Achtsamkeit Rechte Anstrengung

[Igor07]

ich lernte, nicht die Unterschiede zu gewichten, sondern Gemeinsamkeiten, und
gemeinsam sind uns die Vier Edlen Wahrheiten , incl. des Achtfache Pfadeṣ ...

Liebe @mkha' ,

das war nicht provokativ gemeint. Ich denke, egal welchen Weg oder Pfad der Mensch auch einschlägt, am Ende landet er genau dort, wo er begonnen hat. Nach der Erleuchtung heißt es, die Kartoffeln zu schälen und im Hier und Jetzt zu leben.

Ich habe irgendwo bei Heinrich Dumoulin aufgeschnappt, dass erwachte Menschen weiterhin ein ganz normales Leben führen. Oder wie es im Zen in den Ochsenbildern ausgedrückt wird: zurück in die Welt, auf den Marktplatz mit einer Weinflasche in der Hand. So lese ich. ( Paul Reps) Lol, warum nicht? Das war der Scherz, oder?

 

[Helmut]

Liebe @mkha' ,

das war nicht provokativ gemeint. Ich denke, egal welchen Weg oder Pfad der Mensch auch einschlägt, am Ende landet er genau dort, wo er begonnen hat. Nach der Erleuchtung heißt es, die Kartoffeln zu schälen und im Hier und Jetzt zu leben.

Wenn man im Ort A mit der Dharmapraxis beginnt und dann, wenn man sich eine Zeit lang geschult hat, sich in die Abgeschiedenheit zurückzieht und dort sein Geisteskontinuum weiterentwickelt und dann an den Ort A zurückkehrt, dann ist das eigene Geisteskontinuum mit dem man aus der Abgeschiedenheit zu Ort A zurückkehrt ein ganz anderes als zuvor.

Natürlich lebt man dann stets weiterhin in der Gegenwart. Aber aufgrund des weiterentwickelten Geisteskontinuum unterscheidet sich dann das Leben in der jetzigen Gegenwart vom Leben in der Gegenwart als man noch nicht in die Abgeschiedenheit gegangen war.

 

[mukti]

Ich lese jetzt zum zweiten Mal die 33 Beiträge von Ñāṇananda über Nibbana . Dabei wendet er sich buchstäblich gegen die traditionelle Exegese, wie sie im Visuddhimagga oder im Abhidhamma dargestellt wird. Und er sagt dasselbe wie Bhikkhu Mettiko oder Ñāṇavīra. Einfach alles zu ignorieren, kann ich nicht, tut mir leid.
Das alles, was die bedingte Entstehung betrifft, finde ich entscheidend, + es beeinflusst meine eigene Praxis.

Die Kontroverse um das Paticcasamuppāda verstehe ich nicht. Es geht dabei um Wiedergeburt, so wie der Buddha das erste Glied der Kette unmissverständlich erklärt:

Durch Geburt bedingt ist Alter und Tod', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden werden, wie durch Geburt bedingt Alter und Tod ist. Wenn es nämlich, Anando, keine Geburt gäbe, ganz und gar nicht, nicht irgend irgendwo, bei keinem zu keinem, als wie etwa bei Göttern zur Gottheit, oder bei Engeln zur Engelheit, oder bei Geistern zur Geistheit, oder bei Gespenstern zur Gespenstheit, oder bei Menschen zur Menschheit, oder bei Vierfüßern zur Vierfüßerheit, oder bei Vögeln zur Vogelheit, oder bei Kriechern und Schlangen zur Kriecher und Schlangenheit; wenn es, Anando, bei diesen und diesen Wesen eben dahin keine Geburt gäbe, Geburt also überhaupt nicht wäre: könnte nun wohl bei Auflösung der Geburt Alter und Tod zum Vorschein kommen?
„Gewiß nicht, o Herr".
„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung, dies die Bedingung von Alter und Tod, und zwar Geburt. (D.15)

Die Geburt hat bereits stattgefunden, das Erwachen macht sie nicht etwa rückgängig, aber die Bedingungen die zu einer Geburt führen fallen dann weg und so kommt es zu keiner weiteren Geburt mehr. Wenn die Nidānakette durch das Versiegen des Begehrens unterbrochen ist, entsteht auch kein Anhangen und damit kein Werden mehr, kein Ergreifen von irgendetwas um es zu Ich und mein zu machen.
Beides ist also richtig, kein Werden hier und jetzt und kein Werden nach dem Tod. Wo ist das Problem?

 

[mkha']

... das war nicht provokativ gemeint.

Lieber @Igor, Deine Aussagen empfand ich keineswegs provokativ. Ich habe Eure Debatte interessiert verfolgt, überlegt, und geschrieben, was mir dazu einfiel. ...

PS: ... zudem erinnerte ich stets innezuhalten und mich zu fragen: "... und wer sollte sich von wem provoziert/ angegriffen/ beleidigt etc. etc. fühlen?" Mit der Zeit funktionierte das immer besser. Ich lernte, es wird so selbstverständlich, wie das Atmen.

 

[Igor07]

Die Geburt hat bereits stattgefunden, das Erwachen macht sie nicht etwa rückgängig, aber die Bedingungen die zu einer Geburt führen fallen dann weg und so kommt es zu keiner weiteren Geburt mehr. Wenn die Nidānakette durch das Versiegen des Begehrens unterbrochen ist, entsteht auch kein Anhangen und damit kein Werden mehr, kein Ergreifen von irgendetwas um es zu Ich und mein zu machen.
Beides ist also richtig, kein Werden hier und jetzt und kein Werden nach dem Tod. Wo ist das Problem?

Es gibt keine "Wieder"-geburt, so etwas.. Nanananda. ( Jati ist kein "Wieder", das war die eigene Interpretation von Nyanatiolka) Das Erwachen passiert im Hier und Jetzt, also nicht nach dem Tod und nicht in einem anderen Leben, egal ob es dieses gibt oder nicht. Geburt und Tod entstehen gleichzeitig, so wie auch die ganze Kette der bedingten Enstehung, nicht in der Reihenfolge „erst das eine, dann das andere“ abläuft. Ich könnte das zwar noch weiter ausführen, aber wenn man Nyanatiloka liest, sieht man, dass es keine Person gibt, die irgendwie weitergeboren werden könnte. Das lässt sich mit dem „ewigen Nu“ bei Meister Eckhart vergleichen. Wer sollte dann wiedergeboren werden? Wer? Das wäre Hinduismus.

Ich habe das! sorry.. schon auf vielen Seiten und mit zahlreichen Autoren erörtert. Wenn der Mensch nicht im Hier und Jetzt das Erwachen "erreichen" kann, wird er es nicht" schaffen." Zeit ist nur ein Konstrukt, diese Illusion schafft die Trennung zwischen Subjekt und Objekt, die in der Realität gar nicht existiert. Und das wäre die höchste Erkenntnis. Genau deshalb waren die Mönche laut MN 1 auch nicht damit zufrieden. Bis heute scheint es mir manchmal so – aber ich scherze.

Nun ja, ich kann nicht jeden Autor immer wieder zitieren. Die Kinder haben diese Ruhe, wenn sie ganz bei sich absolut ruhig ( "Kühle", abgekühlt) sind. So kann man auch Nibbana interpretieren. Aber für ethische Zwecke braucht es die Vorstellung von Angst vor der Hölle oder niederen Bereichen – doch wenn ich wütend wäre, würde ich sofort dorthin gelangen. Dafür braucht man kein Leben nach dem Tod. Aber wie gesagt, ich war nicht dabei, und es spielt für mich keine Rolle, genau wie für Mettiko Bhikkhu oder Buddhadasa Bhikkhu.

Falls du das Thema vertiefen willst, lieber @mukti , bitte sehr, du kannst gerne einen anderen Faden eröffnen. Doch für mich ist das uninteressant. Ich werde eines Tages sterben, und was danach kommt, ist mir wirklich egal. Erlaube mir diese Haltung, bitte. Danke.
Ich folge dem Pfad und halte Sila ein, aber nicht aus Angst vor dem, was mich erwarten könnte. Andernfalls wäre das verstecktes Christentum – meine persönliche Meinung. Die ist nicht verboten , oder?

Schwachpunkte der traditionellen Drei-Leben-Interpretation der Paticca Samuppada
1. Der Buddha sagt in mehreren Sutten, der Dhamma ist „sanditthiko“, das bedeutet „sichtbar in diesem Leben“ oder „hier-und-jetzt sichtbar“. Obwohl der Buddha über vergangene und manchmal sogar über zukünftige Leben sprach, die er durch seine höheren Geisteskräfte unmittelbar schaute und erkannte, verstand er unter sanditthiko, dass der Dhamma bereits in diesem Leben, ohne Kenntnis vorhergehender Leben oder höherer Geisteskräfte, erkennbar ist. Das ist äußerst wichtig, denn es bedeutet, dass ein gewöhnlich intelligenter Mensch ohne höhere Geisteskräfte den Dhamma verstehen kann.
Weiter sagt er, der Dhamma ist „akaliko“, d.h. „nicht zeitabhängig, zeitlos, unmittelbar“. Das bedeutet, der Dhamma ist immer zutreffend, ungeachtet der Zeit, nicht an Zeit gebunden.
SN 35.70: „Erhabener, man sagt, ‚hier-und-jetzt sichtbarer Dhamma‘, ‚hier-und-jetzt sichtbarer Dhamma‘. Inwiefern aber, Erhabener, ist der Dhamma hier-und-jetzt sichtbar, zeitlos, einladend, zutreffend, dem Verständigen von selbst verständlich?“
„Hat da, Upavana, ein Mönch mit dem Auge eine Form (Körper) gesehen, so empfindet er die Form und die Begierde nach Formen. Und von dieser inneren Begierde nach Formen versteht er: ‚In mir ist die Begierde nach Formen.ˈ Eben deshalb, Upavana, ist der Dhamma hier-und-jetzt sichtbar, zeitlos, einladend, zutreffend, dem Verständigen von selbst verständlich.“
(Gleiches für die weiteren Sinne)
„Hat da, Upavana, ein Mönch mit dem Auge eine Form gesehen, so empfindet er diese bloß, ohne Begierde danach. Wenn er innerlich keine Begierde danach hat, dann weiß er: ‚In mir ist keine Begierde danach‘. Eben deshalb, ist der Dhamma hier-und-jetzt sichtbar, zeitlos, einladend, anwendbar, dem Verständigen von selbst verständlich.“

https://www.theravadanetz.de/studium/Dhammavuddho_Bedingtes_Entstehen_des_Leidens.pdf

 

[mkha']

Sorry - ich möchte mich nicht in die Wiedergeburts- bzw. Nicht-Wiedergeburtsdiskussion drängen, (m. E. gibt es so viele Sichtweisen, wie Menschen, und ein jeder darf die Seine behalten ), sondern nur mal kurz eine Bemerkung loslassen:

Lieber @Igor07, Du schriebst:

... für ethische Zwecke braucht es die Vorstellung von Angst vor der Hölle oder niederen Bereichen ...

Meine Sicht der Dinge: ich benötige keine Geisteskonstrukten (wie z.B. Hölle), um gemäß ethischer Definition zu denken, reden und handelṇ. Ich baue auf Logik, Rationalität und altruistisch liebendes Mitgefühl, lasse mich nicht auf sinnfreie Diskussionen mit auf Krawall gebürsteten Menschen ein, und lebe, (so weit möglich), zurückgezogen in der Stille ...

 

[mukti]

Falls du das Thema vertiefen willst, lieber @mukti , bitte sehr, du kannst gerne einen anderen Faden eröffnen.

Danke sehr, aber ich bleibe doch lieber beim Thema "Rechte Anstrengung".

Im Sammādiṭṭhi Sutta (M.9.) erklärt der ehrwürdige Sāriputta das Paticcasamuppāda und was passiert, wenn man es versteht:

... dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende.

Na, da ist ja dein Hier und Jetzt. Wenn Gier, Hass und Verblendung nachlassen, ist man am richtigen Weg. Rechte Anstrengung kann ja nicht den Zweck haben, den Ansichtstrieb (ditthāsava) zu kultivieren, das wäre wohl ein leidbringendes Begehren nach Geistesobjekten. Ein ruhiger und friedlicher Geist haftet nirgends an, weil alles mit Leiden verbunden, vergänglich und ohne Selbst ist.
Wer bin ich denn, was weiß ich denn. Leiden bin ich ausgeliefert und mit geringen Fähigkeiten bemühe ich mich, das zu beenden.

 

[Igor07]

Meine Sicht der Dinge: ich benötige keine Geisteskonstrukten (wie z.B. Hölle), um gemäß ethischer Definition zu denken, reden und handelṇ. Ich baue auf Logik, Rationalität und altruistisch liebendes Mitgefühl, lasse mich nicht auf sinnfreie Diskussionen mit auf Krawall gebürsteten Menschen ein, und lebe, (so weit möglich), zurückgezogen in der Stille ...

Respekt, liebe @mkha.

Ich meine, wenn das „altruistisch liebende Mitgefühl“ aus dem reinen, also geläuterten Herzen (Chitta) stammt, dann ist es echt und authentisch – also nicht von außen durch irgendwelche Institutionen aufgezwungen. Genau so sehe ich es auch. Leider spät im Leben, aber besser als niemals. LG.

Na, da ist ja dein Hier und Jetzt. Wenn Gier, Hass und Verblendung nachlassen, ist man am richtigen Weg. Rechte Anstrengung kann ja nicht den Zweck haben, den Ansichtstrieb (ditthāsava) zu kultivieren, das wäre wohl ein leidbringendes Begehren nach Geistesobjekten. Ein ruhiger und friedlicher Geist haftet nirgends an, weil alles mit Leiden verbunden, vergänglich und ohne Selbst ist.

Hier sind wir uns absolut einig,@mukti : diese Diskussionen, die rein "kopflastig" geführt werden, bringen nichts außer einer inneren "Erhitzung" und entfernen uns von der "Abkühlung". Die Sprache lügt nie.
Gier, Hass, Verblendung verzerren die Wahrnehmung.
So lese ich, wenn es hier im Bereich nicht unbedingt passt:

Das Abhidharmasamuccaya von Asanga sagt:
Frage: Was ist Unwissenheit?
Antwort: Sie ist Nicht-Wissen der Drei Bereiche. Sie hat de Funktion als Stütze für falsche
Feststellungen, Zweifel und konflikterzeugende Emotionen in Bezug auf Phänomene zu dienen.
Yeshe Gyaltsen:
→ Sie ist ein mentaler Faktor des Nicht-Wissens, die verdunkelt [unklar, behindert] ist bezüglich der
Natur der Phänomene:
„Verdunkelung, die der mentale Faktor der Unwissenheit ist“ (Asanga und Vasubandhu)
„Ein Gewahrsein, das fehlerhaft wahrnimmt.“ (Dharmakirti)

Danke nochmals für so schönen Text, @mkha' .

 

[Helmut]

Zeit ist nur ein Konstrukt, diese Illusion schafft die Trennung zwischen Subjekt und Objekt, die in der Realität gar nicht existiert. Und das wäre die höchste Erkenntnis.

Die Zeit ist eine begriffliche Konstruktion, die aber eine gültige Benennungsgrundlage in der Realität hat, nämlich die Vergänglichkeit. Ohne eine Auffassung von Zeit können wir Vergänglichkeit, weder die grobe noch die subtile, erfassen. Ohne eine Auffassung von Zeit können wir auch kein Verständnis von Bewegung erlangen. Begriffe sind nicht von sich her verwerflich. Entscheidend ist ob sie eine gültige Benennungsgrundlage haben. Natürlich haben Begriffe ihre Grenzen. Entscheidend ist aber sie als abhängige Phänomene, die eine gültige Benennungsgrundlage haben, zu erfassen. Auch Zeit ist ein solches abhängiges Phänomen.

Die Zeit bewirkt aber nicht nicht die Trennung von Subjekt und Objekt. Dafür ist unsere Unwissenheit verantwortlich, die das abhängige Entstehen und Bestehen nicht korrekt erfasst. Die Trennung von Objekt und Subjekt gibt es in der Realität nicht. Aber es es gibt Objekt und Subjekt in der Realität. Sie unterscheiden sich und sind gegenseitig voneinander abhängig. Es geht darum, die Phänomene voneinander zu unterscheiden ohne sie voneinander zu trennen. Auch wenn dies eine wichtige Erkenntnis ist, so denke ich nicht, dass sie die höchste Erkenntnis ist.

 

[Igor07]

Die Zeit bewirkt aber nicht nicht die Trennung von Subjekt und Objekt. Dafür ist unsere Unwissenheit verantwortlich, die das abhängige Entstehen und Bestehen nicht korrekt erfasst. Die Trennung von Objekt und Subjekt gibt es in der Realität nicht. Aber es es gibt Objekt und Subjekt in der Realität. Sie unterscheiden sich und sind gegenseitig voneinander abhängig. Es geht darum, die Phänomene voneinander zu unterscheiden ohne sie voneinander zu trennen. Auch wenn dies eine wichtige Erkenntnis ist, so denke ich nicht, dass sie die höchste Erkenntnis ist.

Das war aber nicht von mir. So lese ich im Buch von David Loy, Nondualität, auf Seite 52 über das letzte Ziel der Soteriologie des tibetischen Buddhismus :

„Höhere Erkenntnis ist die Ergründung und Bewusstwerdung der wahren Natur dieser Erscheinungen, dieser Gebilde unserer diskursiven Erkenntnis, dieser Produkte einer unrealen Dichotomie — Subjekt-Objekt. Das Endziel bleibt die Erweckung jener höheren Erkenntnis, jenes sheb rab (Sanskrit: prajna ), im Bewusstseinskontinuum des Adepten, dank derer er in der Klarheit intuitiver Schau die Grenzsituation aller Dinge überblickt: die Transzendenz der Dichotomie Subjekt-Objekt.“

Zusätzlich kann ich hinzufügen, dass die normale menschliche Wahrnehmung so funktioniert, dass sie die Realität durch Konzepte, Vorstellungen und mentale Landkarten filtert. Die Realität, wie sie ist, entspricht eher einem Indra -Netz oder einem Modell des holografischen Universums. Es geht dabei um die sogenannte

"konzeptuelle Vermehrung" (Pāli: papañca; Sanskrit: prapañca; vereinfachtes Chinesisch: 戏论; traditionelles Chinesisch: 戲論; Pinyin: xìlùn; Japanisch: 戯論), auch als "mentale Vermehrung" oder "konzeptuelle Ausbreitung" bekannt,

die uns hilft, im Alltag zurechtzukommen. Aus evolutionär-biologischer Sicht wäre das Erwachen nicht förderlich für das Überleben des Homo sapiens.

 

[mukti]

Hier sind wir uns absolut einig,@mukti : diese Diskussionen, die rein "kopflastig" geführt werden, bringen nichts außer einer inneren "Erhitzung" und entfernen uns von der "Abkühlung".

Das nennt der Buddha ein falsches Ergreifen der Lehre. (M.22) Es geht dabei um Selbstbestätigung, die so subtil ist ,dass man es gar nicht merkt.

 

[Igor07]

Das nennt der Buddha ein falsches Ergreifen der Lehre. (M.22) Es geht dabei um Selbstbestätigung, die so subtil ist ,dass man es gar nicht merkt.

Na ja, kann sein, aber ich hatte das konkret gemeint:

Nibba - na ist ein natürlicher Zustand. Es ist der kühle Geisteszustand ohne jegliche
Herzenstrübungen (Kilesa). Dieser Zustand wird zweifach unterteilt: in den ersten
Geisteszustand, der frei von Herzenstrübungen ist und deshalb kühl; bei dem jedoch das
System der Körpersinne, das die Sinneseindrücke empfängt, noch nicht kühl ist; und in den
zweiten Geisteszustand, dessen Körpersinne bereits ebenfalls kühl sind. Die erste Art eines
kühlen Geistes kann mit einem hellbrennenden Kohlestück verglichen werden, welches,
wenn es gelöscht wird, immer noch zu heiß zum Anfassen ist. Wir müssen eine Weile
warten, bis es völlig kühl ist, damit wir es anfassen können.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Nibbana_fuer_Jedermann.pdf

 

[mukti]

Na ja, kann sein, aber ich hatte das konkret gemeint:

Nibba - na ist ein natürlicher Zustand. Es ist der kühle Geisteszustand ohne jegliche
Herzenstrübungen (Kilesa). Dieser Zustand wird zweifach unterteilt: in den ersten
Geisteszustand, der frei von Herzenstrübungen ist und deshalb kühl; bei dem jedoch das
System der Körpersinne, das die Sinneseindrücke empfängt, noch nicht kühl ist; und in den
zweiten Geisteszustand, dessen Körpersinne bereits ebenfalls kühl sind. Die erste Art eines
kühlen Geistes kann mit einem hellbrennenden Kohlestück verglichen werden, welches,
wenn es gelöscht wird, immer noch zu heiß zum Anfassen ist. Wir müssen eine Weile
warten, bis es völlig kühl ist, damit wir es anfassen können.

Der kühle Geisteszustand ist also frei von Herzenstrübungen, während "kopflastige Diskussionen" nichts bringen außer eine innere "Erhitzung", wie du geschrieben hast. Da wird die Lehre eben falsch angefasst, denn ihr Sinn ist ja das Erlöschen der Herzenstrübungen, des "Ich und mein", das mit Begehren und Aversion verbunden ist. Bei echten Dhammagesprächen lösen sich Herzenstrübungen auf, da geht es nicht um das Argumentieren von Meinungen.

Manche unverständigen Leute lernen die Lehrsätze auswendig, erforschen aber nicht weise den Sinn. Dann gewähren die Lehrsätze ihnen keine Einsicht . Sie erlernen sie nur, um darüber reden und Meinungen äußern zu können, aber den Zweck, zu dem man die Lehren lernt, begreifen sie nicht. Ihnen werden die falsch aufgegriffenen Lehren für lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen, weil sie sie falsch aufgegriffen haben. (M.22)

 

[Igor07]

Der kühle Geisteszustand ist also frei von Herzenstrübungen, während "kopflastige Diskussionen" nichts bringen außer eine innere "Erhitzung", wie du geschrieben hast. Da wird die Lehre eben falsch angefasst, denn ihr Sinn ist ja das Erlöschen der Herzenstrübungen, des "Ich und mein", das mit Begehren und Aversion verbunden ist. Bei echten Dhammagesprächen lösen sich Herzenstrübungen auf, da geht es nicht um das Argumentieren von Meinungen.

Na ja, das stimmt absolut, denn echte Einsicht kann man nicht rein logisch oder deskriptiv erfassen – man kann sie nur erleben, erfahren. Der Buddhismus ist keine trockene Philosophie, die mit zahlreichen Begriffen jongliert; er zielt vielmehr auf die unmittelbare innere Erfahrung der Realität, wie sie ist. Irgendwie erinnert mich das an Kants Konzept vom „Ding an sich“ – aber was ist das eigentlich?

Wie Buddhadãsa Bhikkhu es so formulierte: „Der Buddha sagte, dass wir von innen studieren müssen. Das äußere Lernen kommt von Büchern, Zeremonien, Übungen und Dingen wie diesen. Alles, was wir lernen müssen, hat der Tathagata in Bezugnahme auf den lebenden Körper und den lebenden Geist erklärt. Das ist der Ort, an dem echtes Lernen stattfindet, also lernt dort. Ganz korrekt gesprochen, können wir, wenn wir wirklich erfolgreich sein wollen, von den Schriften, von den Techniken und den verschiedenen Lehren nichts lernen. Lernt im Inneren.“

Das Wissen, das von außen kommt, kann nur Hinweise geben – die eigentliche Erkenntnis aber entsteht nur durch direkte innere Erfahrung. Der Verstand kann sich ihr annähern, aber das wahre „Sehen“ geschieht durch tiefes inneres Erleben und Verstehen. Anders geht nicht, so sehe ich, @mukti .

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Bd%201%20Buddhadasa%20Grundlagen.pdf

 

[mukti]

Na ja, das stimmt absolut, denn echte Einsicht kann man nicht rein logisch oder deskriptiv erfassen – man kann sie nur erleben, erfahren. Der Buddhismus ist keine trockene Philosophie, die mit zahlreichen Begriffen jongliert; er zielt vielmehr auf die unmittelbare innere Erfahrung der Realität, wie sie ist. Irgendwie erinnert mich das an Kants Konzept vom „Ding an sich“ – aber was ist das eigentlich?

Keine Ahnung, Kant zu verstehen dürfte ein ziemlich umfangreiches Studium erfordern. Ob man danach die Realität unmittelbar so erlebt wie sie ist, darf bezweifelt werden finde ich.

Das Wissen, das von außen kommt, kann nur Hinweise geben – die eigentliche Erkenntnis aber entsteht nur durch direkte innere Erfahrung. Der Verstand kann sich ihr annähern, aber das wahre „Sehen“ geschieht durch tiefes inneres Erleben und Verstehen. Anders geht nicht, so sehe ich, @mukti .

Das sehe ich auch so. Finde es schon auch wichtig die Hinweise zu verstehen, zum Beispiel: "Begehren ist die Ursache von Leid". Wenn sich durch Überlegung herausstellt dass es wirklich so ist, dann geht es um die Frage wie man das Begehren zum Erlöschen bringt. Dazu gibt es viele Lehrreden mit allerhand Aspekten und wenn man sich damit befasst, versteht man wie es geht. Wenn man es praktisch anwendet, erfährt man allmählich ein Nachlassen des Begehrens, damit klärt sich die Sicht, die falschen Vorstellungen vom Dasein und der Welt lösen sich immer mehr auf und die Erfahrung der Realität wie sie ist, nimmt zu. Einige Leiden die man vorher hatte weil man etwas nicht richtig gesehen und gegen die Natur der Wirklichkeit gehandelt hat, gibt es nicht mehr. Durch diese Befreiung entsteht Freude und Zuversicht dass man sich am Weg zur Wahrheit und der Befreiung von allen Leiden befindet.
Der Weg führt in die Tiefe, gewöhnlich sieht man ja nur die Oberfläche. Nicht in die Tiefe der Materie, etwa bis in die Atome, aber in die Tiefe des Geistes. Wenn der Geist nur auf die Gefühle reagiert, die durch Sinneswahrnehmung entstehen, ist das Bewusstsein auf der Oberfläche: Das sieht gut aus, hört oder fühlt sich angenehm an, das will ich haben. "Begehren ist die Ursache von Leiden" ist dagegen die Erkenntnis einer dahinterliegender Gesetzmäßigkeit. Das Verständnis dass alles mit Leiden verbunden, vergänglich und ohne Selbst ist, wird durch Dhammapraxis allmählich unmittelbar bewusst und so geht es mit der Loslösung immer weiter, bis sie vollkommen ist.

Also ich finde ja dass es recht langsam vorangeht bei mir. Es hängt zwar alles von der rechten Anstrengung ab, aber auch von den Fähigkeiten und den latenten Neigungen. Das Entwickeln von Geduld ist da hilfreich.

 

[Igor07]

Also ich finde ja dass es recht langsam vorangeht bei mir. Es hängt zwar alles von der rechten Anstrengung ab, aber auch von den Fähigkeiten und den latenten Neigungen. Das Entwickeln von Geduld ist da hilfreich.

Na ja, @mukti , es geht um den Prozess der Wahrnehmung. Sieh das:

Einmal, während eines Meditations-Retreats, kam ein Schüler zu Achan Sobin in großer Verzweiflung und sagte: „Ich existiere nicht.“

Achan Sobin lächelte und zeigte auf ihre Beine. „Was sind das?“ fragte er.

„Das sind Beine“, antwortete sie.

„Und was sind diese?“ fragte er und zeigte auf ihre Hände.

„Hände.“

„Ja, Hände und Beine … Im gewöhnlichen Sinne kannst du sie berühren, nicht wahr? Auch wenn du anfängst zu sehen, dass dein Selbst gemäß der ultimativen Realität nicht existiert, existiert es dennoch im konventionellen Sinne. Andernfalls könntest du nicht in der Welt leben. Du isst, du schläfst, du gehst. Die Wahrheit ist wie die Hand.“ Er zeigte ihr die Rückseite seiner Hand. „Diese Seite ist die konventionelle Wahrheit. Die andere Seite“, sagte er, während er seine Hand umdrehte, um die Handfläche zu zeigen, „ist die ultimative Wahrheit.**

Aus dem Buch: "

Nur Sehen​

Einsichtsmeditation und Sinneswahrnehmung​

von Cynthia Thatcher
Aus dem Englischen übersetzt von Beate Meder-Subasinghe
ISBN 978-3-931095-92-5,
Paperback, 230 Seiten

 

[mukti]

Na ja, @mukti , es geht um den Prozess der Wahrnehmung. Sieh das:

Einmal, während eines Meditations-Retreats, kam ein Schüler zu Achan Sobin in großer Verzweiflung und sagte: „Ich existiere nicht.“

Achan Sobin lächelte und zeigte auf ihre Beine. „Was sind das?“ fragte er.

„Das sind Beine“, antwortete sie.

„Und was sind diese?“ fragte er und zeigte auf ihre Hände.

„Hände.“

„Ja, Hände und Beine … Im gewöhnlichen Sinne kannst du sie berühren, nicht wahr? Auch wenn du anfängst zu sehen, dass dein Selbst gemäß der ultimativen Realität nicht existiert, existiert es dennoch im konventionellen Sinne. Andernfalls könntest du nicht in der Welt leben. Du isst, du schläfst, du gehst. Die Wahrheit ist wie die Hand.“ Er zeigte ihr die Rückseite seiner Hand. „Diese Seite ist die konventionelle Wahrheit. Die andere Seite“, sagte er, während er seine Hand umdrehte, um die Handfläche zu zeigen, „ist die ultimative Wahrheit.

Sind beide Wahrheiten zugleich bewusst, oder ist entweder die eine oder die andere Wahrheit bewusst? Ich sage mir das so: Wenn sich ein Erwachter als Körper wahrnimmt, ist er vollkommen darüber bewusst, dass diese Wahrnehmung nur eine Vorstellung ist. Es ist mir verständlicher, dass es entweder eine Wahrheit oder eine Unwahrheit gibt, nicht zwei Wahrheiten.

 

[Igor07]

Sind beide Wahrheiten zugleich bewusst, oder ist entweder die eine oder die andere Wahrheit bewusst? Ich sage mir das so: Wenn sich ein Erwachter als Körper wahrnimmt, ist er vollkommen darüber bewusst, dass diese Wahrnehmung nur eine Vorstellung ist. Es ist mir verständlicher, dass es entweder eine Wahrheit oder eine Unwahrheit gibt, nicht zwei Wahrheiten.

Aber warum sollte die Wahrnehmung des Erwachten als bloße Vorstellung betrachtet werden? Im Sutra heißt es, dass der Buddha alt wurde, vergiftet wurde und tödliche Schmerzen bekam. Daher könnte man die Frage stellen: Ist Schmerz real oder nicht? Auch beim Buddha, denn er war ein Mensch, kein Gott.

8. Kein Wunder, Ānanda, ist es, dass ein Mensch stirbt.

D16.

23. Als er Cundas Speisen gegessen hatte, hörte ich,Mit Tapferkeit die tödlichen Schmerzen er trug.Mit dem sukara-maddava, eine Entzündung,Eine schreckliche Erkrankung, kam über den Herrn.In der Naturs Schmerzen, hielt er durch. "Kommt, laßt unsnach Kusinara gehen", war sein unerschrockenes Wort. [39] 25. Und der Gesegnete setzte sich auf einen Sitz, gerichtet für ihn, nieder und sagte zum Ehrwürdigen Ananda: "Bitte bringt mir etwas Wasser, Ananda. Ich bin durstig und möchte trinken."

Maha-parinibbana Sutta: Die Letzten Tage Buddhas

zugangzureinsicht.org

Ist das alles real oder nicht? Buddha ist durstig, und angeblich litt er sogar an blutigem Durchfall (die Quelle dafür kann ich im Moment leider nicht finden). Zu behaupten, er hätte das alles bloß als „reine Vorstellung“ wahrgenommen, wäre sicher nicht angemessen – das ist zumindest meine persönliche Meinung, und das noch sehr milde ausgedrückt.

Der springende Punkt liegt meiner Meinung nach aber woanders.

Sein letztes Mal​

Und kurz nachdem der Gesegnete das Mahl, bereitet von Cunda, dem Metallarbeiter, gegessen hatte, fiel eine entsetzliche Erkrankung über ihn her, glatte Ruhr, und er litt scharfe und tödliche Schmerzen.

Ein Umriß von Buddhas Leben: Auszüge aus dem Palikanon

zugangzureinsicht.org

 

[mkha']

Sind beide Wahrheiten zugleich bewusst, oder ist entweder die eine oder die andere Wahrheit bewusst? Ich sage mir das so: Wenn sich ein Erwachter als Körper wahrnimmt, ist er vollkommen darüber bewusst, dass diese Wahrnehmung nur eine Vorstellung ist. Es ist mir verständlicher, dass es entweder eine Wahrheit oder eine Unwahrheit gibt, nicht zwei Wahrheiten.

Ich versichere, beides ist wahr, lieber @mukti. ... Es ist gar nicht so kompliziert, ... einige empfinden es zwar als Paradoxon, da man sich auf die konventionelle Wahrheit stützt, um die absolute/ die endgültige Wahrheit zu erkennen, aber schau:

• der konventioneller Aspekt ist => das abhängiges Ent-/Bestehen der Phänomene,
• der endgültige Aspekt ist => die Leerheit der Phänomene von inhärenter Existenz - (die letztendliche Wahrheit sagt aus, dass kein Phänomen unter der Analyse gefunden werden kann. Am Ende findet man immer die Leerheit - sie ist die Eigenschaft und die wahre Natur eines jeden Phänomens. Sie wird nur von einem Bewusstsein, das frei von allen dualistischen Täuschungen ist, erfahren.)

Siehe auch: https://www.palikanon.com/wtb/paramattha.html

 

[mukti]

Aber warum sollte die Wahrnehmung des Erwachten als bloße Vorstellung betrachtet werden? Im Sutra heißt es, dass der Buddha alt wurde, vergiftet wurde und tödliche Schmerzen bekam. Daher könnte man die Frage stellen: Ist Schmerz real oder nicht? Auch beim Buddha, denn er war ein Mensch, kein Gott.

Das Ich ist eine Vorstellung, eine geistige Gestaltung. Schmerz ist ein reales Gefühl, aber der Buddha hat nicht darunter gelitten:

Wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes.
Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges. (S.36.6)

Gefühl ist ein khandha und von den khandha gilt: Das bin ich nicht, gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Er empfindet den Schmerz, aber es ist nicht sein Schmerz, nicht der Eindruck "Ich leide".

Der Buddha war vollkommen darüber bewusst, dass er kein Mensch ist:

Jede Form, jedes Gefühl, jede Wahrnehmung, jede Gestaltung, jedes Bewußtsein, durch welche man den Vollendeten bezeichnen wollte, ist vom Vollendeten überwunden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, so daß sie nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln können. Von der Bezeichnung durch Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung, Bewußtsein erlöst ist der Vollendete tief, unermeßlich, unergründlich, gleichwie der große Ozean. (S.44.1)

Das ließe sich noch weiter ausführen, aber es würde nur auf ein hin und her argumentieren hinauslaufen, weil du anscheinend einen anderen Zugang hast - ich würde aber niemals sagen, dass der falsch ist.

 

[mukti]

Ich versichere, beides ist wahr, lieber @mukti. ... Es ist gar nicht so kompliziert, ... einige empfinden es zwar als Paradoxon, da man sich auf die konventionelle Wahrheit stützt, um die absolute/ die endgültige Wahrheit zu erkennen, aber schau:

• der konventioneller Aspekt ist => das abhängiges Ent-/Bestehen der Phänomene,
• der endgültige Aspekt ist => die Leerheit der Phänomene von inhärenter Existenz - (die letztendliche Wahrheit sagt aus, dass kein Phänomen unter der Analyse gefunden werden kann. Am Ende findet man immer die Leerheit - sie ist die Eigenschaft und die wahre Natur eines jeden Phänomens. Sie wird nur von einem Bewusstsein, das frei von allen dualistischen Täuschungen ist, erfahren.)

Siehe auch: https://www.palikanon.com/wtb/paramattha.html

Es ist beides wahr, ich kann halt mit der einen Version mehr anfangen als mit der anderen, die mir für die Praxis zu abstrakt ist. Ich bin der Körper, das ist falsch. Ich bin nicht der Körper, das ist wahr. Je einfacher das Konzept, desto besser. Wenn man sich den Körper dann genau anschaut, wird klarer dass er kein Ich ist, je mehr man das übt, desto mehr wird es bewusst, der Geist entfaltet sich bis er die Wahrheit unmittelbar wahrnimmt.

 

[Igor07]

Der Buddha war vollkommen darüber bewusst, dass er kein Mensch ist:

Dann bitte erkläre mir das:

Nun bin ich gebrechlich, Ananda, alt, gealtert, weit fortgeschritten in Jahren. Dies ist mein achtzigstes Jahr und mein Leben ist verbraucht. So wie ein alter Wagen, Ananda, nur mit Schwierigkeit zusammengehalten wird, so wird der Körper des Tathagatas nur mit Unterstützung am Laufen gehalten. Es ist, Ananda, nur wenn der Tathagata äußere Gegenstände verschmähend, er mit der Beendigung von gewissen Gefühlen, in die Einsheitkonzentration des Geistes eintritt und verweilt, daß dieser Körper behaglicher ist.

Sorry, das war doch kein Gott? Oder?

Das Ich ist eine Vorstellung, eine geistige Gestaltung. Schmerz ist ein reales Gefühl, aber der Buddha hat nicht darunter gelitten:

Und wer war dann durstig?
Ich denke, wie auch im verlinkten Buch steht, dass man die absolute Wahrheit nicht gegen die relative ausspielen sollte. Das könnte die gesamte Ethik aushöhlen und alles erlauben. Ich finde später noch das genaue Zitat. Das ist nur meine persönliche Meinung und nicht persönlich gemeint.

Ach, gefunden:

Wir könnten hinzufügen, dass sowohl konventionelle als auch ultimative Wahrheiten existieren, wobei die konventionelle Wahrheit nur relativ wahr ist, während die ultimative Wahrheit absolut wahr ist. Es ist besonders wichtig, ultimative Fakten von der Sphäre der gewöhnlichen Moral zu trennen, die zur konventionellen Welt gehört. Wenn dies nicht getan wird, kann dies zu moralisch verantwortungslosen oder gefährlichen Ansichten führen. „Es darf“, bemerkt Mahási Sayádaw, „keine Überschreitung von einem Bereich in einen anderen geben, zum Beispiel vom Bereich der Weisheit in den Bereich der Moral.“
Der Buddha hat nie angedeutet, dass diejenigen, die die ultimative Wahrheit wahrnehmen und aufhören, an Konventionen und Konzepten festzuhalten, über moralische Regeln hinaus sind und tun können, was sie wollen. Leider würden einige Personen, die keine persönliche Erfahrung mit dem Dhamma haben, die höheren Lehren verzerren, um ihr eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen. Wie Mahási Sayádaw in „Eine Abhandlung über den Hemavata Sutta“ erklärt, argumentieren einige Menschen, dass es keinen moralischen Unterschied zwischen dem Töten eines Huhns und dem Schneiden eines Stücks Holz gibt, da beide aus elementarer Materie bestehen. Dies steht eindeutig im Widerspruch zur Lehre des Buddha, da der Buddha Moral als notwendige Grundlage für Weisheit betrachtete. Zur Zeit des Buddha argumentierte ein Bhikkhu namens Arittha, dass Mönche, die Zölibatsgelübde ablegen, sexuelle Kontakte mit Frauen haben dürften, denn letztendlich gibt es keinen Unterschied zwischen dem Berühren einer Frau und dem Berühren eines Gewands. Auch wenn es in ultimativer Hinsicht keinen Unterschied gibt, besteht konventionell ein Unterschied, der eine enorme moralische Differenz ermöglicht. „Solche Sophisterei ist erschreckend“, schreibt Mahási Sayádaw; „… diejenigen, die sich auf solche Lehrer verlassen, stehen vor einer moralischen Katastrophe.“
Das Dhamma wird, wenn es falsch verstanden wird, gefährlich. Der Buddha verglich es damit, eine giftige Schlange am Schwanz zu heben, anstatt am Nacken. Wenn sie am Schwanz gehalten wird, kann sie sich umdrehen und beißen.

Die Quelle auf Englisch:

https://www.bps.lk/olib/bp/bp505s_Thatcher_Just-Seeing.pdf

Just Seeing
Insight Meditation and Sense-Perception
by
Cynthia Thatcher

 

[Helmut]

Das Ich ist eine Vorstellung, eine geistige Gestaltung. Schmerz ist ein reales Gefühl, aber der Buddha hat nicht darunter gelitten:

Und Igor fragte zurück:

Und wer war dann durstig?

Durstig ist ein Lebewesen, das ohne ein eigenständig-substanzielles Selbst existiert und dem es an Flüssigkeit mangelt Auch dieser Mangel an Flüssigkeit und das Gefühl des Durstes sind Phänomene ohne irgendein Eigenwesen. Das gilt genauso für das Getränk mit dem man den Durst löscht. Sie alle sind lediglich abhängige Phänomene, die nur aufgrund verschiedener Ursachen und Bedingungen existieren.

Die Frage nach "wer" unterstellt unausgesprochen die Auffassung, dass es ein eigenständig-substantielles Selbst geben muss, das durstig ist und das dann etwas trinkt. Es gibt aber nur das lediglich in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Selbst. Und dieses kann Durst haben, der aber auch nicht aus sich heraus Durst ist.

 

[Igor07]

Die Frage nach "wer" unterstellt unausgesprochen die Auffassung, dass es ein eigenständig-substantielles Selbst geben muss, das durstig ist und das dann etwas trinkt. Es gibt aber nur das lediglich in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Selbst. Und dieses kann Durst haben, der aber auch nicht aus sich heraus Durst ist.

Für mich ("") klingt es nach der Herabsetzung der relativen Wahrheit, denn ich schreibe es, kein Haufen von Khandha, oder?

Ich lese im Buch:

Aber jemand könnte noch einwenden, dass wir im Beispiel des Angestellten von einer Person sprechen, nicht von einem Picasso. Ist es nicht solipsistisch und mangelnd an Mitgefühl, Menschen als bloße Konstellationen von Phänomenen zu betrachten? Mit einem Wort: nein. Zu verstehen, dass Wesen in ultimativem Sinne nur Ströme von Náma-Rúpa sind, die frei von Selbst sind, bedeutet nicht, dass wir sie wie leblosen Malereien behandeln. Im Gegenteil: Wenn die Knoten der Anhaftung gelockert werden, kann Mitgefühl frei fließen. Man hat dann mehr Rücksicht auf andere Wesen, nicht weniger. Der Buddha erklärte, dass Leiden existiert, auch wenn es kein Selbst gibt, dem das Leiden zusteht (es ist das Leiden der Bedingungen, nicht eines Selbst); und je tiefer wir die ultimative Realität verstehen, desto mehr werden wir uns davor scheuen, Leid zu verursachen, sei es für Vogel, Tier oder Mensch.

Ich kann nur ergänzen, dass die Vögel, Tiere oder Menschen real sind, und nur das reale und konkrete Wesen kann das Mitgefühl empfinden oder kultivieren. Ansonsten wäre alles nur seelenlose und bedingte Phänomene, die entstehen und vergehen, aber kein lebendiger Mensch darin.

Und weiter:

Und doch, selbst wenn erkannt wird, dass es in ultimativen Begriffen keine Selbste gibt, sollten wir nicht vergessen, dass die Welt im konventionellen Sinne mit individuellen Wesen erfüllt ist, die alle so viel nach Glück streben wie wir. Am Ende sollte keine der beiden Ansichten, weder die ultimate noch die konventionelle, festgehalten werden.

P.S. Wenn das kleine Kind mich fragen würde, wer der Buddha war, würde ich bestimmt nicht sagen, dass er nur ein Haufen der vergänglichen Khandha war. Ich würde aber sagen, dass er ein sehr guter Mensch (die Person, die Persönlichkeit, usw.) und der Begründer einer Religion war. Oder?

 

[mukti]

Dann bitte erkläre mir das:

Sorry, das schaffe ich nicht, es ist zu subtil. Du hast ja deine Erklärung mit den zwei Wahrheiten, wozu eine andere Erklärung? Ich weiß nicht mehr als du.

Ich denke, wie auch im verlinkten Buch steht, dass man die absolute Wahrheit nicht gegen die relative ausspielen sollte. Das könnte die gesamte Ethik aushöhlen und alles erlauben.

Ethik ist sehr wichtig, niemals sollte man irgendein Wesen absichtlich schädigen, weil es ja nur ein Haufen Khandha ist. Die sind ja die Wirklichkeit seiner Existenz. Ich verwende in diesem Zusammenhang lieber den Begriff Wirklichkeit als relative oder konventionelle Wahrheit. Jedes Wesen lebt in seiner Wirklichkeit, die sie für wahr hält. Es sind nur Worte mit einem gewissen Bedeutungsumfang, weil sie nicht jeder in einem bestimmten Zusammenhang mit derselben Bedeutung verwendet, kann es sein dass man einander nicht versteht und denkt der Andere redet Unsinn, obwohl er vielleicht dieselbe Sache nur anders ausdrückt.