Dharma Missverständnisse zum Thema Karma

[Losang Lhamo]

Man könnte entgegnen: Das definierst du so. Aber der Karma Gedanke KANN als Anlass genommen werden um Gewalt zu rechtfertigen....

Genau das Gegenteil. Der/die Täter*in ist beteilgt, schafft wiederum selber negatives Karma für sich.... Der Kreislauf der negativen Taten bleibt erhalten.

Das ist nicht der Sinn des Betrachtens von Karma. Im Gegenteil hilft die Einsicht in die Vorgänge von Karma, endlich mal ein Zu(rück)schlagen zu unterlassen, um den Kreislauf zu unterbrechen. Das Ganze kann gestoppt werden, indem man schaut, was man selbst tut und nicht im Karma der anderen herumrechnet.

Wichtigster Schwachpunkt an Deinem Beispiel:
Zum Heranreifen von Karma ist kein erneuter Täter notwendig. Ein Dachziegel, der auf den Kopf fällt, oder eine Krankheit reichen aus. Man kann auch gegen einen Laternpfahl laufen.

Das ganze Beispiel und die Idee, die negative Tat könnte dem Opfer karmisch weiterhelfen, ist zu kurz gedacht und blendet alle weiteren Aspekte aus.

 

[Losang Lhamo]

Sorry, @Turmalin . Der Beitrag, auf den ich geantwortet habe, war ja asbachuralt.
(blind)

 

[Turmalin]

ich weiß jetzt auch gar nicht mehr, was war... auch egal also..

 

[Kaffeetasse]

Danke @Losang Lhamo für's Hochholen des Fadens, ich kannte diese Deutung von Karma so noch nicht und verstehe jetzt, warum manche so heftig auf das Wort reagieren.

 

[Samten]

Ich habe selbst körperliche Gewalt an der Waldorfschule erfahren,

...das liest man ja immer wieder von Dir.
Was, bzw. in welcher Form denn genau?? Das interessiert mich deshalb, wo da der Unterschied liegt zu meiner Schulzeit auf ner "normalen" Schule.

 

[Turmalin]

Glaub nicht, dass das inhaltlich so anders war, als es viele früher erfahren haben. Geht um den Hintergrund der Sache.

Es wurde mit Gegenständen nach mir geworfen, auch harte Gegenstände. Erinnere mich z. B. dass ich einem Schlüsselbund ausgewichen bin, hätte ins Auge gehen können.
Andere wurden aber auch geschlagen usw. Google mal: Waldorfschule Weimar.

Der Hintergrund ist aber der, dass Kinder massiv ausgebremst werden beim Lernen aus absurden Schwurbel-Gründen. "Zu viele Zahlen belasten den kindlichen Organismus, das führt zu sklerotischen Erkrankungen."
Hochbegabte Kinder werden sowiese systematisch diskriminiert an Waldorfschule, weil "der Teufel Ahriman macht die Menschen unendlich intelligent".

Es geht um körperliche Gewalt an Waldorfschulen gegen die unterforderten Kinder. Ich quasselte, weil mir langweilig war. Es war Mathe-Unterricht der Oberstufe.
Das war alles zu leicht für mich und in so einer Situation muss nicht dem Kind eingeredet werden, wie schlimm, falsch und schlecht es ist, sondern ein IQ-Test gemacht werden.
Es gibt aber keine Schulpsychologen an der Waldorfschule. Mein Sohn ist ja später hochbegabt getestet worden.
Außerdem ist es so: Auch alle möglichen anderen Diagnosen werden nicht gestellt. Kinder die irgendwie nicht im Rahmen des "Normalen" sind, werden an Waldorfschulen oft diskriminiert.
Bei mir war die Unterforderung erst in der Oberstufe, ich konnte nicht lesen und nicht schreiben als ich zur Schule kam. Andere können schon etwas Schreiben und Lesen und sind dann eben in erster Klasse unterfordert, stören und dann kommt es zu der körperlichen Gewalt.

Es geht als nicht drum, dass wir mit Gegenständen beworfen worden oder geschlagen wurden, sondern auch um das Beschämt-werden, weil man "falsch" sei. Und das absurde Bild Steiners, was ein "richtiges Kind" und was ein "falsches Kind" sei.
Er sagte sogar, manche Kinder sein gar keine Menschen, da sei ein Dämon in dem Körper inkarniert.

Wenn mir das jetzt alles keiner glaubt: Hier mal die Seite von Anthroblogger Oliver Rautenberg. Hab da jetzt auf Anti-Asiatischen Rassismus gestellt, aber bei dem Oliver kann man alles nachprüfen. Er wird verklagt von Anthros, aber nicht wegen der Steiner-Zitate. Die sind alle richtig. Er hat also auch die Zitate zur Hand.

Ich bin nicht so fit in dem Thema, dass ich das alles nachweisen könnte, wo es steht, was Steiner verzapft. Aber es gibt genug Leute die die Zitate nachweisen können.

Der asiatische Typus und die niedern menschlichen Kräfte - Anthroposophie.blog

“Denken wir uns einmal jenen asiatischen Typus, der in der Hermesgestalt festgehalten ist: Dieser Typus, weil er bei den niederen menschlichen Kräften stehengeblieben ist, wirkt so, daß die Kräfte, die in Betracht kommen, die ihm die Form des Gesichts geben, sozusagen in niederen Regionen der...

anthroposophie.blog

Ok, jetzt werde ich wahrscheinlich hier wieder mit Steinen beworfen. Man hätte einfach nie damit in Berührung kommen dürfen, dann hätte man jetzt auch nicht das Problem, verbal angegriffen zu werden, nur weil man sich damit auskennt...

Ist daher besser für mich, ich sage nichts mehr. Ist eigentlich besser ich halte mich raus.

 

[kilaya]

Das ist für die ausführliche Erklärung.

 

[Samten]

Andere wurden aber auch geschlagen usw. Google mal: Waldorfschule Weimar.

ehrlich gesagt: nix neues in meiner damaligen Schulzeit......Bloßstellungen und Schläge mit dem Rohrstock auf Fingerspitzen (Tatzen) und gelegentlich, wenn kurze Hosenzeit war auch mal auf die Rückseite der Oberschenkel war gang und gäbe....war auch nicht "verboten" und konnte auch nicht dagegen angegangen werden Schlüsselbund ist ja "harmlos", als Kind/Jugendlicher hat man ja noch ausgebildete Reflexe

 

[Turmalin]

Hier mal ein Twitter Thread zum Thema die problematische Karma-Auffassung der Antroposophen:

https://twitter.com/i/web/status/1512476571113824261
wie gesagt ich möchte mich gern raushalten. Nur falls ihr das Gefühl habt, das betrifft den Buddhismus . Ich grenze mich von solchen Auffassungen einfach ab und damit sitze ich nicht in einem Boot mit Anthroposophen und werde nicht kritisiert, nur weil ich an Karma glaube.

 

[kilaya]

Es betrifft den Buddhismus nur solange, wie Menschen der Meinung sind, bloß weil jemand den Begriff "Karma" in den Mund nimmt, sei damit immer das Gleiche gemeint und es gäbe zwischen verschiedenen Richtungen keine unterschiedliche Definition oder Interpretation des Begriffs.

Gut wäre vermutlich eine differenzierende Sprache: so wie "buddhistisches Tantra" nicht das Gleiche ist wie Tantra in Teilen des Hinduismus, wo es primär um körperliche Vereinigung geht.

Also "Karma im buddhistischen Sinn" vs. "Karma im hinduistischen Sinn" oder "Karma in der Vorstellungswelt von Steiner". Wobei das eigentlich noch nicht reicht, denn im Buddhismus gibt es auch unterschiedliche, oder zumindest vermeintlich, unterschiedliche Interpretationen. Vielleicht ist es auch nur ein anderer Fokus. Also "Karma im Sinne des Theravada " oder "Karma im Sinne des tibetischen Buddhismus" usw.

Ich finde, man kann schon verstehen, warum die tibetische Sprache so viele fein differenzierte Begriffe für spirituelle Dinge hat. Was natürlich die Übersetzung schwierig mache, und v.a. dann die Differenzierung erschwert, wenn Begriffe, die vor hundert Jahren mal übersetzt wurden, sich bereits in der Begriffswelt der "Westler" festgesetzt haben.

 

[Luzie]

Ok, jetzt werde ich wahrscheinlich hier wieder mit Steinen beworfen. Man hätte einfach nie damit in Berührung kommen dürfen, dann hätte man jetzt auch nicht das Problem, verbal angegriffen zu werden, nur weil man sich damit auskennt...

Ist daher besser für mich, ich sage nichts mehr. Ist eigentlich besser ich halte mich raus.

Unsere Lehrer waren leider auch sadistisch (jedenfalls einige), haben gemobbt, geschrien, Haare gezogen, Ohren gezogen, Bloß gestellt, geschrien.

Turmalin, das hatten wir doch schon mal, dass das wohl eher an der Zeit lag - zumindest sind deine persönlichen Erfahrungen ja quasi ebenso lange her, wie meine.
Auch Schulpsychologen gab es damals noch nicht, auch Diagnosen bei Jugendlichen waren extrem selten (habe 87 ABI gemacht).

Es ist nicht so, dass dich hier jemand „angreift, weil du dich auskennst“ - aber nimm doch bitte auch auf, dass es damals vielen Kindern leider an der Schule nicht gut ging, was sehr zu bedauern ist.

Das sektenhafte an der Waldorfschule ist besonders und besonders kritisch zu sehen! Leider machte sich niemand im Kultusministerium die Mühe, das kritisch genug zu hinterfragen- bekannt war es in pädagogischen Kreisen schon, dass Waldorf kritisch zu sehen ist …. Und die starke Ausbreitung / Missionierung im Stile von Scientology wurde unterschätzt.

 

[kilaya]

Nicht alle meine Lehrer waren nett, aber so krasse Erfahrungen wie ihr hatte ich nicht. (Ich habe Abi Anfang der 1990er gemacht.) In der Grundschule gab es schon speziell eine Lehrerin, die zumindest psychologisch missbräuchlich war.

Mit Mitschülern hatte ich (am Gymnasium) mehr Probleme, wobei sich das legte, nachdem ich nach einem Jahr USA die Stufe gewechselt habe. Da hatte ich eine Chance, neu und selbstsicherer anzufangen. In den USA an der Schule konnte ich lockerer werden, schon weil ich wusste, dass ich nach einem Jahr wieder nach Hause gehen würde.

Und die schulischen Leistungen keine Auswirkung auf die Schule hier haben würden. (Wobei ich in den einigen Fächern in Prüfungen bewusst Fehler eingebaut habe, weil die Lehrer nach einer Leistungskurve bewertet haben, also der beste Test, egal wie schlecht, ein A und dann die anderen in Relation dazu. Was bedeutete, dass die anderen Schüler durch mich schlechtere Noten bekamen, obwohl ich "außer Konkurrenz" benotet wurde... Das waren halt Fächer, wo wir hier erheblich weiter waren im Lernstoff...)

 

[kilaya]

Das sektenhafte an der Waldorfschule ist besonders und besonders kritisch zu sehen! Leider machte sich niemand im Kultusministerium die Mühe, das kritisch genug zu hinterfragen- bekannt war es in pädagogischen Kreisen schon, dass Waldorf kritisch zu sehen ist …. Und die starke Ausbreitung / Missionierung im Stile von Scientology wurde unterschätzt.

Ich denke auch, dass es wichtig ist, die Ebenen zu trennen: Steinersche Irrlehren, deren praktische Auswirkung auf die Waldorfschulen und die Gewalt durch Lehrer, die in der Zeit generell nicht unüblich war, aber bei Steineranhängern teilweise auch noch mit kruden Vorstellungen zu einer Tugend verklärt wurden/werden.

 

[Turmalin]

Ich möchte einfach keine Lebenszeit auf das Thema hier im Forum geben, sorry. Ich habe nur eine Frage beantwortet.

 

[kilaya]

Du musst Dich nicht beteiligen, aber ich finde es wichtig, sich darüber bewusst zu sein, was warum an Vorstellungen uns begegnen kann, wenn jemand die Unterschiede nicht kennt

 

[Bosluk]

Buddha Sakyamuni hat in erster Linie Karma gelehrt, damit man sich den Folgen der eigenen Handlungen bewusst wird. Das Leid, das man selbst erlebt, ist eben das Resultat der eigenen Handlungen.

Das lese ich immer wieder. Ich kann das aber leider nirgends in den Suten finden. Das jede Handlung/Absicht (kamma , cetana) eine Folge in diesem oder kuenftigem Leben zur Folge hat, ist eine haeufig anzutreffende Textstelle. Es waere aber ein Fehlschluss nur auf Basis dieser Aussage abzuleiten, dass jede mir jetzt Erscheinende Situation eine Frucht alten Kammas ist.

Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'"

- S.36.21

 

[kilaya]

Die Karma-Lehren unterscheiden sich in den buddhistischen Traditionen etwas. Ich würde das allerdings nicht als Gegensatz sehen, sondern als Ergänzung. Es werden vielleicht andere Schwerpunkte gesetzt, und das ist nicht beliebig, sondern elementar für die jeweilige Praxis.

 

[Bosluk]

Welche Traditionen lehren denn eine (Karma-Lehre) Ergänzung? Und kannst du erläutern wie eine solche Praxis aussieht, bei der es elementar ist, sich vor Augen zu führen, dass jede Situation selbst erwirkt wurde?

 

[Turmalin]

Ich glaube der Gedanke, dass man es selbst bewirkt hat, wird nirgendwo im Buddhismus so gelehrt, dass man sich das in jeder Situation klar machen soll. Z. B. in dem Text: "Glück und Leid in Erleuchtung verwandeln" vom 3. Drodupchen Rinpoche gibt es noch viele andere Gedanken die helfen, den Geist zu stärken in leidvollen Situationen.
Sich klar zu machen, dass es das eigene Karma ist, ist nur eine der Möglichkeiten, anpassungsfähiger an schwierige Situationen zu werden. Geht auch darum, sich klar zu machen, dass man zwar an der aktuellen Situation eventuell wenig bis nichts ändern kann, aber man kann sich immer noch bemühen, gutes Karma zu sammeln.

Wichtiger ist, sich oft klar zu machen, was für Karma man gerade ansammelt. Ich meine, sich zu fragen, ob das eine heilsame Handlung ist, die man gerade macht.

 

[kilaya]

Welche Traditionen lehren denn eine (Karma-Lehre) Ergänzung?

Das wirkt, als hättest Du meine Aussagen falsch verstanden. Was aber auch daran liegen kann, dass ich nicht optimal ausdrücken konnte, was ich meine.

Man kann jedenfalls z.B. die Aussagen zu Karma im tibetischen Buddhismus oder auch allgemein im Mahayana nicht 1:1 auf das übertragen, was im Palikanon steht. Das heißt aber nicht, dass es falsch ist, sondern es geht mehr ins Detail, oder bezieht die Lehre auf andere Aspekte des Weges, während es dennoch auf dieser Grundlage (Pali -Kanon) aufbaut. Das meine ich mit "Ergänzung".

Wenn man vom Mahayana-Ideal des Bodhisattva ausgeht, der die eigene Erleuchtung hintenanstellt, um zunächst alles zu tun, anderen zu helfen, ebenfalls zur Erleuchtung zu erlangen. Dann verändern sich Vorstellungen vom Weg, dem Ende des Weges und auch von den Ergebnissen der eigenen Handlungen.

Und kannst du erläutern wie eine solche Praxis aussieht, bei der es elementar ist, sich vor Augen zu führen, dass jede Situation selbst erwirkt wurde?

Das habe ich nicht gesagt. Mir ist auch nicht klar, warum Du mir das in den Mund legst.

Was ich sagte, ist, dass z.B. im tibetischen Buddhismus die Dinge, die über Karma gelehrt werden, im Zusammenhang mit der Praxis stehen. Welche Dinge das sind, habe ich nicht ausgeführt. Da ich das so nicht gesagt habe, kann ich auch Deine Frage so nicht beantworten.

Wenn Du mir eine Frage stellst, die mit meiner Aussage auch etwas zu tun hat, beantworte ich die gerne nach bestem Wissen.

 

[kilaya]

Das lese ich immer wieder. Ich kann das aber leider nirgends in den Suten finden. Das jede Handlung/Absicht (kamma , cetana) eine Folge in diesem oder kuenftigem Leben zur Folge hat, ist eine haeufig anzutreffende Textstelle. Es waere aber ein Fehlschluss nur auf Basis dieser Aussage abzuleiten, dass jede mir jetzt Erscheinende Situation eine Frucht alten Kammas ist.

Vermutlich ist das die Quelle Deiner Frage. Ich habe jedoch diese Aussage nicht gemacht und sie auch nicht reproduziert. Nun gehe ich erstmalig auf diese Aussage von Helmut und Deinen Kommentar dazu ein.

Ich würde eine solche Vorstellung nicht aus einer Textstelle ableiten, sondern aus einer logischen Anwendung der Gesamtheit der Lehren. Wenn alles, was wir tun, eine Folge hat, kann man davon ausgehen, dass alles, was wir jetzt erleben, auch eine Folge von etwas ist, das wir selbst getan haben.

Allerdings wird nicht gelehrt, dass man sich das als Teil der Praxis kontinuierlich vor Augen halten sollte, wie Du es formuliert hast. So eine Aussage lese ich auch bei Helmut nicht heraus.

Tatsächlich wird gesagt, dass es zwar Sinn macht, davon auszugehen, dass man selbst für das eigene Karma verantwortlich ist, um nicht die Schuld bei anderen zu suchen, und nicht zu glauben, man sei ohnmächtig einem Schicksal ausgeliefert. Dass aber die ganze Komplexität karmischer Zusammenhänge einer Situation eigentlich nur ein Buddha vollständig erfassen kann.

Es geht also darum, den eigenen Handlungsspielraum zu erkennen und Verantwortung zu übernehmen. Im Grunde ist es für einen Bodhisattva unerheblich, was die Ursache einer Situation für einen selbst oder für andere ist, solange er die Handlungsspielräume erkennt und im besten Interesse aller Beteiligten handelt.

Manchmal stelle ich fest, dass ich Dinge empfinde, mit denen ich mich nicht identifizieren kann. Früher habe ich oft überlegt "wo kommt das jetzt her"? Ist das Empathie, oder ein unterdrückter Anteil von mir selbst, den ich nicht als "meins" interpretieren will? Eigentlich ist das aber vollkommen egal. Die Empfindung ist hier und jetzt da, und ich gehe so konstruktiv wie möglich damit um. Egal wo die Empfindung herkommt, so wird die Handlung auf jeden Fall so heilsam sein, wie es mir in dem Moment möglich ist.

Deswegen ist es auch so wichtig, und ich glaube, das habe ich früher im Thread schonmal geschrieben, dass die Lehre über Karma etwas ist, was man zwar selbst im eigenen Handeln berücksichtigen kann, das aber nicht dazu gedacht ist, andere deswegen zu bewerten oder zu denken, dass man ihnen nicht helfen sollte, so gut und weise wie man es kann. Und es ist ganz bestimmt nicht dazu gedacht, anderen zu sagen: "Selbst schuld" o.ä. Und es ist auch ganz bestimmt nicht dazu gedacht, die eigenen Handlungen mit dem Karma anderer zu rechtfertigen.

 

[Lilli]

Zum Thema Karma Ein Vortrag von Tilman Lhundrup