betrachtung -- 5. Samanupassanā Sutta

Das heißt, die falsche, also verkehrte Identifikation mit dem, was vergänglich, leidhaft und ohne inneren Kern ist. ("Ich-Los")/"Ich bin".

 

[Ernest]

Wenn der Unterschied des Dukkha erkannt wird, erkennt man das Dukkha der Skandha und jenes Dukkha der Persönlichkeit. Die Persönlichkeit, die mit dem Dukkha der Geistesgifte, des Verlangens, Ablehnens, Glaubenswollens gefesselt ist.

Das Dukkha der Skandha ist der gefährliche Augenblick der Geburt, Altern, Krankheit, Sterbenskrank, das des sich durch Aktivität ernähren müssen, um zu leben, keine Spur von atta, vollkommen anatta .

Das Dukkha der Persönlichkeit ist für Buddha von einzigem Interesse. Er will, dass sich die Menschen selbstbewusst bewusst von ihrem Persönlichkeitsdukkha befreien, die anderen fühlenden Wesen benötigen keine Befreiung, sie haben keinen Persönlichkeits-Glauben. Auch keine Buddhanatur, wozu auch wenn keine Persönlichkeit, atta da ist.
Meine Befreiung ist getan und ich bin mir voll bewusst, dass meine Worte genauso in den Wind geschrieben sind, wie Buddha seine in den Wind gesprochen hat. Der Mensch will Persönlichkeit, atta, sein, auch wenn es ihn qualvoll umbringt.