Dharma Dukkha richtig verstehen

[Ernest]

Direkt, jetzt Wahrnehmen.

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[Igor07]

War das ein Scherz? Ich meine die rein buddhistische Bedeutung.

@mukti .
Klar, die unmittelbare (also 'direkte') Erfahrung ist absolut anders als die Meinung darüber.


Zuerst lese ich die Texte, dann reflektiere ich über ihre Bedeutung, aber am Ende kontempliere ich.


Ein eigenes Beispiel: Ich weiß, dass ich sterben werde, aber wenn ich damit direkt konfrontiert werde, dann weiß ich es in meinem eigenen Inneren. Nur das kann mich transformieren. Alles andere wäre bloß Kopf-Wissen, das mich nicht erschüttern kann, das mich nicht tief ins Mark trifft. Also, du hast es sehr gut erfasst.

Dem Sterben bin ich unterworfen, kann dem Sterben nicht entgehen. (A V, 57)

 

[Igor07]

Ja und es ist, wie mir scheint, ein weiteres Argument dafür, daß das Leid als ausschließliche Motivation, sich Buddhas Wegweisung zuzuwenden, nicht ausreichend sein kann.

Diese drei Ausfahrten hatten ihn mit etwas konfrontiert, was wir heute vielleicht als ‚unausweichliche existentielle Situationen‘ bezeichnen würden, Tatsachen des Lebens, denen man nicht entgehen kann. Niemand will alt werden, doch können wir nichts dagegen tun. Wir wollen nicht krank werden, und doch passiert es. Wir wollen nicht sterben, aber – ob es uns gefällt oder nicht – es ist unausweichlich. Und so beginnen wir, uns zu fragen: „Wie bin ich nur in diese Lage geraten? Ich möchte ewig weiterleben, jung, stark und gesund sein, aber das wird nicht passieren. Wozu habe ich denn nur diesen starken Lebenswillen, wenn ich doch keine Chance habe, dem Tod zu entfliehen? Das ist rätselhaft. Aber warum wird man überhaupt vor dieses Rätsel gestellt? Weshalb dieses Mysterium? Ist Gott dafür verantwortlich? Ist es Schicksal? Ist es nur einfach so, wie es ist? Gibt es eine Erklärung oder gibt es keine?“

Auszug aus: Sangharakshita, Mensch?Gott?Buddha. Leben jenseits von Gegensätzen, do evolution, Essen 1998, S. 45-62


Wiedergabe mit freundlicher Genehmigung von do evolution.

Siddharthas Weg zur Erleuchtung

 

[mkha']

Wie wäre es hiermit? https://www.wisdomlib.org/de/concept/direkte-wahrnehmung

 

[Helmut]

Die Ausführungen in dem Text, den @mkha verlinkt hat, können zu der Auffassung verleiten, dass direkte oder unmittelbare Wahrnehmungen etwas seien, das spezifisch ist für den tibetischen Buddhismus . Auch in den indischen Traditionen, und von denen haben es die tibetischen Buddhisten übernommen, wurde vertreten, dass es unmittelbare direkte Wahrnehmungen gibt. Es wurden sogar vier verschiedene Arten von unmittelbaren Wahrnehmungen vertreten.

Ganz allgemein gesagt ist eine unmittelbare oder direkte Wahrnehmung eine Wahrnehmung, die frei von Begrifflichkeit ist. Eine unmittelbare oder direkte Wahrnehmung ist also eine nicht-begriffliche Wahrnehmung. Bezogen auf die Sinneswahrnehmungen ist dies nicht schwer nachzuvollziehen. Wenn ich die Vase, die auf der Fensterbank steht, mit den Augen wahrnehme, dann ist das eine nicht-begriffliche Wahrnehmung.

Auch im Zusammenhang mit gültiger Erkenntnis wurde im indischen Buddhismus von unmittelbarer Wahrnehmung gesprochen: Eine gültige Erkenntnis zum Beispiel in Form einer unmittelbaren Sinneswahrnehmung ist eine Erkenntnis, die unbegrifflich, neu und unwiderlegbar ist.

 

[Igor07]

die unbegrifflich, neu und unwiderlegbar ist.

Warum aber ist sie unwiderlegbar? Denn die Wahrnehmung durch die Sinne kann uns doch auch täuschen, oder?

Ha, das ist eher so wie "normal".. ( Ironie)

»Flüchtiges für dauernd halten, für ein Glück, was leidvoll ist; Ichloses als Ich vermeinend und was widerlich als schön. -
In die Bande falscher Ansicht sind die Wesen so geschlagen; Sinnentäuschung auch befängt sie, und verworren ist ihr Denken.

A.IV.49 Die vier Verkehrtheiten - 9. Vipallāsa Sutta

 

[mkha']

Warum aber ist sie unwiderlegbar? Denn die Wahrnehmung durch die Sinne kann uns doch auch täuschen, oder?

Im Zustand der Gültigen Erkenntnis hat man die völlige Gewähr oder Sicherheit, dass man das Objekt korrekt erkennt. Die Beziehung zwischen der Erkenntnis und dem erkannten Objekt ist sehr eng und stabil. Eine solche Erkenntnis kann nicht durch irgendwelche Umstände zunichte gemacht werden oder sich in eine andere, falsche Erkenntnis des Objektes wandeln. Deshalb heißt es, die Gültige Erkenntnis ist unwiderruflich und unwiderlegbar, das ist ihr wesentliches Merkmal.

Im Allgemeinen gibt es zwei Arten Gültiger Erkenntnis: die direkte Wahrnehmung und die korrekte Schlussfolgerung.

Bei der direkten Wahrnehmung – also sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten – nehmen wir die Objekte unmittelbar wahr. Wenn wir jemanden sehen, den wir kennen, dann wissen wir sofort den Namen. Wir haben die Sicherheit, wen wir vor uns sehen und brauchen dafür keine weiteren Begründungen. Das gilt ebenso für die anderen direkten Sinneswahrnehmungen wie das Hören usw.

Drei Dinge müssen zusammen kommen, damit eine direkte Wahrnehmung entsteht:

• das wahrgenommene Objekt,
• das jeweilige Sinnesbewusstsein und
• das grundlegende Sinnesorgan oder das Sinnesvermögen, welches die Basis dafür bildet, dass das Bewusstsein entstehen kann, um das Objekt wahrzunehmen.

Darüber hinaus erklären die Schriften auch eine direkte, gültige Wahrnehmung des Geistes. Sie beruht auf dem Sinnesvermögen des Geistes selbst. Unmittelbare Wahrnehmungen des geistigen Bewusstseins sind solche, mit denen man den Bereich der Dinge, die nur mit dem geistigen Bewusstsein zu erfassen sind, unmittelbar erfährt.

Eine direkte geistige Wahrnehmung ist immer frei von Begrifflichkeit. Zwar kann man Phänomene der geistigen Wahrnehmung auch mit dem begrifflichen Denken [1] erfassen, was wir normalerweise tun. Mit dem Denken aber haben wir nur eine oberflächliche, allgemeine Vorstellung von den Gegenständen. Die direkte geistige Wahrnehmung ist so, als würden wir etwas nur mit dem geistigen Bewusstsein wahrnehmen, aber es erscheint uns dennoch genauso klar, als ob wir es sehen würden.

[1] Begriffliches Denken: etwas in „geistige Schubladen“ einordnen

Quelle: Geshe Thubten Ngawang: Die Stufen der Erkenntnis (PDF)

 

[mukti]

Sinneswahrnehmungen sind insofern unwiderlegbar, als sie tatsächlich stattfinden. Der unwissende Geist gestaltet daraus das Ich und Mein und bewertet dann die Objekte nach ihrer Nützlichkeit: Ich bin dieser Körper und dieses erhält oder fördert mich, jenes vernichtet oder vermindert mich. Das ist keine unwiderlegbare Wahrnehmung mehr.
Der erwachte Geist gestaltet kein Ich und Mein, sondern nimmt alles nur wahr wie es ist - Phänomene die entstehen, sich verändern und vergehen, das ist eine unwiderlegbare Wahrnehmung.

 

[Igor07]

Liebe @mkha' , ich meinte, die gültige, also der Natur der Phänomene entsprechende Wahrnehmung, ist durch unsere Unwissenheit und Triebe kontaminiert. Mehr war nicht drin. LG.

So wie es da unten steht, von @mukti , technisch gesprochen .. mit Weisheit und der rechten Ansicht überprüfbar ist. In Umkehrschluss, wie kann man über das "Gültig" überhaupt sprechen? Der erwachte Geist ist nicht der gewöhnliche Geist. usw..

Der erwachte Geist gestaltet kein Ich und Mein, sondern nimmt alles nur wahr wie es ist - Phänomene die entstehen, sich verändern und vergehen, das ist eine unwiderlegbare Wahrnehmung.. @mukti

So steht es im Artikel:

Diese direkten Einsichten in die
eigentliche Wirklichkeit der Dinge nennt man direkte
yogische Wahrnehmungen. Sie kommen nur im Geist von
Heiligen vor. Die befähigende Bedingung dafür ist kein
Sinnesorgan, sondern die Vereinigung von Geistiger Ruhe
(OEamatha), also tiefer Kontentration, und Besonderer
Einsicht (Vipaoeyanå), also Weisheit.

Und:

Bei uns gewöhnlichen Wesen ist der Geist, außer bei
den direkten Wahrnehmungen, immer hinsichtlich des
erscheinenden Objekts getäuscht. Das
heißt, das Objekt erscheint uns anders,
als es tatsächlich existiert.

So war auch mein Gedanke.

 

[Igor07]

Es gibt sehr interessante Parallelen zur gültigen Erkenntnis aus dem Pali -Kanon und dem Theravāda-Buddhismus.

Bewusstsein, das unsichtbar ist,
Unendlich und selbstleuchtend:
Wenn dies aufhört, hören die vier Elemente auf,
Grob und subtil, schön und hässlich enden.
Hier enden Name und Form.
Hört das Bewusstsein auf, hört auch der Rest [d.h. Name und Form] auf.

Und:

Dieser Geist ist leuchtend, ihr Mönche, und ist verunreinigt durch hinzugekommene
Verunreinigungen; ein unkundiger Weltling versteht das nicht der Wirklichkeit gemäß.
Ich sage, dass es deshalb für einen unkundigen Weltling keine Geistentfaltung gibt.
Dieser Geist ist leuchtend, ihr Mönche, und ist befreit von hinzugekommenen
Verunreinigungen; ein kundiger edler Schüler versteht das der Wirklichkeit gemäß.
Deshalb sage ich, dass es für den kundigen, edlen Schüler eine Geistesentfaltung gibt.

Die Datei hänge ich an. Kurz auf den Punkt gebracht: Es geht hier um die Art der direkten Wahrnehmung – als Ergebnis einer sehr tiefen Meditation – als die wirklich "gültige" Erkenntnis der Phänomene, wie sie tatsächlich sind, und nicht so, wie sie uns erscheinen.

 

[mukti]

Kurz auf den Punkt gebracht: Es geht hier um die Art der direkten Wahrnehmung – als Ergebnis einer sehr tiefen Meditation – als die wirklich "gültige" Erkenntnis der Phänomene, wie sie tatsächlich sind, und nicht so, wie sie uns erscheinen.

Was bedeutet "Viññāṇam anidassanam" in M.49?

Viññāṇa ist das khandha "Bewusstsein", das was alle anderen khandha erfährt. Anidassanam nach dem Wörterbuch von Klaus Mylius:
an- aprivativum, neg Präf vor Vokalen un-, -los, ohne
dassana 1. Sehen, Sicht; 2. Anblick; 3. Erkenntnis, Verständnis, Einsicht; 4. Lehre, Dogma, Theorie; 5. Meinung, Behauptung, Erklärung.
Anidassana ist demnach das Bewusstsein ohne Ansicht, Meinung, Theorie, logisches Schlussfolgern.

Über die fünf körperlichen Sinne erfährt das Bewusstsein Form, Klang, Geruch, Geschmack und Tasteindruck, über den geistigen Sinn erfährt es die geistigen Objekte, kurz zusammenfasst das Denken, Fühlen und Wollen. Die sechs Sinne und die sechs Sinnesobjekte nehmen nichts wahr, nur das Bewusstsein nimmt wahr bzw. erfährt. Aufgrund von Unwissenheit und Begehren entsteht die Vorstellung von Ich und Mein, also erfährt das Bewusstsein Objekte als Ich und Mein. Wenn der achtfache Pfad Unwissenheit und Begehren aufgelöst hat, ist das Bewusstsein ohne diese Vorstellung, anidassanam und erfährt alles so, wie es in Wirklichkeit ist. Es ist nicht Nibbana , denn das Bewusstsein hängt ab von einem Objekt, über das es bewusst ist. Es wird aber von keinem der sechs Sinnesobjekte mehr beeinflusst. Deshalb konnte der Buddha aus der Sicht des Brahma entschwinden (M.49), weil der Brahma zwar alles im Universum wahrnimmt, aber nicht frei ist von der Ich-Vorstellung. Bewusstein ohne Ich kann er deshalb nicht wahrnehmen.

 

[Ernest]

Mir erscheint ein Aspekt immer wichtiger zu werden, um Dukkha zu verstehen.
Meine Untersuchungen, wie Dukkha bei mir sichtbar, fühlbar wurde, sind, dass ich Entscheidungen gehandelt habe, die nicht auf meinen persönlich gemachten Erfahrungen beruhen, sondern auf irgendwo geschriebenen, von mir gelesenen oder anderen vorgelesen oder mir aus Schriften gelehrt wurden.
Wir sollen Worte mit und an unserem individuellen Leben prüfen, das geht viel schneller, wenn nur das gerade Erlebte mündlich verarbeitet wird, ohne auf Schriften zurückzugreifen, die immer unzeitgemäß sind. Also immer so angenommen werden müssen, wie sie in unserem individuellen Leben hilfreich sein könnten. Mit dem Wissen, dass Schriften nie das von mir erlebte Jetzt beschreiben, nur andeuten können.
Den Schriften vertrauend, zweifelnd begegnen. Realität erst, wenn es selbst erfahren wurde.

 

[Igor07]

Bewusstein ohne Ich kann er deshalb nicht wahrnehmen.

@mukti .


Ich bin doch kein Arahat . Aber sie alle waren sehr aktiv und konnten bewusst und absichtlich handeln.

Meiner sehr bescheidenen Meinung nach gibt es hier wieder ein Wirrwarr mit den Begriffen.

Das lebendige Individuum, das schon in diesem Leben Todlosigkeit erlangt hat, bleibt weiterhin bestehen. Aber es ist keine Person mehr.

Dieser sehr subtile Unterschied ist nicht sofort erkennbar und kann in verschiedenen Übersetzungen anders interpretiert werden.

Die Neigung zu der Einbildung „Ich“ und „Mein“
(aha³k¤ramama³k¤ram¤n¤nusaya) ist nicht immer offensichtlich,
da sie sich nicht immer auf der Oberfläche des Geistes befindet.
Vielmehr ist sie latent und liegt tief in ihm verwurzelt verborgen.
Nur wenn man direkt darüber reflektiert, ist es möglich
sie zu bemerken. Obwohl sie die ganze Zeit gegenwärtig ist, kann
man sie nicht immer bemerken, da sie hinter unseren Gedanken
und Handlungen versteckt liegt. Diese Neigung ist bei dem
Buddha und bei den Arahats vollständig und endgültig mit der
Wurzel ausgerissen. Wenn alle „Ich“ - und „Mein“ – Gedanken
erloschen sind und nicht mehr auftauchen, ist auch „meine Existenz“
oder „Ich existiere“ erloschen und taucht nicht mehr auf.

Der Prozess des Werdens, also bhava war beendet.
Aber der Buddha hatte doch auch nach seinem Erwachen weiterhin das Wort „Ich“ benutzt – eher als Konvention, so scheint mir. Denn eine innere Identifikation war nicht mehr vorhanden.

Wenn bhava ganz einfach nur „Existenz“ bedeuten würde, dann
könnte der lebende Arahat bhava nicht vollständig zerstört haben,
denn ein lebender Arahat existiert noch. Der lebende Arahat
besitzt noch Existenz, aber kein bhava mehr. Er ist „bhava- erloschen“.
Und das einfach nur deshalb, weil es bei allen Arten des
Lebens, außer bei dem des Arahats, immer mehr oder weniger
um „meine Existenz“ oder um „Selbst-Existenz“ geht.
Wird die genaue Bedeutung von bhava nicht verstanden, kann
es zu großer Verwirrung bei den Lehren des Buddha kommen,
besonders in Bezug auf die Lehre der Bedingten Entstehung
(pa·iccasamupp¤da). Die Lehre würde dann entweder zu einer
Angelegenheit des Glaubens werden, der man nicht auf den
Grund gehen kann, oder zu einer Hypothese mit noch offener
zukünftiger Verifizierung. Aber die Lehre des Buddha ist weder
eine Glaubenssache noch eine Hypothese. Es ist eine Lehre, die
in ihrer Gesamtheit von Anfang bis Ende hier und jetzt erfahren
werden muß.

Sunil Wettimuny (wurde schon verlinkt).

 

[Igor07]

Es ist nicht Nibbana , denn das Bewusstsein hängt ab von einem Objekt, über das es bewusst ist. Es wird aber von keinem der sechs Sinnesobjekte mehr beeinflusst. Deshalb konnte der Buddha aus der Sicht des Brahma entschwinden (M.49), weil der Brahma zwar alles im Universum wahrnimmt, aber nicht frei ist von der Ich-Vorstellung. Bewusstein ohne Ich kann er deshalb nicht wahrnehmen.

Der Arahat wird nicht mehr von den Khandha ergriffen. Dazu gibt es eine andere Übersetzung.
Klar ist für mich, dass der Arahat ein Bewusstsein hat und daher alles um ihn herum adäquat wahrnimmt – sonst wäre er kein lebendiger Mensch mehr.

Doch er hat das gesamte Samsara als eine leere Show durchschaut. Brahma jedoch befindet sich immer noch dort, selbst auf einer sehr hohen Ebene.

So lese ich:

Wer nicht zu weit ging, nicht zurückblieb, Erkennend von der Welt: Unwirklich ist all dies [9]! Ein solcher Mönch gibt beide Seiten auf, Wie eine Schlange alte, abgenutzte Haut.

[9] "All dies": bezieht sich lt. K auf alles Bedingte oder Gestaltete (sankhata), das in den weltlichen Daseinsgruppen (khandha), Sinnengrundlagen (āyatana) und Elementen (dhātu) besteht, wie sie sich dem Klarblick (vipassanā) darbieten.

Die Schlange (Uraga-Sutta)

 

[Ernest]

Der Arahat wird nicht mehr von den Khandha ergriffen. ???

Der Arahat verführt sich nicht mehr dazu, die Khandha zu ergreifen. Die Khandha können nicht ergreifen, die fünf Anhäufungen werden ergriffen.

 

[mukti]

Ich bin doch kein Arahat . Aber sie alle waren sehr aktiv und konnten bewusst und absichtlich handeln.

Meiner sehr bescheidenen Meinung nach gibt es hier wieder ein Wirrwarr mit den Begriffen.

Das lebendige Individuum, das schon in diesem Leben Todlosigkeit erlangt hat, bleibt weiterhin bestehen. Aber es ist keine Person mehr.

Dieser sehr subtile Unterschied ist nicht sofort erkennbar und kann in verschiedenen Übersetzungen anders interpretiert werden.

Ich kann diesen subtilen Unterschied überhaupt nicht erkennen, weil ich nur mein Puthujjana-Bewusstsein kenne. Das Bewusstsein eines Erwachten ist tief wie der Ozean, schwer zu ergründen, sagt der Buddha.

Nach Itivuttakam 44 gibt es zwei Arten von Nibbana, mit Bezügen (sa-upādisesā) und ohne Bezüge (an-upādisesā). Mit der restlosen Erlöschung von Gier, Hass und Verblendung ist das Nibbana klar sichtbar (A.III.56), aber der Bezug zu den khandha erlischt erst mit dem Tod oder in tiefster Meditation (Parinibbana ). Wenn das Nibbana klar sichtbar ist, gibt es vermutlich noch ein Ich, aber ein Erwachter sieht wohl, dass es Teil der Khandha ist und hängt nicht daran. Vielleicht lässt sich das so einigermaßen verstehen.

 

[mukti]

Wir sollen Worte mit und an unserem individuellen Leben prüfen, ...

Ohne Bezug zur eigenen Erfahrung hat die Lehre wenig Sinn, das bedeutet für mich aber auch, dass sie zu der Erfahrung hinführen kann, aus der sie stammt.

 

[Helmut]

Aus meinem Post in Beitrag #130 zitiert @Igor07 in Beitrag #131 unvollständig: "... die unbegrifflich, neu und unwiderlegbar ist" und fragt dann "Warum aber ist sie unwiderlegbar? Denn die Wahrnehmung durch die Sinne kann uns doch auch täuschen, oder?"

Mein Satz, aus dem @Igor07 zitiert, lautet vollständig: " Eine gültige Erkenntnis zum Beispiel in Form einer unmittelbaren Sinneswahrnehmung ist eine Erkenntnis, die unbegrifflich, neu und unwiderlegbar ist."

Eine gültige Erkenntnis - egal ob es eine unmittelbare Sinneswahrnehmung oder eine Schlussfolgerung ist - ist dadurch definiert, dass sie unwiderlegbar ist. Eine gültige Erkenntnis in Form einer unmittelbaren Wahrnehmung ist zudem unbegrifflich, während die Schlussfolgerung im Gegensatz dazu begrifflich ist.

Eine gültige Erkenntnis in Form einer unmittelbaren Sinneswahrnehmung entsteht, wenn die Vase, die auf dem Tisch steht, auch als Vase wahrgenommen wird. Wenn das Objekt auf dem Tisch eine Vase ist und sie auch korrekt als Vase wahrgenommen wurde, kann diese Wahrnehmung nicht widerlegt werden. Deshalb ist sie eine gültige Erkenntnis.

Die gültige Wahrung der Vase ist allerdings mit einem bestimmten Makel verbunden, nämlich dass sie als mit Eigenwesen versehen erfasst wird. Dieses Eigenwesen besitzt die Vase nicht, aber dieser Makel führt in der Wahrnehmung ja nicht dazu, dass die Vase nicht mehr als Vase wahrgenommen wird.

So lange man noch kein Arhat ist, ist die Wahrnehmung der Phänomene immer mit diesem Makel versehen. Für diejenigen, die noch nicht die Stufen der Heiligkeit erreicht haben, ist es oft schwer diese beiden Aspekte, die gültige Erkenntnis und der Makel des Eigenwesens, zu trennen. Mittels schlussfolgernder Erkenntnis können sie aber immer besser begrifflich verstehen, dass die Phänomene kein Eigenwesen haben.

Selbst auf den Stufen der Heiligkeit ist dieser Makel noch vorhanden, weil noch nicht alle Leidenschaften restlos überwunden sind. Die Ariyas haben aufgrund ihrer unmittelbaren Einsicht in die Selbstlosigkeit allerdings erkannt, dass es diesen Makel des Eigenwesens nicht gibt. Er erscheint ihnen aber in ihrer Wahrnehmung immer noch, aber sie glauben nicht mehr daran, dass die Phänomene ein Eigenwesen besitzen.

Erst der Arhat hat diesen Makel vollständig überwunden.

@Igor07 : "Denn die Wahrnehmung durch die Sinne kann uns doch auch täuschen, oder?" Natürlich gibt es viele Arten getäuschter Wahrnehmungen. Aber nicht alle Wahrnehmungen sind Täuschungen. Am Ende meines Beitrags (Beitrag#130) ging es aber nur um die gültigen Erkenntnisse in Form einer unmittelbaren Wahrnehmung. Die Formen getäuschten Gewahrseins wären ein anderes Thema.

 

[Igor07]

"Denn die Wahrnehmung durch die Sinne kann uns doch auch täuschen, oder?" Natürlich gibt es viele Arten getäuschter Wahrnehmungen. Aber nicht alle Wahrnehmungen sind Täuschungen. Am Ende meines Beitrags (Beitrag#130) ging es aber nur um die gültigen Erkenntnisse in Form einer unmittelbaren Wahrnehmung. Die Formen getäuschten Gewahrseins wären ein anderes Thema.

@Helmut .
Klar, ich würde die Vase als "die Vase" definieren. Aber wie kann ein blinder Mensch sie bestimmen, wenn er noch nie eine Vase gesehen hat und überhaupt nicht weiß, worum es geht?

Zum Vergleich: Ein 100-Euro-Schein würde für mich als Geld erscheinen. Doch für einen Aborigine von einer abgelegenen Insel, der keinerlei Ahnung von Finanzen hat, könnte es einfach nur ein Stück Papier sein, das er zum Abwischen benutzt. Ein Affe hingegen könnte versuchen, ihn als Spielzeug oder vielleicht sogar als eine Art Brille zu verwenden.

Die Frage lautet also: Wer hat hier die sogenannte gültige Erkenntnis? Denn der von mir erkannte Gegenstand existiert nur durch Übereinstimmung oder eine gemeinsame Übereinkunft über den Begriff „Geld“.

Kein Außerirdischer, kein Affe und kein Aborigine könnten damit etwas anfangen.

Deswegen heißt es, dass alles durch die Kraft der Benennung existiert. Und nun sag mir: Wie oft soll ich die Datei verlinken oder anhängen?

aber nur die Pråsa‡gikas beschreiben
es in dieser besonderen Weise:
Auf der einen Seite gibt es eine gültige
Benennungsgrundlage, hinzukommt
der Geist, der die Benennung
in Abhängigkeit von dieser Benennungsgrundlage
vornimmt. So haben
wir eine gültige Benennungsgrundlage
und einen gültigen benennenden
Geist, und kraft der Benennung
kommt das Phänomen zustande
und existiert als dieses oder jenes.

Und:

Der Regierungschef eines Landes ist
von vielen Faktoren abhängig. Erst
durch die gedankliche und sprachliche
Benennung, nachdem er die
Wahlen gewonnen hat, existiert er
als der Amtsinhaber.

Und:

Geldscheine sind zunächst nur ein Stück bedrucktes Papier. Erst
kraft der Benennung wird ihnen ein bestimmter Wert zugeschrieben,
so daß wir sie im Alltag gebrauchen können

Und meine eigene Frage lautet: Wer hier würde sogenannte gültige Erkenntnis erweisen? Denn sie ist bestimmt abhängig entstanden, und sie kommt eigentlich zustande durch die abhängige Benennung.

Der Dalai Lama sagt/ sinngemäß/ dazu in seinen Harvard-Vorlesungen, dass keine Leerheit sich finden lässt, kein Buddha – und so weiter, ad infinitum.

Welche? Wahrnehmung hier ist "Gültig"?( und die alle sind "unmittelbar", oder? ).

 

[Igor07]

Wenn das Nibbana klar sichtbar ist, gibt es vermutlich noch ein Ich, aber ein Erwachter sieht wohl, dass es Teil der Khandha ist und hängt nicht daran

Sorry, da gibt es keinen("Ich"), denn ein Arahat hat schon in diesem Leben kein "Ich" und "Mir" mehr. Er ist davon für immer befreit. Und das ist Nibbana.

Es kann die fünf Gruppen ohne Ergreifen geben. Mit
anderen Worten, es kann ein Individuum geben, das ohne die geringste
Vorstellung eines „Selbst“, „Ich“ und „Mein“ ist. So ein
Individuum wird Arahat genannt.

R. G. de S. Wettimuny.

 

[Helmut]

@Helmut .
Klar, ich würde die Vase als "die Vase" definieren. Aber wie kann ein blinder Mensch sie bestimmen, wenn er noch nie eine Vase gesehen hat und überhaupt nicht weiß, worum es geht?

Bei der Erkenntnis der Vase, die auf einem Tisch steht, mittels einer unmittelbaren Sinneswahrnehmung definiert man keine Vase, denn das Definieren der Vase ist keine unmittelbare, nicht-begriffliche Erkenntnis.

Die Tatsache, dass ein blinder Mensch keine unmittelbare Erkenntnis der Vase auf dem Tisch erzeugen kann, widerlegt ja eine gültige Erkenntnis in Form einer unmittelbaren Sinneswahrnehmung nicht. Der Einwand mit dem blinden Menschen zeigt nur, dass auch ein Erkenntnisprozess von Bedingungen und Umständen abhängig ist. Beim Blinden fehlt die Funktionsfähigkeit des Auges und deshalb hat er keine visuelle Wahrnehmung und der Objektbereich der visuellen Wahrnehmung bleibt ihm verschlossen.

Zum Vergleich: Ein 100-Euro-Schein würde für mich als Geld erscheinen. Doch für einen Aborigine von einer abgelegenen Insel,[...] könnte es einfach nur ein Stück Papier sein, [...]

Die Frage lautet also: Wer hat hier die sogenannte gültige Erkenntnis? Denn der von mir erkannte Gegenstand existiert nur durch Übereinstimmung oder eine gemeinsame Übereinkunft über den Begriff „Geld“.

Der erkannte Gegenstand existiert ja nicht nur aufgrund von Benennung, Übereinkunft. Ein Stück Papier wird ja nicht allein dadurch zu Geld, weil man es als solches benennt. Die Benennung ist nur ein Aspekt des abhängigen Bestehens des Geldes. Ein Geldschein ist durch Ursachen und Bedingungen entstanden; er ist abhängig von seinen Teilen und seiner Funktion. Die Aussage, dies ist ein Geldschein fasst dann alle diese Aspekte in einem Begriff zusammen. Ein Geldschein existiert nur, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind.

Ein Stück Papier wird also nur dann korrekt als Geldschein erfasst, wenn man eine Gewissheit über seine Ursachen, seine Funktion und Bedeutung erlangt hat. Dann kann man eine gültige Erkenntnis bezüglich des Objektes Geldschein hervorbringen. Wenn man einen Geldschein nur für ein Stück Papier hält, hat man eben diese Gewissheit über das Objekt nicht und kann dann auch keine gültige Erkenntnis entwickeln, sondern nur eine nicht-gültige.

Es geht auch nicht um eine sogenannte gültige Erkenntnis, sondern: wodurch ist gültige Erkenntnis charakterisiert. Eine gültige Erkenntnis wird nicht einfach nur sogenannt, sondern es gibt in der buddhistischen Erkenntnistheorie, die auf die indischen Meister Dignaga (ca. 480 - 540 n. Chr.) und Dharmakirti (ca. 600 - 660 n. Chr.) zurückgeht, klare Definitionen für gültige und nicht-gültige Erkenntnisse. Gültige Erkenntnisse sind u.a. dadurch gekennzeichnet, dass sie Grundlagen in der Realität haben. Deshalb sind sie auch nicht beliebig wie die Formulierung "sogenannte gültige Erkenntnis" suggeriert.

Und wer hat diese gültige Erkenntnis? Sie besteht im Geisteskontinuum einer Person, die in Abhängigkeit von den Skandhas benannt ist.

 

[Igor07]

Gültige Erkenntnisse sind u.a. dadurch gekennzeichnet, dass sie Grundlagen in der Realität haben.

Diese sogenannte Realität stellt nichts anderes dar als eine gemeinsame Übereinkunft, denn es gibt keine Realität in letzter Instanz – das würde dem Prinzip des abhängigen Entstehens widersprechen.

Die Buchstaben hier stellen nur einen Blindenfleck dar. Wenn ich die Sprache nicht verstehe, kann ich sie nicht verstehen. Was ist dann gültige, also nicht begriffliche Erkenntnis? Alle Zeichen, die den Buchstaben 'Z' ausmachen, machen ihn nicht wirklich aus. Denn all diese Linien sind eigentlich nur die Grundlage für die Benennung. Es ist allein der Geist, der sie benennt – ansonsten kann man sie nicht bestimmen. So war es von mir gemeint.

 

[Helmut]

Diese sogenannte Realität stellt nichts anderes dar als eine gemeinsame Übereinkunft, denn es gibt keine Realität in letzter Instanz – das würde dem Prinzip des abhängigen Entstehens widersprechen.

Der Begriff "sogenannt" hat im Deutschen eine negative Konnotation. Deshalb finde ich es angemessener davon zu sprechen, dass die Realität, die wir erleben, auch von unseren Benennungen abhängt, aber nicht nur. Wenn wir von Realität sprechen, dann meinen wir die Phänomene, die wir in unserem Leben erfahren. Insofern ist Realität ein übergreifender, recht allgemeiner Begriff.

Bei allen Phänomenen, die wir in unserem Leben erfahren, können wir drei Ebenen von Abhängigkeiten feststellen:

• Ein Phänomen ist abhängig von Ursachen und Bedingungen
• Ein Phänomen ist abhängig von seinen Teilen
• Ein Phänomen ist abhängig von unserer Benennung.

Diese drei Ebenen sind immer gleichzeitig bei jedem Phänomen gegeben. Wie wir ein Phänomen benennen, bezeichnen hängt wiederum von denn ersten beiden Aspekten ab. Insofern fasst die Benennung die Aspekte der ersten beiden Abhängigkeitsebenen in einem Begriff zusammen. Dieser Begriff ist natürlich keine willkürliche, individuelle Bezeichnung, sondern ist Ausdruck einer allgemein anerkannten konventionellen Übereinkunft. Die Ursachen, Bedingungen, die Teile und auch die Benennung sind selbst wiederum abhängige Phänomene, die keinerlei Eigenwesen besitzen.

Ich denke, was das abhängige Bestehen der Phänomene angeht, sind wir uns grundsätzlich einig.

Was ist dann gültige, also nicht begriffliche Erkenntnis?

In Pramanavarttika (Kommentar zur gültigen Erkenntnis) listet Dharmakirti sechs Arten von Erkenntnissen auf:

1. Gültige Erkenntnis
2. Nachfolgende Erkenntnis
3. Korrekte Vermutung
4. Zweifel
5. Verkehrtes Bewusstsein
6. Unaufmerksames Gewahrsein

Die gültige Erkenntnis wird in zwei Arten unterteilt:

1. Gültige Erkenntnis in Form einer unmittelbaren Wahrnehmung
2. Gültige Erkenntnis in Form einer Schlussfolgerung.

Dharmakirti definiert gültige Erkenntnis folgendermaßen: Eine neue und unwiderlegbare Erkenntnis. Diese Definition gilt für beide Arten der gültigen Erkenntnis.

Die spezielle Definition der gültigen Erkenntnis in Form einer unmittelbaren Wahrnehmung ist: Eine Erkenntnis, die frei von Begrifflichkeit, neu und unwiderlegbar ist.
Die spezielle Definition der gültigen Erkenntnis in Form einer Schlussfolgerung ist: Eine neue und unwiderlegbare urteilende Erkenntnis, die direkt in Abhängigkeit von einem einwandfreien Argument als ihrer Basis entsteht.

Die obige Liste der Arten von Erkenntnissen kann von verkehrtes Bewusstsein bis zu gültiger Erkenntnis aufwärts als den menschlichen Erkenntnisprozess lesen. Auch dieser Erkenntnisprozess ist ein abhängiges Phänomen wie alle anderen Phänomene auch und besitzt deshalb kein Eigenwesen.

 

[Igor07]

@Helmut .

Ich kann damit nicht viel anfangen, aber mir scheint, dass die abhängige Benennung nichts anderes darstellt als die gültige Erkenntnis. Oder anders ausgedrückt: Gültige Erkenntnis lässt sich ebenfalls durch abhängige Benennung definieren. Daher wäre es besser, von der abhängigen oder bedingten Wirklichkeit zu sprechen, aber nicht von der Realität – das könnte nur verwirren. Denn das Wesen der Realität kann man im Theravāda sicherlich nicht eindeutig bestimmen. Im Mahāyāna ist es anders, aber die ganze philosophische Akrobatik finde ich persönlich nicht so wichtig, solange es darum geht, Dukkha auf allen Ebenen des Erlebens unmittelbar wahrzunehmen und praktisch nach Befreiung zu streben.

Am Rande bemerkt: Begriffe wie „gültig“ oder „ungültig“ sind letztlich nur begriffliche Konstrukte, die sich gegenseitig bedingen – und das ad infinitum.

Siehe hier:

Man ist
also von Leidenschaften und Leid an
sich schon immer befreit. Das Nirvå¶a
als das Geschwundensein der Beflekkungen
und des leidvollen Daseins ist
an sich somit immer schon gegeben.
Das Nirvå¶a ist daher kein Jenseits und
auch – streng genommen – nicht etwas,
das man erlangen müßte. Vielmehr ist
das wahre Nirvå¶a identisch mit dem
eigentlichen Wesen der Welt. Es ist die
wahre Natur der in Abhängigkeit entstandenen
Dinge des Daseins, wenn
man sie so erfährt, wie sie wirklich sind.
Es ist dem Dasein also immanent, aber
nicht identisch mit den vielfältigen
Dingen als solchen, sondern mit deren
wahrem Wesen, das unberührt von jeglicher
Vielfalt und nicht bedingt oder
entstanden ist. Das wahre Nirvå¶a ist
das friedvolle Immer-schon-zur-Ruhegekommen-
Sein des Daseins.----

Und:

Das Nirvå¶a ist also ontologisch
immer schon vorweggenommem. Die
Welt ist an sich immer schon verloschen,
nichts als eine falsche Vorstellung

Sorry, es ist nicht für den Otto-Normalen, oder?

Ich habe die Datei angehängt.

Das passt doch zusammen mit:


Für dich mag gelten, dass Entstehen und Vergehen [doch] gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen [jedoch] nur aus Verblendung.[5]dṛśyate saṃbhavaś caiva vibhavaś caiva te bhavet |dṛśyate saṃbhavaś caiva mohād vibhava eva ca ||(MMK 21.11)
(Wikipedia)

 

[Helmut]

Nun doch noch ein bisschen philosophische Akrobatik mittels der Zitate aus dem Vortrag von A.MacDonald?