Dharma Missverständnisse zum Thema Karma

[Turmalin]

Person A schlägt Kind B. Die große Kritik am Karmagedanken ist ja, dass man dann sagt: "Das war das Karma dieses Kindes." An dem Gedanken kann man aber nicht vorbei, er ist ja korrekt. Auch wenn er als Opferverhöhnung usw bezeichnet wird, er ist korrekt. Und führte ja auch früher in Indien zum Kastendenken, also dazu, nichts ändern zu wollen an anderer Leute hartem Schicksal.

Aber wenn man sagt: Person A hat das Karma dieses Kindes ausgeführt. Das finde ich merkwürdig. Auf jeden Fall ist es falsch, zu glauben, man könne jemandes Karma ausführen, weil niemand wissen kann, was das Karma einer Person ist. Der Punkt ist mir klar. Aber ich finde den Satz schon falsch: "Person A hat das Karma dieses Kindes ausgeführt. "Andererseits müsste es dafür aber doch einen Satz geben, der es richtig ausdrückt. Vielleicht: "Das Karma dieses Kindes hat sich durch diese Person manifestiert."

Oder habt ihr bessere Ideen für meinen letzten Satz? Oder stimmt es doch mit dem Wort "ausgeführt" ?

 

[mukti]

Also mit dieser Sichtweise ließe sich jederzeit zuschlagen. So wie fanatische Theisten meinen damit Gottes Wille auszuführen, könnte man Karma ausführen. Allerdings entschuldigt das nicht den Täter der dann ja selber schlechtes Karma macht. Es ist ja auch schlechtes Karma ein Opfer zu verhöhnen oder jemanden politisch auf eine unangenehme Situation (Kaste) zu fixieren in der er geboren wurde.

Ich denke daher ob man sagt "Person A hat das Karma von Person B ausgeführt" oder "Das Karma von B hat sich durch A manifestiert" ist eher nebensächlich, das Wichtigste ist wohl nicht zu denken man wäre selber nicht davon betroffen wenn man anderen irgendwie schadet.

 

[Turmalin]

Ich denke daher ob man sagt "Person A hat das Karma von Person B ausgeführt" oder "Das Karma von B hat sich durch A manifestiert" ist eher nebensächlich, das Wichtigste ist wohl nicht zu denken man wäre selber nicht davon betroffen wenn man anderen irgendwie schadet.

Mir ist die Frage wichtig, wie das sachlich zu formulieren ist. "Hat ausgeführt" oder "Karma hat sich durch diese Person manifestiert" ich denke, es gibt irgendwo dazu Erklärungen.

 

[mukti]

Mir ist die Frage wichtig, wie das sachlich zu formulieren ist. "Hat ausgeführt" oder "Karma hat sich durch diese Person manifestiert" ich denke, es gibt irgendwo dazu Erklärungen.

"Hat ausgeführt" bezieht sich auf den Täter, "hat sich durch diese Person manifestiert" auf das Opfer bei dem sich eine vergangene Untat offenbart. "Handlungen ziehen entsprechende Reaktionen nach sich" wäre vielleicht eine umfassende und sachliche Formulierung

 

[Turmalin]

Ich meine es so: Mensch X hat Mensch Y geschlagen. Es war das Karma von Mensch Y. Wie bezeichnet man Mensch X? "Die Person, durch die das Karma wirkt?"

 

[Helmut]

Person A schlägt Kind B. Die große Kritik am Karmagedanken ist ja, dass man dann sagt: "Das war das Karma dieses Kindes."

Aber wenn man sagt: Person A hat das Karma dieses Kindes ausgeführt. Das finde ich merkwürdig

Aber ich finde den Satz schon falsch: "Person A hat das Karma dieses Kindes ausgeführt. "Andererseits müsste es dafür aber doch einen Satz geben, der es richtig ausdrückt. Vielleicht: "Das Karma dieses Kindes hat sich durch diese Person manifestiert."

Ich würde es so formulieren: Das Schlagen der Person A ist der äußere Umstand dafür, dass in Person B ein von früheren Handlungen der Person B angesammeltes negatives karmisches Potenzial heranreift und Person B Leid erlebt.

 

[kilaya]

Ich würde in Diskussionen solche Formulierungen ganz vermeiden und auf die wichtigen Dinge hinweisen, die Karma NICHT ist und die Karma korrekterweise ist. Oder man muss halt weiter ausholen. Mit einer einfachen Formulierung ist es da vielleicht nicht getan, wenn jemand schon mit einem falschen Verständnis ankommt.

Person A und Kind B kommen in einem Raum zusammen. Wenn Person A das Kind schlägt, sammelt es negatives Karma (vereinfacht, wir gehen jetzt mal von einer völlig willkürlichen Handlung aus dem Zorn von Person A aus). Kind B ist in dieser Situation aufgrund eigener karmischer Eindrücke, ist aber (noch) nicht in der Lage, die damit verbundene Eigenverantwortung zu übernehmen. Damit ist die Handlung von A in jeder Hinsicht nur schädlich und führt zu mehr negativem Karma. Möglicherweise wird das Kind B nun den Hund schlagen oder seinen Zorn oder seine Hilflosigkeit an Schwächeren auslassen und so den Kreislauf am Laufen halten. Während ein angemessener Umgang mit dem Kind diesem hilft, mit der Zeit Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen und es lernt, keine neuen negativen karmischen Eindrücke anzusammeln. Der Kreislauf wird also hier unterbrochen, idealerweise bis das Kind verstanden hat, wie es schädliche karmische Impulse erkennt und sie nicht auslebt, selbst wenn alte karmische Eindrücke reif werden.

 

[mukti]

Ich meine es so: Mensch X hat Mensch Y geschlagen. Es war das Karma von Mensch Y. Wie bezeichnet man Mensch X? "Die Person, durch die das Karma wirkt?"

Als Unwissenden würde ich sagen. Bei Y hat sich vergangenes Karma manifestiert aber X hat trotzdem was Schlechtes getan und sein Karma wird sich auch manifestieren.

 

[kilaya]

Ich meine es so: Mensch X hat Mensch Y geschlagen. Es war das Karma von Mensch Y. Wie bezeichnet man Mensch X? "Die Person, durch die das Karma wirkt?"

Der Täter bleibt ein Täter und nichts entschuldigt sein Handeln. Man bezeichnet diesen Menschen als jemanden, der gerade negative karmische Eindrücke ansammelt.

 

[Turmalin]

Es geht um das hier:

"Ich selber, denn ich habe in meinem früheren Leben irgendeinmal etwas getan, was die Veranlassung gewesen ist, daß der andere mir diese Ohrfeige gibt, und ich habe nicht die geringste Ursache, ihm zu sagen, er tue mir Unrecht.” (Rudolf Steiner)

Ich meine, dass das buddhistisch korrekt ist.

Dieser Satz wird an Waldorfschulen so angewendet, dass er als Begründung dient, warum Kindern körperliche Gewalt angetan werden darf. Es ist ja deren Karma und man muss als Lehrer das Karma der Kinder ausführen.

Ich habe selbst körperliche Gewalt an der Waldorfschule erfahren, trotzdem stört es mich, dass der Gedanke von Steiner missverstanden wird. Es ist ja nicht sein Gedanke, sondern vom Buddha. Nicht der Karma-Gedanke an sich ist das Problem.

Ich schaffe es nicht in der öffentlichen Debatte zu bestehen, aber ich würds gern für mich selbst verstehen. Sowas ist ein Anlass zu bemerken, dass ich es nicht ausreichend klar denken kann.

 

[Turmalin]

Ich meine es so: Mensch X hat Mensch Y geschlagen. Es war das Karma von Mensch Y. Wie bezeichnet man Mensch X? "Die Person, durch die das Karma wirkt?"

Der Täter bleibt ein Täter und nichts entschuldigt sein Handeln. Man bezeichnet diesen Menschen als jemanden, der gerade negative karmische Eindrücke ansammelt.

Man könnte entgegnen: Das definierst du so. Aber der Karma Gedanke KANN als Anlass genommen werden um Gewalt zu rechtfertigen. Also ist der Karma-Gedanke gefährlich.
Theoretisch, durch den Karma-Gedanken kann man ja eh niemandem etwas antun, was diese Person nicht selbst verursacht hat. Also kann ich alles tun...Klar trifft mich dann das Karma meiner Tat. Aber antun kann ich niemandem etwas.

 

[mukti]

Es geht um das hier:

"Ich selber, denn ich habe in meinem früheren Leben irgendeinmal etwas getan, was die Veranlassung gewesen ist, daß der andere mir diese Ohrfeige gibt, und ich habe nicht die geringste Ursache, ihm zu sagen, er tue mir Unrecht.” (Rudolf Steiner)

Ich meine, dass das buddhistisch korrekt ist.

Finde ich auch.

Dieser Satz wird an Waldorfschulen so angewendet, dass er als Begründung dient, warum Kindern körperliche Gewalt angetan werden darf. Es ist ja deren Karma und man muss als Lehrer das Karma der Kinder ausführen.

Das finde ich geradezu pervers. Als Lehrer sollte man nicht seine Macht missbrauchen indem man seine Gewaltanwendung mit solchem Unsinn begründet.
Was wäre wenn das Kind sich wehrt und den Lehrer verletzt? Das müsste er dann auch hinnehmen, es wird ihm ja kein Unrecht angetan.

 

[Helmut]

Es geht um das hier:

"Ich selber, denn ich habe in meinem früheren Leben irgendeinmal etwas getan, was die Veranlassung gewesen ist, daß der andere mir diese Ohrfeige gibt, und ich habe nicht die geringste Ursache, ihm zu sagen, er tue mir Unrecht.” (Rudolf Steiner)

Ich meine, dass das buddhistisch korrekt ist.

Dieser Satz wird an Waldorfschulen so angewendet, dass er als Begründung dient, warum Kindern körperliche Gewalt angetan werden darf. Es ist ja deren Karma und man muss als Lehrer das Karma der Kinder ausführen.

Aber Steiners Schlussfolgerung ist unabgemessen. Er übersieht, dass negative karmische Prägungen auch durch Bereinigungsübungen wie sie Buddha Sakyamuni gelehrt hat, aufgelöst werden können.Statt körperliche Gewalt auszuüben, sollte der Lehrer den Kindern Reinigungsübungen lehren, damit sie sich von den eigenen karmischen Prägungen befreien zu können.

 

[Luzie]

Für unsere gegenseitiges Verhalten untereinander haben wir m.E. die Ethik, Karma erklärt jedem einzelnen sein Erleben etc. ist aber m.E. ungeeignet, um Interaktionen zu erklären.
Ich kann einen Schläger anzeigen, gleichzeitig mir persönlich Gedanken über mein Karma machen.

Es rechtfertigt nicht, unethisch zu handeln.

 

[kilaya]

"Ich selber, denn ich habe in meinem früheren Leben irgendeinmal etwas getan, was die Veranlassung gewesen ist, daß der andere mir diese Ohrfeige gibt, und ich habe nicht die geringste Ursache, ihm zu sagen, er tue mir Unrecht.” (Rudolf Steiner)

Ich meine, dass das buddhistisch korrekt ist.

Dieser Satz wird an Waldorfschulen so angewendet, dass er als Begründung dient, warum Kindern körperliche Gewalt angetan werden darf. Es ist ja deren Karma und man muss als Lehrer das Karma der Kinder ausführen.

Das ist nicht buddhistisch korrekt. Sondern es ist eine falsche Schlussfolgerung. Unrecht bleibt unrecht, eine negative Handlung bleibt unheilsam - und zwar für alle Beteiligten. Weil sie Samsara am Laufen hält. Als Buddhist sollte man in jedem Moment bemüht sein, heilsam zu handeln und samsarische Kreisläufe zu unterbrechen.

Was Du da von den Waldorfschulen beschreibst, bleibt auch und gerade aus buddhistischem Blickwinkel missbräuchlich.

Theoretisch, durch den Karma-Gedanken kann man ja eh niemandem etwas antun, was diese Person nicht selbst verursacht hat. Also kann ich alles tun...Klar trifft mich dann das Karma meiner Tat. Aber antun kann ich niemandem etwas.

Wie oben erklärt, ist das nicht richtig. Es vermehrt negatives Karma und hält Samsara am Laufen, statt dass man sich Mühe gibt, aus solchen Impulsen auszusteigen und den Kindern beizubringen, wie sie mit ihre eigenen Impulsen konstruktiv umgehen. Solche Kinder werden als Erwachsene mit höherer Wahrscheinlichkeit selbst ihre Kinder schlagen, oder schon als Kinder schwächere Kinder oder Wesen. Was soll daran "buddhistisch" sein?

 

[Turmalin]

Ich habe hier krasse Probleme mit Zitieren.

Also den Satz von Steiner:

"Ich selber, denn ich habe in meinem früheren Leben irgendeinmal etwas getan, was die Veranlassung gewesen ist, daß der andere mir diese Ohrfeige gibt, und ich habe nicht die geringste Ursache, ihm zu sagen, er tue mir Unrecht.” (Rudolf Steiner)

Hält Mukti für buddhistisch korrekt, hält Kilaya für inkorrekt.

Vielleicht könnte man sagen, der Satz ist verkürzt? Ohne weitere Ausführung kann er fehl-Interpretiert werden und damit Anlass zu dem missbräuchlichen Verhalten sein.

Mensch, jetzt lese ich das erst genau. Der Teil: "Ich habe nicht den geringsten Anlass, ihm zu sagen, er habe mir Unrecht getan" ist tatsächlich buddhistisch nicht korrekt.
Trotzdem würde ich sagen, der erste Teil ist korrekt. Ich habe aber Anlass, ihm trotzdem zu sagen, dass er mir Unrecht getan hat. Weil es, trotz des Karma-Gedankens, so ist.

(Natürlich muss man dann noch überlegen ob es gerade etwas nützt, der Person etwas zu sagen. Aber im Fall einer Ohrfeige ist es eventuell immer sinnvoll, etwas zu entgegnen.)

 

[mukti]

"Ich selber, denn ich habe in meinem früheren Leben irgendeinmal etwas getan, was die Veranlassung gewesen ist, daß der andere mir diese Ohrfeige gibt, und ich habe nicht die geringste Ursache, ihm zu sagen, er tue mir Unrecht.” (Rudolf Steiner)

Hält Mukti für buddhistisch korrekt, hält Kilaya für inkorrekt.

Er tut mir kein Unrecht, aber er begeht eine unrechte Handlung und das kann ich ihm sagen.

 

[Turmalin]

Wie oben erklärt, ist das nicht richtig. Es vermehrt negatives Karma und hält Samsara am Laufen, statt dass man sich Mühe gibt, aus solchen Impulsen auszusteigen und den Kindern beizubringen, wie sie mit ihre eigenen Impulsen konstruktiv umgehen. Solche Kinder werden als Erwachsene mit höherer Wahrscheinlichkeit selbst ihre Kinder schlagen, oder schon als Kinder schwächere Kinder oder Wesen. Was soll daran "buddhistisch" sein?

Ich habe natürlich nicht gesagt und auch nicht gemeint, dass an dem Schlagen etwas buddhistisch sein sollte. Ich meinte nur den Steiner-Satz, der sei richtig.
Den ersten Teil des Satzes wende ich ja selbst an. Dass mir das alles passiert ist mit Waldorf, körperlicher Gewalt usw, ist mein Karma. Ich habe nie den geringsten Anlass gesehen, dem betreffenden Lehrer das zu sagen.

Ich wende den Steiner Satz schon oft so an, wie er da steht. Oft sage ich nichts, weil es gerade nichts bringt.

 

[Turmalin]

"Ich selber, denn ich habe in meinem früheren Leben irgendeinmal etwas getan, was die Veranlassung gewesen ist, daß der andere mir diese Ohrfeige gibt, und ich habe nicht die geringste Ursache, ihm zu sagen, er tue mir Unrecht.” (Rudolf Steiner)

Hält Mukti für buddhistisch korrekt, hält Kilaya für inkorrekt.

Er tut mir kein Unrecht, aber er begeht eine unrechte Handlung und das kann ich ihm sagen.

Klingt für mich gut. Ich warte noch, ob Gegenstimmen kommen.
Das erinnert auch daran, dass man erst mal mit sich selbst klar kommen muss, bevor man was sagt. Sich immer erst mal klarmachen, dass ich hier gerade die Folgen meiner eigenen Taten geerntet habe, bevor man reagiert, ist schon ne gute Sache.

 

[kilaya]

Hält Mukti für buddhistisch korrekt, hält Kilaya für inkorrekt.

Ich denke, wir haben uns auf unterschiedliche Aspekte bezogen. Mit der Schlußfolgerung, die falsch ist, meine ich den zweiten Teil.

 

[kilaya]

Das erinnert auch daran, dass man erst mal mit sich selbst klar kommen muss, bevor man was sagt. Sich immer erst mal klarmachen, dass ich hier gerade die Folgen meiner eigenen Taten geerntet habe, bevor man reagiert, ist schon ne gute Sache.

Wir reden hier halt auch von Kindern. Das macht das Thema sensibler und auch die Antworten fallen anders aus, als wenn es sich um zwei Erwachsene handelt. Ich kann mir selbst vornehmen, Verantwortung für das eigene Erleben zu übernehmen. Ich kann es aber nicht von anderen erwarten, und erst recht nicht von Kindern. Was ich tun kann, ist Kindern beibringen, konstruktiv mit ihren Situationen und den Reaktionen darauf umzugehen. Aber selbst wenn man das tut, lernen sie noch.

Es kann doch nicht Sinn der Sache sein, Kindern mit Gewalt einen Weg der Gewaltlosigkeit beibringen zu wollen. Als erwachsener Buddhist helfe ich ihnen, mit dem richtig umzugehen, was sie erleben. Wenn sie entsprechende karmische Eindrücke haben, erleben sie die Gewalt vielleicht woanders. Dann helfe ich ihnen, auch damit umzugehen.

Vielleicht werden die karmischen Samen aber auch gar nicht reif, wenn ich als Erwachsener nicht "Erfüllungsgehilfe" spiele, bis sie Möglichkeiten haben, diese durch Meditation zu bereinigen oder zumindest so zu erleben, dass im Zuge der Erfahrung keine neuen unheilsamen Taten entstehen.

Die karmischen Eindrücke, die dann freiwerden, sind zwar vielleicht die gleichen, aber der Mensch, der die Erfahrung macht, hat eine bessere Grundlage, damit heilsam umzugehen, als ein Kind.

 

[Turmalin]

Du, diese Gewalt an Waldorfschulen hat noch völlig andere Gründe. Ich war total unterfordert auch im Mathe-Unterricht der Oberstufe. Ich quatschte die ganze Zeit über andere Dinge und das provozierte eben. Sie geben unterforderte Kinder halt nicht zu einem normalen Psychologen für IQ Test. Überhaupt wird einfach nichts Normales diagnostiziert, wie eben Hochbegabung, Lese-Rechtschreib-Schwäche und alles was ein normaler Kinderpsychologe eben diagnostizieren würde.
Die Lehrer sind dann überfordert, weil es sitzen unterforderte Hochbegabte, auch unterforderte Normal Begabte mit Kinder mit LRS in einer Klasse...keiner bekommt eine vernünftige Behandlung, nur Heileurythmie-Scheiße. Und das "Therapie" Konzept: "Überflieger-Kinder" werden zu Hilfslehrern gemacht, müssen Verantwortung übernehmen für den Lernstand anderer Kinder. Dann ist halt in der Klasse öfter mal die Hölle los. Meine Lehrer sind aus Hilflosigkeit ausgerastet.

 

[mukti]

Meine Lehrer sind aus Hilflosigkeit ausgerastet.

Das ist menschlich ja nicht so absolut unverständlich. Aber das mit dem Argument zu legitimieren dass sie das Karma der Kinder ausführen müssen finde ich etwas schräg, besonders wenn das als Freibrief für fortgesetztes Ausrasten dient.

Bei uns in der Grundschule war Gewalt seitens der Lehrer übrigens noch der Brauch und an der Tagesordnung, zuweilen gab es regelrechte Gewaltorgien. Ich hoffe dass es in den Waldorfschulen nicht so arg zugeht wie damals.

 

[Turmalin]

Meine Lehrer sind aus Hilflosigkeit ausgerastet.

Das ist menschlich ja nicht so absolut unverständlich. Aber das mit dem Argument zu legitimieren dass sie das Karma der Kinder ausführen müssen finde ich etwas schräg, besonders wenn das als Freibrief für fortgesetztes Ausrasten dient.

Ja klar ist das übel. Es wird halt momentan alles stark kritisiert. Anthroposophie wird kritisiert weil sie nah am Querdenkertum sind. Bzw, gibt es die Meinung, Anthroposophie ist eine Form von Querdenkertum.
Ja und da deren Guru Rudolf Steiner sich von überall her Ideen geholt hat, steht eben der Karma-Gedanke auch in der Kritik. Das aus buddhistischer Sicht auseinander zu dröseln ist nicht so einfach weil ein paar Leute auch genervt reagieren. Es sind wenige, die genau das wissen wollen, dass Buddhismus aber nicht "so ein ähnlicher Müll" ist.

 

[mukti]

Es wird halt momentan alles stark kritisiert. Anthroposophie wird kritisiert weil sie nah am Querdenkertum sind. Bzw, gibt es die Meinung, Anthroposophie ist eine Form von Querdenkertum.
Ja und da deren Guru Rudolf Steiner sich von überall her Ideen geholt hat, steht eben der Karma-Gedanke auch in der Kritik. Das aus buddhistischer Sicht auseinander zu dröseln ist nicht so einfach weil ein paar Leute auch genervt reagieren. Es sind wenige, die genau das wissen wollen, dass Buddhismus aber nicht "so ein ähnlicher Müll" ist.

Mein Eindruck ist dass sich viele Leute nicht gründlich mit Themen wie Karma auseinandersetzen und alles gleich von der politischen Seite her sehen, wo sich zur Zeit viel bewegt. So bilden sich Vorurteile die eben nur bei ausgeprägtem Interesse auszuräumen sind. Da kann man halt nichts machen.