Dharma Missverständnisse zum Thema Karma

[Schmu]

Jegliche Form von Gewalt, Übergriffigkeit, manipulativen Absichten, aggressivem Verhalten einem anderen Menschen gegenüber hat mit Karma , das dieser andere Mensch "angesammelt / auf sich geladen hat" nichts zu tun.

Ich distanziere mich von einem Karma-Verständnis, das auch nur ansatzweise in eine solche Richtung geht.
Das deckt sich auch nicht mit dem Verständnis im Zen -Buddhismus , das kann ich sicher sagen.

 

[kilaya]

Jegliche Form von Gewalt, Übergriffigkeit, manipulativen Absichten, aggressivem Verhalten einem anderen Menschen gegenüber hat mit Karma, das dieser andere Mensch "angesammelt / auf sich geladen hat" nichts zu tun.

Meine Frage ist an der Stelle immer: wo sollen sich negative karmische Eindrücke für eine Person entfalten, wenn immer nur Täter Karma ansammeln, aber die Opfer diese Erfahrung machen, ohne dass sie selbst karmisch etwas mit der Situation zu tun haben? Oder sind dann in Deiner Vorstellungen nur die Erfahrung von Krankheiten und Naturkatastrophen Ausdruck der Entfaltung karmischer Eindrücke? Ich meine: Entweder man akzeptiert eine vollständige Karmalehre, oder man lässt es am besten ganz. Man kann nicht nur einen Teil davon akzeptieren und einen anderen nicht - weil dann die Rechnung nicht aufgehen kann.

Dass man aber das Verhalten eines Täters damit nicht entschuldigen kann, ist hier sicherlich deutlich geworden. Wer das tut, hat Karma wahrlich nicht verstanden.

Ich distanziere mich von einem Karma-Verständnis, das auch nur ansatzweise in eine solche Richtung geht.
Das deckt sich auch nicht mit dem Verständnis im Zen-Buddhismus , das kann ich sicher sagen.

Ich kann respektieren, wenn sich das nicht mit Deinem Verständnis des Zen-Buddhismus deckt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich - mit Ausnahme einiger Schulen des säkularen Buddhismus - die Karmalehre sich in den buddhistischen Traditionen so gravierend unterscheidet.

Was sich schon eher unterscheiden kann, ist, welche Aspekte davon als relevant für die eigene Praxis angesehen werden, und welche zu spekulativ oder zu lebensfern scheinen, um sie zu vertiefen. Mir scheint es - aus meiner Außenperspektive - immer so, dass Zen in solchen Fragen eher pragmatisch ist als philosophisch: "Was muss ich wissen, um Buddha zu werden?" Und wenn man da angekommen ist, wird man den Rest eh verstehen.

Pragmatisch wäre auch, zu sagen: Ich brauche von Karma nur zu wissen, was mit dem zu tun hat, was ich gerade jetzt tun kann, besser machen kann. Wie ich besser handeln, reagieren, mit den Erfahrungen umgehen kann. Eigentlich ist es egal, wo es herkommt: Das ändert nichts daran, dass ich damit jetzt konstruktiv umgehen muss.

Solange man nicht bloß alle Verantwortung auf andere abschiebt und dann in einer Opferhaltung hängen bleibt. Ohnmächtig, etwas an der eigenen Situation zu verändern.

Darin sehe ich nämlich eine Gefahr, wenn man die gesamte Verantwortung den Tätern gibt, und man selbst als eventuelles Opfer nichts damit zu tun hat. Darin kann man sich auch einzementieren.

Fazit: ich meine, dass Karma vollkommen logisch ist und es keine Ausnahmen vom Ursache-Wirkungs-Gefüge gibt. Es gibt nichts, was "einfach so" passiert, zufällig. Entscheidend ist aber, was man mit dieser Information macht und ob man die Chance darin sehen kann, etwas an der eigenen Situation zu verändern. Denn dafür hat Buddha Karma letztlich gelehrt.

 

[mukti]

Jedenfalls nach der Paliüberlieferung lehrt der Buddha:

Eine Tat (kamma ), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben.

Eine Tat (kamma), ihr Mönche, die aus Gier getan wurde, aus Gier entsprungen, durch Gier bedingt, durch Gier entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person [6] wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder in einem späteren Leben [7].

Eine Tat, die aus Haß getan wurde, aus Haß entsprungen, durch Haß bedingt, durch Haß entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.

Eine Tat, die aus Verblendung getan wurde, aus Verblendung entsprungen, durch Verblendung bedingt, durch Verblendung entstanden ist - solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben.

Es ist, ihr Mönche, wie wenn unversehrte, unverdorbene, durch Wind und Sonnenglut unbeschädigte, kerngesunde Samenkörner, gut eingebettet in gutem Feld und auf gut bearbeitetem Boden gesät, bei tüchtigem Regenschauer aufgehen, zum Gedeihen und zur Fülle gelangen. Ebenso auch, ihr Mönche, ist es mit einer Tat, die aus Gier - aus Haß - aus Verblendung getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist: solche Tat wird dort zur Reife gelangen, wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird; und wo immer jene Tat zur Reife gelangt, dort eben wird einem die Frucht jener Tat zuteil, sei es in diesem, sei es im nächsten oder einem späteren Leben. (A.III.34)

Damit die Frucht der Taten entstehen kann bedarf es also entsprechender Bedingungen, das Zusammentreffen besonderer Umstände. Z.B. wenn es sehr kalt ist entstehen Erfrierungen, wenn es an Nahrung fehlt entsteht Hunger, oder man wird von einer Schlange gebissen oder von einem Menschen angegriffen usw. Gute Taten reifen bei angenehmen Bedingungen. Es ist nichts persönliches sondern ein Naturgesetz, eine Verknüpfung von Ursachen und Wirkungen. So verstehe ich das.

 

[Turmalin]

Es könnte tatsächlich mal gut sein, eine Distanzierung von Steiners Karma-Verständnis zu schreiben.

Außerdem hiervon:

Achtgliedriger Pfad – AnthroWiki

anthrowiki.at

sowie der Verarbeitung des 8 gliedrigen Pfades durch Steiner in seinem Grundlagenwerk: "Wie erlang man Erkenntnisse der höheren Welten?"

wenn ich das Wort: Skandhas eingebe, kommt der Anthrowiki Müll schon auf der zweiten Seite. Ich weiß nicht, ob das nur bei mir so ist:

Skandhas – AnthroWiki

anthrowiki.at

Steiner hat munter weiter gelabert: https://anthrowiki.at/Nidanas

Und das ekelhafte ist, er hat ausführlich Anti-Asiatischen Rassismus verkündet. Inder hat er von seiner Rassentheorie ausgelassen. Und so sich eben die Deutungshoheit über den Buddha angeeignet.

"Rassismus ist mit dem Buddhismus unvereinbar. Man findet in keiner Buddhistischen Schrift Rassismus, auch nicht in Ansätzen. Es ist uns peinlich, dass es den Einfluss eines solchen Rassisten auf die deutsche Gesellschaft gibt. Selbstverständlich anerkennen wir die Studien-Abschlüsse Asiatischer Meister als Universitär. Wer keinen Studien Abschluss zum Buddhismus hat, sollte den Buddhismus nicht öffentlich auslegen.".. oder wie auch immer, ich weiß es nicht.

Die heikle Frage ist dann ob man aufruft zum Unterlassen des Kaufes von Demeter und Weleda Produkten als Statement gegen Anti-Asiatischen Rassismus. Ich weiß es echt nicht... aber Influencer rufen eben momentan gerade auf, diese Firmen nicht zu kaufen. Weil Rudolf Steiner ein Rassist war.

Vielleicht isses die Mühe nicht wert, da, wenn hier ein Artikel verfasst würde, es nur auf meinem Twitter-Account erscheinen würde und da lesen das vielleicht 10 Leute.

 

[Turmalin]

Für die, denen es heute gut geht, also ruhige Nerven haben, und sich ein Bisschen was geben können:

Hier der Anti-Asiatische-Rassismus des Herrn Steiner. Man kann da so drin rumklicken, es gibt viele Stellen in den 300 Bänden die aus seinen Vorträgen aufgeschrieben wurden. Anthroblogger hat die alle auf dieser Seite aufgenommen.

Der asiatische Typus und die niedern menschlichen Kräfte - Anthroposophie.blog

“Denken wir uns einmal jenen asiatischen Typus, der in der Hermesgestalt festgehalten ist: Dieser Typus, weil er bei den niederen menschlichen Kräften stehengeblieben ist, wirkt so, daß die Kräfte, die in Betracht kommen, die ihm die Form des Gesichts geben, sozusagen in niederen Regionen der...

anthroposophie.blog

 

[mukti]

Na sowas, das mit dem Rassismus wusste ich gar nicht. Einige wenige Bücher hab ich früher von ihm gelesen und fand einiges darin interessant, aber dass sein gesamtes Weltbild aus eigener übersinnlicher Wahrnehmung stammt hab ich ihm nicht abgenommen, da hat er sich wohl vieles nur ausgedacht. Seine "Erneuerung des Buddhismus in christlicher Form" wäre auch nicht nötig gewesen, überhaupt muss man sich nicht an Steiner wenden wenn man etwas vom Buddha wissen will.

Die heikle Frage ist dann ob man aufruft zum Unterlassen des Kaufes von Demeter und Weleda Produkten als Statement gegen Anti-Asiatischen Rassismus. Ich weiß es echt nicht... aber Influencer rufen eben momentan gerade auf, diese Firmen nicht zu kaufen. Weil Rudolf Steiner ein Rassist war.

Viele Dinge die wir nutzen stammen von Menschen die auch Schlechtes getan haben, wenn man deshalb auch das Gute zurückweist bliebe wohl nicht viel übrig. Der Mensch ist nun mal Fehlerhaft, bis auf ganz wenige Ausnahmen.

 

[Schmu]

@kilaya

Nur kurz erstmal:
Es gibt ein Karma-Verständnis, das sich auf einzelne Menschen / Individuen bezieht und da dann nach Gründen für dieses oder jenes sucht. Das bleibt natürlich oft ergebnislos, weil die Zusammenhänge schlichtweg zu wenig greifbar und / oder zu komplex sind.

Was ich nicht mitmache, was aber nicht selten in greifbare Nähe rückt, wenn man die Argumentationen verfolgt, ist eine Täter-Opfer-Umkehr im Namen Buddhas. Das ist freilich endgültig eine vollkommene Verdrehung.

Die Karmalehre ist ein universelles Gesetz. Wer das auf die Ebene von "Du" und "Ich" herunterbrechen möchte, kann das gerne tun. Es gibt offenbar Lehrreden von Buddha, die dazu einladen können. Ich tue das nicht.

Wir kommen jetzt allerdings in einen Bereich, zu dem es im BL schon unzählige Threads gab. Ich habe da nichts Neues hinzuzufügen, das nicht sowieso schon "zigmal durchgekaut" wurde.

Ich wende die Karmalehre nicht an auf jemanden, der vom Pferd stürzt, der sich an der Herdplatte verbrennt, der schlägt, der geschlagen wird, der an Krebs erkrankt, der in einem Internierungslager misshandelt wird usw. Kurz und gut: Mein Verständnis der Karmalehre unterscheidet sich von dem mancher anderer Buddhisten.

So kann ich es zumindest sagen. Ich weiß nur: Es gibt einen Punkt, da regt sich etwas in mir und ruft "Stopp!", wenn die Karmalehre versucht wird auf "Dich" und "Mich" anzuwenden.

 

[Lilli]

Zum Thema Karma höre ich gerade dieses Buch

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1060526011

 

[kilaya]

Es gibt ein Karma-Verständnis, das sich auf einzelne Menschen / Individuen bezieht und da dann nach Gründen für dieses oder jenes sucht. Das bleibt natürlich oft ergebnislos, weil die Zusammenhänge schlichtweg zu wenig greifbar und / oder zu komplex sind.

Soweit stimme ich zu. Auch im tibetischen Buddhismus wird ja gelehrt, dass nur ein Buddha Karma vollständig verstehen kann. Auch wird nicht zu Spekulationen aufgerufen, sondern der Aspekt betont, der für das eigene Handeln und die eigene Praxis von Bedeutung ist.

Was ich nicht mitmache, was aber nicht selten in greifbare Nähe rückt, wenn man die Argumentationen verfolgt, ist eine Täter-Opfer-Umkehr im Namen Buddhas. Das ist freilich endgültig eine vollkommene Verdrehung.

Da sind wir uns hier glaube ich alle einig, das ist ja auch das Thema des Threads, dass so ein Verständnis (im buddhistischen Sinne) falsch und sogar schädlich/unheilsam ist.

Ich wende die Karmalehre nicht an auf jemanden, der vom Pferd stürzt, der sich an der Herdplatte verbrennt, der schlägt, der geschlagen wird, der an Krebs erkrankt, der in einem Internierungslager misshandelt wird usw. Kurz und gut: Mein Verständnis der Karmalehre unterscheidet sich von dem mancher anderer Buddhisten.

Was ich hier nicht verstehe, ist, woran Du festmachst, wann die Ursache karmischer Natur ist und wann nicht? Wo ziehst Du da die Linie und warum?

Wobei ich auch hier betonen muss: "anwenden" kann man die Karmalehre nur sinnvoll für sich selbst. Also wenn ich vom Pferd stürze, dann ist es sinnvoll, danach nicht wütend das Pferd zu erschießen oder den Reitlehrer anzuschreien, sondern sich an die eigene Nase zu fassen und entsprechend mit der Situation umzugehen.

Wenn mit "anwenden" gemeint sein soll, anderen in so einer Situation zu sagen: "Selbst Schuld an Deinem Leid" dann ist das weder mitfühlend noch weise und auch nicht richtig, denn Karma hat nie etwas mit Schuld zu tun. Bei Steiner scheint das noch ein wenig anders zu laufen, da gibt es diese Idee, dass man jemandem etwas Gutes tut, wenn man dessen Karma erfüllt und damit "auflöst". Dass das für mein Verständnis falsch und zu kurz gedacht ist, und warum, habe ich ja ganz am Anfang des Threads bereits ausgeführt.

So kann ich es zumindest sagen. Ich weiß nur: Es gibt einen Punkt, da regt sich etwas in mir und ruft "Stopp!", wenn die Karmalehre versucht wird auf "Dich" und "Mich" anzuwenden.

Vielleicht hilft es, dieses "Stop" als Zeichen zu nehmen, dass da tatsächlich Karma falsch verstanden und dargestellt wird, man aber nicht ganz so weitreichend Aspekte dieser Lehre über Bord werfen muss. Wäre ich an Deiner Stelle, würde ich vermutlich dieses "Stop" etwas genauer untersuchen; auf der anderen Seite, wie ich schon sagte, solange Dich Dein Verständnis in die Lage versetzt, mit Deinen eigenen Erfahrungen konstruktiv umzugehen, Deine Praxis gut unterstützt usw., dann gibt es keinen Grund davon abzulassen. Aber vielleicht wäre es gut, vorsichtiger zu formulieren, in Bezug darauf, was das Verständnis der Zen-Tradition ist.

So gibt es einige Dinge, die ich im tibetischen Buddhismus seltsam finde, und wenn ich sie nicht aufklären kann und sie mir weiterhin nicht einleuchten, dann lasse ich sie für mich außen vor. Aber die Betonung liegt auf "für mich". Ich bemühe mich, nicht hinzugehen und mein abweichendes Verständnis als "Verständnis des tibetischen Buddhismus" darzustellen.

Ich bin vermutlich "skeptischer" als so mancher, den ich dafür kritisiere, die Lehre falsch darzustellen. Aber während ich gelernt habe - auch von meinen tibetischen Lehrern im Übrigen - dass ich für mich die Dinge anpassen kann, wenn ich es für richtig halte, da Buddha selbst dazu aufgefordert hat, kritisch zu sein, so habe ich auch gelernt, dass ich diese Veränderungen dann nicht als "Buddhismus" (oder, je nach Kontext, überhaupt nicht), an andere weitergeben sollte.

 

[Turmalin]

Die Karmalehre ist ein universelles Gesetz. Wer das auf die Ebene von "Du" und "Ich" herunterbrechen möchte, kann das gerne tun. Es gibt offenbar Lehrreden von Buddha, die dazu einladen können. Ich tue das nicht.

Ach so. Und das erklärt, wieso die Karma-Lehre an sich zum Teil mit-kritisiert wird, und nicht nur Steiners mitgefühlslose Auffassungen.
Ich denke aber, dass es auch Stellen geben muss, wo der Buddha sich klar absetzt von hinduistischen Auffassungen. Man sieht es am indischen Kastensystem, dass die Vorstellung von Karma zu Mitgefühlslosikeit verleiten kann. Es kann dazu verleiten, passiv zu bleiben gegenüber jemandes Leid. Oder eben sogar zu sagen, bestimmte Menschen sind in die unterste Kaste geboren und sie müssen da bleiben.

Ich denke, dass es diese Sichtweise schon zu Buddhas Zeiten gab und vermute daher, dass er das auch konkret angesprochen hat und sich dagegen ausgesprochen hat.

 

[kilaya]

Ich denke, dass es diese Sichtweise schon zu Buddhas Zeiten gab und vermute daher, dass er das auch konkret angesprochen hat und sich dagegen ausgesprochen hat.

So ist es, die Karmalehre Buddhas ist ausdrücklich als "Reform" des Karmagedankens zu verstehen. Während es im Hinduismus Indiens meistens als unveränderliches Schicksal verstanden wurde, hat Buddha die Handlungsfreiheit betont, nicht nur Karma zu verbessern, sondern sich sogar ganz aus Samsara zu befreien. Samsara ist ja nichts anderes als ein Kreislauf aufgrund karmischer Gewohnheiten. Sich aus Samsara zu befreien bedeutet also, gar nicht mehr von Karma beherrscht zu werden.

 

[Schmu]

Was ich hier nicht verstehe, ist, woran Du festmachst, wann die Ursache karmischer Natur ist und wann nicht? Wo ziehst Du da die Linie und warum?

Alles ist karmischer Natur. Die ganze Welt ist ein großes karmisches Ineinander-Verflochten-Sein. Das ist meine Auffassung.

Nur bin ich nicht annähernd im Stande, die unzähligen Verflechtungen zu sehen / erkennen. Deshalb gilt für mich, wie du auch schreibst:

Wobei ich auch hier betonen muss: "anwenden" kann man die Karmalehre nur sinnvoll für sich selbst.

Ich kann mich selber und das, was ich erlebe, was mir geschieht, ergründen, hinterfragen. Natürlich auch, wenn ich z.B. vom Pferd falle. Aber ich halte es für reine Zeitverschwendung, bei anderen danach zu suchen. Oder gar für kollektive Ereignisse: das tibetische Volk, das ukrainische Volk, die Juden, die Armenier usw. Da steckt für mich bereits ein Denkfehler drin, den ich aber leider nicht näher erklären kann. Das ist nur ein "inneres Gefühl", dass ich einen großen Fehler machen würde, wenn ich da "karmisch" herangehe.

Zum Zen-Buddhismus:
Natürlich kann ich nicht für ihn sprechen. Es ist gut, dass du mich da ein bisschen bremst in meiner Übertreibung. Was ich aber sagen kann: Es wird im Zen ganz allgemein deutlich weniger über Karma gesprochen und Aussagen dazu gemacht als vielleicht in anderen Traditionen. Ich persönlich finde das wohltuend, z.B. weil mir manches, was ich darüber lese und höre recht spekulativ vorkommt.
Aus dem Zen kenne ich (wenn überhaupt) eher sehr allgemeine Aussagen zur Karmalehre.

Kōdō Sawaki zum Beispiel hat meines Wissens selten über Karma gesprochen. Seine mitunter robuste Ausdrucksweise ist sicherlich nichts für jeden, das ist mir klar.
Er äußerte sich beispielsweise so dazu:

"Wir sagen: Ich habe so und so viel getan, welche Belohnung werde ich dafür bekommen? So versuchen wir gutes Karma zu schaffen, aber dabei verunreinigen wir uns nur selbst. Es ist besser immer ganz frisch und von neuem zu leben. Karma beginnt da, wo du die Dinge nicht mehr so nimmst, wie sie sind. Wenn du nicht ganz so bist, wie du bist, beginnst du, an deinem Ego zu haften. Die Menschen lassen sich von diesem Karma davontreiben."

Wie gesagt, das ist "sawakimäßig" ausgedrückt. Man darf ihn einerseits nicht immer allzu wörtlich nehmen, und andererseits steckt da oft etwas drin, das die Sache ziemlich gut trifft. Das ist zumindest die Weise, wie ich Kōdō Sawaki häufig verstehe.

Ach so. Und das erklärt, wieso die Karma-Lehre an sich zum Teil mit-kritisiert wird, und nicht nur Steiners mitgefühlslose Auffassungen

Ich weiß nicht genug darüber, Turmalin, um dazu etwas zu sagen. Ich habe mich mit Steiner beschäftigt, sogar einigermaßen viel, aber das ist eine Ewigkeit her.
Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wen du da meinst. Du scheinst dich auf eine bestimmte Gruppe / Organisation zu beziehen, so hört sich das auch in anderen Posts von dir an. Ich hab das aber nicht mitbekommen (vielleicht auch überlesen), über wen du sprichst.

 

[Turmalin]

Ich denke, dass es diese Sichtweise schon zu Buddhas Zeiten gab und vermute daher, dass er das auch konkret angesprochen hat und sich dagegen ausgesprochen hat.

So ist es, die Karmalehre Buddhas ist ausdrücklich als "Reform" des Karmagedankens zu verstehen. Während es im Hinduismus Indiens meistens als unveränderliches Schicksal verstanden wurde, hat Buddha die Handlungsfreiheit betont, nicht nur Karma zu verbessern, sondern sich sogar ganz aus Samsara zu befreien. Samsara ist ja nichts anderes als ein Kreislauf aufgrund karmischer Gewohnheiten. Sich aus Samsara zu befreien bedeutet also, gar nicht mehr von Karma beherrscht zu werden.

Das ist ja sehr interessant. Vielleicht hat da jemand noch mehr dazu. Ich meine Quellen.
Ich denke, er muss auch irgendwie betont haben, dass der Karmagedanke eben nicht dazu führen darf, dass man jemandem seinem Schicksal überlässt, der vor der eigenen Nase leidet, wenn man Möglichkeiten hätte, zu helfen.

 

[kilaya]

Das zeigt sich allein darin, dass er unter seinen Anhängern keine Unterscheidung zwischen den Kasten gemacht hat. Das war schon revolutionär für die Zeit in Indien.

Oder gar für kollektive Ereignisse: das tibetische Volk, das ukrainische Volk, die Juden, die Armenier usw. Da steckt für mich bereits ein Denkfehler drin, den ich aber leider nicht näher erklären kann. Das ist nur ein "inneres Gefühl", dass ich einen großen Fehler machen würde, wenn ich da "karmisch" herangehe.

Eine Idee von Kollektivkarma im Sinne von: "es passiert nur, weil man Teil dieses Kollektivs ist" gibt es meines Wissens im Buddhismus überhaupt nicht. Die Zugehörigkeit zu einer Kultur usw. so zu verstehen, als sei man da sozusagen "mitgefangen mitgehangen" hielte ich im Kern sogar für rassistisch bzw. kann sehr leicht für rassistisches Denken missbraucht werden.

Karma ist individuell und es ist auch nicht gesagt, dass man immer in der gleichen Kultur wiedergeboren wird, was dafür (für ein Kollektivkarma) ja praktisch Voraussetzung wäre.

Wenn einer Gruppe von Menschen etwas passiert, ist das ein Ausdruck der Summe der karmischen Eindrücke der Einzelnen, und die Abstufungen / Abweichungen innerhalb der Gruppe sind auch wieder Zeichen individuellen Karmas. Jemand kann einen Flugzeugabsturz verpassen, weil er intuitiv kurz vorher umbucht, ohne zu wissen, warum. Oder im Flugzeug sitzen und sterben, oder verletzt sein, oder sogar einigermaßen unbeschadet überleben usw.. Es ist immer einzeln zu sehen.

 

[Helmut]

Ich denke, dass es diese Sichtweise schon zu Buddhas Zeiten gab und vermute daher, dass er das auch konkret angesprochen hat und sich dagegen ausgesprochen hat.

So ist es, die Karmalehre Buddhas ist ausdrücklich als "Reform" des Karmagedankens zu verstehen. Während es im Hinduismus Indiens meistens als unveränderliches Schicksal verstanden wurde, hat Buddha die Handlungsfreiheit betont, nicht nur Karma zu verbessern, sondern sich sogar ganz aus Samsara zu befreien. Samsara ist ja nichts anderes als ein Kreislauf aufgrund karmischer Gewohnheiten. Sich aus Samsara zu befreien bedeutet also, gar nicht mehr von Karma beherrscht zu werden.

Das ist ja sehr interessant. Vielleicht hat da jemand noch mehr dazu. Ich meine Quellen.
Ich denke, er muss auch irgendwie betont haben, dass der Karmagedanke eben nicht dazu führen darf, dass man jemandem seinem Schicksal überlässt, der vor der eigenen Nase leidet, wenn man Möglichkeiten hätte, zu helfen.

Buddha Sakyamuni hat in erster Linie Karma gelehrt, damit man sich den Folgen der eigenen Handlungen bewusst wird. Das Leid, das man selbst erlebt, ist eben das Resultat der eigenen Handlungen. Deshalb muss man sich den Zusammenhang von unheilsamen Handlungen und der Erfahrung von Leid verdeutlichen. Dann kann man eben auch die Ursachen für Leiden überwinden.

Wenn ein Mensch leidet, dann sind dafür in erster Linie die eigenen vergangenen Handlungen verantwortlich. Wenn wir einen Menschen leiden sehen, dann sollten wir nicht über dessen Karma nachdenken. Dann ist unser Mitgefühl gefragt und es stellt sich die Frage, wie kann ich meinen eigenen Fähigkeiten gemäss diesem leidenden Menschen effektiv helfen.

 

[Turmalin]

Ich würde nur gern verstehen, wieso man den Karma-Gedanken als gefährlich einstufen kann, bzw das ist mir im Grunde klar. Aber ob der Buddha oder irgendwelche Meister dem vorbeugen wäre interessant. Besonders mögliche Buddha-Aussagen.

 

[Helmut]

In Beitrag #28 hat @mukti ja eine Aussage des Buddhas aus A.III.34 zum Thema Tat und Wirkung eingestellt.

 

[Turmalin]

Was Mukti Zitiert ist aber genau das, woraus abgeleitet wird: Der Karma-Gedanke ist verachtend gegenüber hungernden Kindern, Menschen mit schweren Kindheitstraumen, Menschen mit Behinderungen, chronisch Kranken usw...
Die Frage ist also, ob der Buddha gesagt hat, man soll sich hüten über das Karma anderer nachzudenken und überlegen, was für mieses Karma man sammelt wenn man über das Leid anderer so denkt.

Bzw dass die Tatsache, dass der Mensch dieses Karma selbst gesammelt hat, kein Grund sein darf um nicht zu helfen. Gerade hier sehe ich den großen Unterschied zwischen Buddhismus und historischem Hinduismus. Hinduisten praktizieren auch Mitgefühl aber früher hatte man nur Kontakte innerhalb der eigenen Kaste, daher halfen die Reichen den Armen nicht.

 

[Helmut]

Was Mukti Zitiert ist aber genau das, woraus abgeleitet wird: Der Karma-Gedanke ist verachtend gegenüber hungernden Kindern, Menschen mit schweren Kindheitstraumen, Menschen mit Behinderungen, chronisch Kranken usw...
Die Frage ist also, ob der Buddha gesagt hat, man soll sich hüten über das Karma anderer nachzudenken und überlegen, was für mieses Karma man sammelt wenn man über das Leid anderer so denkt.

Bzw dass die Tatsache, dass der Mensch dieses Karma selbst gesammelt hat, kein Grund sein darf um nicht zu helfen. Gerade hier sehe ich den großen Unterschied zwischen Buddhismus und historischem Hinduismus. Hinduisten praktizieren auch Mitgefühl aber früher hatte man nur Kontakte innerhalb der eigenen Kaste, daher halfen die Reichen den Armen nicht.

Die im ersten Absatz genannte Ableitung ist einfach falsch. Es geht darum, dass man als Resultat der eigenen negativen Handlungen Leid erleben wird. Wer daraus Verachtung für andere leidende Wesen ableitet hat weder die Karmalehre verstanden noch besitzt er Mitgefühl mit leidenden Wesen.

Indem man darüber nachdenkt, dass die anderen Wesen Leid erleben, weil sie unheilsam gehandelt haben, macht man keinen Fehler. So wie unser Leiden durch unsere unheilsamen Handlungen entsteht, so ist es auch bei den anderen Menschen. Wir wollen kein Leid erleben. Genauso wollen die anderen Menschen kein Leid erleben. Darin gleichen wir uns. Deshalb sollten wir anderen leidenden Menschen gegenüber Mitgefühl entwickeln, also denn Wunsch, dass sie von ihren Leiden freikommen mögen. Im nächsten Schritt kann man dann überlegen, was man selbst tun kann, das Leiden anderer zumindest zu verringern.

Aus der Karmalehre Verachtung gegenüber leidenden Menschen zu entwickeln, bedeutet für mich, dass man Buddhas Lehre vom Karma nicht wirklich verstanden hat.

 

[mkha']

Nicht vergessen, (und gerade bei solchen Diskussionen immer im Hinterkopf behalten), ... Autonomie ist nur durch Befreiung des Geistes von Unwissenheit möglich, also durch Einsicht in die wahre Natur der Dinge, ... und die ist nicht durch Karma bestimmt, sondern durch Abhängiges Entstehen und Offenheit.

 

[Turmalin]

Man könnte also sagen, dass es tatsächlich schädlich sein kann, sich mit der Karma-Lehre zu beschäftigen, wenn man nicht gleichzeitig Buddhismus praktiziert und speziell sein Mitgefühl trainiert. Sowie auch andere Elemente des Buddhismus versteht, oder zumindest versucht zu verstehen.

Ansonsten kann es tatsächlich zum Verdrehen der Karma-Lehre kommen, wie man an Rudolf Steiner sieht, und dann greift es der nächste auf und es kommt zu schädlichen Handlungen und unterlassener Hilfeleistung.

 

[Turmalin]

Mir fällt auch noch der Punkt auf: Ich glaube, und ich denke andere Buddhisten sehen es auch so: Jeder hat einen vollen Sack von Karma, das noch nicht gereift ist. Ich habe keinen Grund, mich über z. B. chronisch Kranke Menschen zu erheben, da es sein kann, dass morgen ein altes Karma bei mir reift und ich ebenfalls chronisch krank werde.

Diesen Gedanken gibt es in der Anthroposophie nicht, es herrscht dort öfter mal der "Gesundenstolz" bei Gesunden Menschen. Gesunde glauben dann auch, sie machte spirituell etwas richtig, chronisch kranke Menschen machten etwas falsch. Dies ist auch in der Eso-Szene verbreitet.

 

[mukti]

Was Mukti Zitiert ist aber genau das, woraus abgeleitet wird: Der Karma-Gedanke ist verachtend gegenüber hungernden Kindern, Menschen mit schweren Kindheitstraumen, Menschen mit Behinderungen, chronisch Kranken usw...
Die Frage ist also, ob der Buddha gesagt hat, man soll sich hüten über das Karma anderer nachzudenken und überlegen, was für mieses Karma man sammelt wenn man über das Leid anderer so denkt.

Bzw dass die Tatsache, dass der Mensch dieses Karma selbst gesammelt hat, kein Grund sein darf um nicht zu helfen.

Jedenfalls hat der Buddha bestimmt nicht gelehrt man solle nicht helfen weil die Leiden Reaktionen von Karma sind. Seine lange Lehrtätigkeit zeugt davon dass ihm die Leiden anderer nicht gleichgültig waren. Man sollte allen Wesen soviel Güte entgegenbringen wie eine Mutter ihrem Kind hat er gelehrt. Mit Leidenden hat man Mitgefühl, was auch immer die Ursache ihrer Leiden ist tut dabei nichts zur Sache.

Aus der Karmalehre Verachtung abzuleiten finde ich absurd, eine verschwurbelte Logik. Da würde man ja selber schlechtes Karma machen.
Solche Tendenzen im indischen Kastensystem sind auch immer wieder von Indern selber kritisiert worden und die meisten Schulen des Yoga, Vedanta usw. nehmen alle als Schüler an die guten Willens sind, ungeachtet der Kaste. So falsche Vorstellungen gab es auch bei uns in den Standesgesellschaften, nicht von Karma abgeleitet aber von Gottes Willen, man müsse dort bleiben wo Gott einen hingestellt habe. Da geht es einfach darum Machtmissbrauch zu rechtfertigen.

 

[Turmalin]

Ich verstehe euch schon, aber ich verstehe auch das Argument mancher Menschen. Ein chronisch krankes Kind ist ein chronisch Krankes Kind. Oder es ist ein Mensch, der das selbst verschuldet hat. Es ist "gemein" so zu denken.

Also wenn es mir gut geht und ich denke über einen Menschen, der stark leidet, dann ist es "gemein" den Karma-Gedanken anzuwenden.

Wenn man nur so den Gedanken rein intellektuell nimmt: Es ist nicht logisch, ihn nur anzuwenden in dem Sinne von: "Meine Krankheiten sind die Folge meiner eigenen Taten". Es wird erklärt, es ist ein Naturgesetz und daher muss ich logischerweise auch denken, dass das Kind aufgrund seiner eigenen Verfehlungen in früheren Leben chronisch krank ist. Der Logik nach muss ich es auf jeden Menschen beziehen. Auf jedes Wesen.

Ich kann mich da halbwegs reinversetzen und daher zu solchen Gesprächen auch was sagen, was auch akzeptiert wird. Es ist besser, man versteht den anderen. Versteht, was aus seiner Perspektive logisch ist. Solange dann meine Gedanken noch angenommen werden ist es ok, wenn ich zunächst die andere Seite auch verstehe.

Ich denke auch manchmal, jemandes Situation ist sein Karma, von ihm selbst erzeugt. Ich brauche das um mich abzugrenzen, wenn ich dabei bin, in etwas "hineinzurutschen" bzw hineingezogen zu werden. Also zu viel Mitleid habe, was meine Kräfte überfordert. Gegen dieses schwächende Mitleid hilft es, zu denken: "der Mensch trägt sein Karma ab, ich bin hier hilflos."

 

[kilaya]

Ich denke auch manchmal, jemandes Situation ist sein Karma, von ihm selbst erzeugt. Ich brauche das um mich abzugrenzen, wenn ich dabei bin, in etwas "hineinzurutschen" bzw hineingezogen zu werden. Also zu viel Mitleid habe, was meine Kräfte überfordert. Gegen dieses schwächende Mitleid hilft es, zu denken: "der Mensch trägt sein Karma ab, ich bin hier hilflos."

In dem Fall wäre das die Anwendung von Weisheit, um kein Helfersyndrom zu entwickeln. Entweder, weil man selbst überfordert ist, oder v.a. auch, wenn die Person die Hilfe "konsumiert", aber kein Interesse hat, sich selbst weiterzuentwickeln.