Dharma Mieses Karma durch Fleisch kochen, bzw servieren?

[Turmalin]

Sammelt eine Person schlechtes Karma , wenn sie Fleisch kocht, bzw serviert? Wenn es ein Restaurant ist, was auch vegangen Fleischersatz anbietet, und die Person in der Küche, bzw der Kellner, nicht entscheiden können, was die Gäste wählen, wer sammelt dann das miese Karma?
Ich gehe davon aus, dass man durch Fleisch essen mieses Karma sammelt. Aber eigentlich kann ich mich an buddhistische Zitate nur erinnern, dass Schlachter mieses Karma sammeln.
Ich weiß nicht, wie es ist bei Köchen, bzw Küchenhelfern.

Und wie es genau ist für die Person, die das Fleisch isst, weiß ich auch nicht. Ich würde von der Logik her aber sagen: Wenn das Restaurant auch veganen Fleischersatz anbietet und der Gast das Fleisch wählt, dann müsste der Fleischesser am Meisten schlechtes Karma sammeln. Besonders noch, wenn er das Alternativangebot nur hätte wählen müssen.
Hat jemand Zitate vom Buddha, bzw von Meistern zu diesem Thema zur Hand? Vielen Dank!

 

[mkha']

Hallo @Monthatip,

Sammelt eine Person schlechtes Karma, wenn sie Fleisch kocht, bzw serviert?

Nein, der Akt des Jagens und Tötens ist relevant bzgl. Karma und nicht der Verzehr und die Zubereitung des Fleisches. ... wie gesagt ist es die Planung und Durchführung des Tötungsvorganges die karmisch relevant ist.

... ich respektiere Deine Meinung, da ich weiß, dass in den unterschiedlichen Traditionen manches unterschiedlich gelehrt und gesehen wirḍ. Ich antwortete @Turmalin z.B. gemäß einiger Lehrinhalte des tibetischen Buddhismus (#6) - doch selbst dort gibt es noch weiterführende Darlegungen. ...

Dass die Menschen in den Ländern, in denen der Buddhismus beheimatet ist, nicht alle gemäß der Lehren des Buddha leben, (oder dass die Lehrinhalte in manchen Punkten voneinander abweichen), ist wohl ebenso selbstverständlich, wie die Tatsache, dass sich nicht alle Christen streng an die Lehren Jesu halten.

Die Diskussion Für und Wider des Fleischkonsums im Buddhismus ist wie so viele andere immer wiederkehrende Themen typisch westlich behaupte ich. ... In den traditionell buddhistisch geprägten Ländern erfährt diese Fragestellung meiner Eindrücke nach keine so große Beachtung. ... Vegetarismus wird denke ich durchaus als Ideal angesehen, aber es wird wie gesagt nicht so streng gesehen und keinesfalls dogmatisch.

Dass die Lehre Buddhas keineswegs von Dogmen geprägt ist, merkt ein jeder, der sich näher mit den Lehrinhalten befasst, ... möglicherweise aber erscheint das Verhalten einiger zur buddhistischen Lehre Konvertierten, (oder auch nur an den Lehren Interessierten), zuweilen so, als seien die Anweisungen dogmatisch. Ich sehe es so: manch einer fand in der Lehre Buddhas, (und den Auslegungen der Meister in der Kommentarliteratur), gute Antworten auf seine Fragen und somit eine lebenswerte Anleitung, sodass er besonderen Wert auf das Leben der Lehrinhalte gemäß der Lehre legen.

Weshalb sollten sie sich also nicht auch über das Für- und Wider des Fleischessens austauschen ...? Solange niemand seinen Mitmenschen seine Sicht der Dinge aufdrängt ist das doch in Ordnung.

 

[Monthatip]

In Thailand bspw gibt es alljährlich Vegetarier-Festivals [...] Es wird zu speziell diesen Feierlichkeiten i.d.R. auf den Konsum von Fleisch verzichtet.

Ich präzisiere diese Aussage:
Selbst an den Tagen dieser Vegetarian-Festivals leben nicht alle vegetarisch, sondern nur diejenigen die es so praktizieren wollen. Es wird dann wie eine Reinigungsprozedur betrachtet.

Dass die Menschen in den Ländern, in denen der Buddhismus beheimatet ist, nicht alle gemäß der Lehren des Buddha leben...ist wohl ebenso selbstverständlich, wie die Tatsache, dass sich nicht alle Christen streng an die Lehren Jesu halten.

Der Verzehr von Fleisch ist am Beispiel Thailands betrachtet für ALLE normal. Sowohl die einfachen Haushälter als auch langjährig praktizierende Mönche verzehren Fleisch. Tagtäglich landen Fleischgerichte in den Bettelschalen der Mönche, die nach alter Theravada -Tradition jeden Morgen auf Almosentour gehen. Sie verzehren gleichmütig was in der Schale landet. Fleisch zu geben ist normal und völligst unproblematisch.

Die überwiegende Mehrheit der Thais bringen der buddhistischen Lehre hohen Respekt entgegen. Ernährungsempfehlungen sind meines Wissens kein wichtiger Punkt der buddhistischen Lehre. Vielmehr ist auch dieses Thema vielleicht ein gutes Übungsfeld für Gleichmütigkeit?

Mein ehemaliger (sehr guter!) tibetischer Lehrer war es übrigens der auf das Thema gesagt hat das es keine mitfühlende Handlung sei einer fleischessenden Person die eigene Abneigung gegenüber dem Fleischverzehr oder gar die Verwerflichkeit dieser Form der Ernährung mitzuteilen.
Dieser Lehrer isst übrigens auch gerne Fleisch und ist ein exzellenter Kenner und Vertreter der tibetischen Gelug -Tradition.
Das ist für ihn völligst normal, nur hier im Westen wird dies kommentiert "Er hat Momos mit Fleisch gegessen", "Warum essen Sie Fleisch?"...

 

[kilaya]

Tagtäglich landen Fleischgerichte in den Bettelschalen der Mönche, die nach alter Theravada -Tradition jeden Morgen auf Almosentour gehen.

Es heißt ja auch, dass Buddha selbst kein angebotenes Essen abgelehnt hat, um dem Spender nicht dessen gutes Karma einer Spende an den Buddha zu nehmen. Darauf könnten sich solche Traditionen beziehen. Es ging dann ja offenbar so weit - und ich denke, das überlässt man lieber einem Buddha - dass er ein giftiges Pilzgericht nicht abgelehnt hat, obwohl er wusste, dass es vergiftet ist, und das zu seinem Tod führte. Hier muss ich sagen, dass ich das eher als symbolische Überlieferung sehe, denn ich finde es fraglich, dass der Spender, der nun den Tod mit verursacht hat, mit dieser Konsequenz besser leben kann, als mit einer abgelehnten Speise.

In der tibetischen Kagyüpa-Tradition habe ich gelernt das es in Tibet zB die Methode gebe Yakherden auf einen Abgrund zuzutreiben, damit sie dort quasi ohne das man selbst Hand anlegen muss in den Tod stürzen und man so karmisch unbeschadet Fleisch erhält.

Ich kenne das als Belehrung auch so, dass es um das Töten geht. Ich fand es aber immer inkonsequent, wenn man es auf den Westen überträgt: denn während man in Tibet zum Überleben Fleisch brauchte, und daher pragmatische Lösungen gefunden hat, und man wirklich mit Respekt dem Tier gegenüber ALLES verwertet hat, und nie mehr genommen hat, als man zum Überleben brauchte, ist die gesamte Lage hier doch eine andere.

Es wird ohne Respekt das Tier als Sache behandelt, und die Mengen an produziertem Fleisch bestimmen sich durch die Nachfrage bzw. eine bewusst angetriggerte Nachfrage. Der Konsum ist eigentlich nicht notwendig, und ohnehin in ungesundem Ausmaß völlig von Gier bestimmt. In so einem Szenario spielt es eine Rolle, woher das Fleisch kommt und welche Nachfrage ich durch meine Ernährung erzeuge. Zu Zeiten, in denen ich noch Fleisch gegessen habe, habe ich den Kosnum daher auf ein geringes Maß reduziert und Bio-Fleisch gekauft.

Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem mit heutigen "modernen" Fleischkonsum, dass er alle Anzeichen einer Sucht hat: Unterschwellig weiß man, dass es weder einem selbst noch den Tieren noch der Umwelt guttut, man kann es aber nicht lassen und verfällt daher auf alle möglichen Formen von Rechtfertigung. Je nach persönlichem Charakter wird dann der Fleischkonsum fast zur Religion erhoben und aggressiv gegen Kritiker vorgegangen, oder man rechtfertigt es innerlich vor sich selbst.

Wenn man weiß, dass Sucht (psychische Abhängigkeit) vor allem aus dem Wechselspiel von Schuldgefühl und Genusserwartung gespeist wird, wobei der tatsächliche Genuss nie die Erwartung erfüllt, sodass man dem immer hinterherhechelt und die Gier durch Masse zur tilgen versucht, dann wird deutlich, warum ich Fleischkonsum dem Drogenkonsum gleichsetze. Auch bei einer Sucht ignoriert man offensichtliche körperliche Beeinträchtigungen oder Spätfolgen, reduzierte Lebenserwartung usw.

 

[mkha']

Mein ehemaliger (sehr guter!) tibetischer Lehrer war es übrigens der auf das Thema gesagt hat das es keine mitfühlende Handlung sei einer fleischessenden Person die eigene Abneigung gegenüber dem Fleischverzehr oder gar die Verwerflichkeit dieser Form der Ernährung mitzuteilen.

Ja, verständlich, und dem stimmte ich bereits zu:

Weshalb sollten sie sich also nicht auch über das Für- und Wider des Fleischessens austauschen ...? Solange niemand seinen Mitmenschen seine Sicht der Dinge aufdrängt ist das doch in Ordnung.

Ernährungsempfehlungen sind meines Wissens kein wichtiger Punkt der buddhistischen Lehre. Vielmehr ist auch dieses Thema vielleicht ein gutes Übungsfeld für Gleichmütigkeit?

Gleichmütigkeit / Gelassenheit beinhaltet m. E. die Sichtweise des Gegenübers zu respektieren - schau, ich schrieb doch schon weiter oben:

Weshalb sollten sie sich also nicht auch über das Für- und Wider des Fleischessens austauschen ...? Solange niemand seinen Mitmenschen seine Sicht der Dinge aufdrängt ist das doch in Ordnung.

Werde ich allerdings ausdrücklich nach meiner Meinung zum Thema gefragt, antworte ich gemäß dessen, was ich lernte und praktiziere.

 

[svea]

Mein ehemaliger (sehr guter!) tibetischer Lehrer war es übrigens der auf das Thema gesagt hat das es keine mitfühlende Handlung sei einer fleischessenden Person die eigene Abneigung gegenüber dem Fleischverzehr oder gar die Verwerflichkeit dieser Form der Ernährung mitzuteilen.

Dieser Lehrer isst übrigens auch gerne Fleisch

Tja, wer hätte das gedacht.

Aber ich stimme zu, dass man sowas wie Fleischkonsum bei einem anderen nicht kommentieren sollte. Das ist für mich allerdings einfach auch eine Sache des Respekts. Die Person ist ja nun erwachsen und weiß, was sie tut.

Der 17. Karmapa Orgyen Trinley Dorje mag Fleisch sehr gern, aber er ist Vegetarier und hat eigentlich auch seine Klöster dazu aufgefordert, Fleisch essen zu unterlassen.

Nur mal so, was die tibetischen Lehrenden so sagen. Auch da gibt es ein große Spannbreite.

Ich fasse mich kurz, weil ich weiß, dass das ein Endlos-Thema ist, wo es sowieso keinen Konsens gibt. Es mag all diese Quellen geben, wo gesagt wird, dass man Fleisch ruhig essen kann, und das ist für die Zeit, wo sie entstanden sind (ich rede von Buddhas Lebzeit) sicher sinnvoll. Ich rede im Folgenden natürlich nicht von Almosen, da ist es keine Frage, dass man die annimmt.

Sondern von der Nachfrage, die man heute durch seinen Konsum generiert. Und die Tierhaltung ist heute bei Weitem qualvoller als zu Buddhas Zeiten. Fühlende Wesen kommen bei all dem Fleischkonsum zu Schaden, nicht nur im Tod, sondern schon im Leben, und wer dieses Fleisch isst und nachfragt, indem er es immer wieder weiter kauft, ist an diesem Leid beteiligt - mittelbar, aber beteiligt. Und letztendlich auch an dem Leid, was durch diese Massentierhaltung ausgelöst wird. Für die Umwelt, für den Menschen, für den Planeten.

Heute sind die Zeiten anders, und das muss anders gedacht werden, finde ich (übrigens auch, anderes Thema, was die Medizin-Industrie betrifft. Sterben ist heute ganz anders als zu Buddhas Zeiten. Auch da müssen Dinge neu gedacht werden). Und ja, ich selbst kenne unglaublich viele tibetische Mönche, die auf diesem Auge blind sind.

Ich kann jeden gut in seinem Konsum sein lassen, ich habe genug an mir selbst, was ich noch verbessern kann. Aber das Leid dieser Tiere nur bei den Verarbeitern zu lassen, das kann ich so nicht stehen lassen.

Also, nix für ungut, @Monthatip .

 

[Monthatip]

In der tibetischen Kagyüpa-Tradition habe ich gelernt das es in Tibet zB die Methode gebe Yakherden auf einen Abgrund zuzutreiben, damit sie dort quasi ohne das man selbst Hand anlegen muss in den Tod stürzen und man so karmisch unbeschadet Fleisch erhält.

@kilaya: Diesen Satz hatte ich beim Nacheditieren wieder entfernt, weil ich diese Info zwar im Rahmen einer Veranstaltung eines Kagyü -Meditationszentrums erfuhr, es jedoch dort in einer Diskussionsrunde von einem Teilnehmer traditionsunabhängig eingebracht wurde. Ich denke daher das man diese Info nicht spezifisch der Kagyü-Tradition zuschreiben sollte. Außerdem kann ich nicht einschätzen inwieweit diese Info überhaupt der Wahrheit entspricht.. daher meine nachträgliche Entfernung.


Es geht hier um die Frage ob man negatives Karma sammelt wenn man Fleisch zubereitet, serviert oder isst.
Ob die Tiere nun ein natürliches Leben in freier Wildbahn hatten und dann per Jagd geschossen und geschlachtet wurden oder ob sie industriell in Massentierhaltung gezüchtet, gemästet und getötet wurden.. beide Prozeduren führen zur Ansammlung schlechten Karmas für die den lebenden Tieren wissentlich Leid zufügenden Personen. Sicherlich dürfte die Menge negativen Karmas steigen wenn die Qual des Tieres in diesem Prozess wissentlich gesteigert wird.
Der Verzehr des Fleisches selbst ist unabhängig welcher Erzeugung karmisch unschädlich für den Konsumenten/die Konsumentin.
Auch die Zerlegung eines bereits toten Tieres sollte also karmisch unproblematisch sein. Dementsprechend sammelt man auch bei der Tätigkeit in der Fleischprodukteerzeugung mit bereits toten Tieren kein negatives Karma.

Um die hiesige westliche Debatte um Tierwohl-Zertifikate, Gesundheitsschädlichkeit, Umweltschädigung, Fleischkonsum+Sucht etc. geht es hier nicht. Das ist eine (wichtige und gute!) Debatte unseres Kulturkreises und der Buddhismus ist eine Lehre wie der menschliche Geist funktioniert und wie man diesen mittels des achtfachen Pfades kultivieren kann um sich von dukkha zu befreien. Ernährungsfragen sind da kein wichtiger Punkt.

 

[kilaya]

Ich kenne ähnliche Aussagen von TB Lehrern, insofern ist der entfernte Satz in seiner Bedeutung wohl richtig, auch wenn das eher tibet-spezifisch ist und nicht spezifisch für die Kagyü-Schule.

Der Verzehr des Fleisches selbst ist unabhängig welcher Erzeugung karmisch unschädlich für den Konsumenten/die Konsumentin.
Auch die Zerlegung eines bereits toten Tieres sollte also karmisch unproblematisch sein. Dementsprechend sammelt man auch bei der Tätigkeit in der Fleischprodukteerzeugung mit bereits toten Tieren kein negatives Karma.

Dieser Aussage stimme ich aus den genannten Gründen nicht zu. Selbst wenn man "abstrakte" Definitionen von Karma aus dem Spiel nimmt, gibt es noch reichlich Ebenen, warum der Konsum von Fleisch besonders aus Massenproduktion karmisch problematisch ist. Auch wenn wir es nicht sehen, wir wissen um das Leid der Tiere. Es ist ein lebenslanges Leid, im Gegensatz zu einem in einer Herde im Freiland gehaltenen Tier, wo in erster Linie der Tod problematisch ist. Und Tod ist für Tiere auch in der wilden Natur natürlich. Der Unterschied in der karmischen Bedeutsamkeit ist daher in meinen Augen massiv. Und nun die direkte Form der karmischen Folgen von Tierkonsum aus Massentierhaltung: das Lebensmittel ist minderwertig und voll von Stresshormonen. Das hat eine direkte Auswirkung auf die Gesundheit, v.a. bei massenhaftem Konsum.

Das also zum Allgemeinen. Im spezifischen - was den Thread angeht - würde ich sagen "es kommt darauf an". Also: warum bereitet jemand Fleisch für andere zu? Ist es die einzige Möglichkeit, den eigenen Lebensunterhalt zu sichern? Woher kommt das Fleisch? Wie bewusst ist man sich des damit verbundenen Tierleids? Usw.

Dabei hilft es m.E. die verschiedenen Faktoren zu berücksichtigen, die für vollständiges Karma sorgen: Motivation, Bewusstheit über die Umstände, Handlung und innere Zustimmung zur gerade vollzogenen Handlung. (In eigenen Worten ausgedrückt ...) Ist die Motivation Begierde, ist man sich der leidvollen Umstände bewusst, vollzieht man die Handlung, und ist nachher zufrieden damit, ist das "karmische Maß voll".

 

[Emaho]

Es geht hier um die Frage ob man negatives Karma sammelt wenn man Fleisch zubereitet, serviert oder isst.

Wenn ich bedenke, dass Karma etwas mit Ursache und Wirkung zu tun hat, dann meine ich, dass nicht nur das eigenhändige Töten negatives Karma ist, sondern auch das Essen.
Das Essen von Fleisch ist die Ursache davon, dass jemand anderer negatives Karma ansammelt, weil er ein Tier tötet, damit ich es essen kann. Mein Verhalten ist also die Ursache für das negative Karma des Schlächters. Wenn jemand ein Tier tötet, um es selber zu essen, ist es allein seine Sache. Wenn er aber tötet, weil ich es quasi in Auftrag gegeben hab durch meine Bestellung (sei es im Restaurant oder im Laden) - dann bin ich sogar ein wesentlicher Teil der Ursache. Weil ohne meinen Auftrag das Töten nicht stattfinden würde.
Ich meine, dass das logisch ist.

Und ich weiß auch, dass die Fragestellung bzw. die Aussage, dass auch der Fleischesser negatives Karma sammelt nicht nur bei Laien sondern auch bei Mönchen teils leidenschaftlich abgelehnt wird.
Vor allem, wenn die Leute selber gern Fleisch essen. Das ist meine Beobachtung.

Der Buddha hat einen Bettelorden gegründet und seinen Leuten gesagt, wenn ihnen jemand eine Mahlzeit mit Fleisch schenkt, dann sollen sie es essen.
Das heißt nicht, dass er erlaubt hat, beim Metzger Fleisch zu bestellen.

Ich habe für mich für die Zukunft beschlossen, wenn ich jemanden in ein Restaurant einlade, dass ich zuvor sage, dass die Einladung nur für vegetarische Gerichte gilt. Wenn sie die Einladung dann nicht annehmen, ist es ihre Sache.

 

[mkha']

... oder, @Emaho, Du erklärst Deinem Gast vor Eurem Treffen, weshalb Du ihm z.B. nur die Kartoffeln und das Gemüse bezahlst; so kann er sich in Ruhe überlegen, ob er Deine Einladung dennoch annehmen möchte - und auch, ob es höflich wäre, sich im Restaurant ein Steak dazu zu bestellen. ... Wir sind immer mal wieder bei Verwandten, (Carnivoren & Omnivoren ), zum Grillen eingeladen ... Ich liebe gegrillte Kartoffeln mit Kräuterquark, doch Belehrungen anderer tue ich mir nicht an. Ich bin der Meinung, was die Mitmenschen essen, müssen sie sowohl selbst entscheiden, als auch selbst verantworten.

Der Buddha hat ... seinen Leuten gesagt, wenn ihnen jemand eine Mahlzeit mit Fleisch schenkt, dann sollen sie es essen.

Ich bin überzeugt, der Buddha hatte keinen leichten Stand, ... Diplomatie war angesagṭ. Zum einen wusste er, dass auch arme Menschen ihr Essen mit ihnen teilten (und diese gaben ihnen oft ihr Bestes), zum anderen gab es viele wohlhabende einflußreiche Spender, die dem Buddha und seinem Gefolge manche Annehmlichkeit boten, ... (siehe z.B. https://www.palikanon.com/vinaya/2-cvg/cv_vi.html) ... (dafür aber oftmals Rat einholten - auch, was das Kriegsgeschehen betrifft). So galt es also, stets achtsam zu sein, niemanden zu enttäuschen, oder zu verärgern.

 

[Emaho]

Hallo @mkha' - Belehrungen tu ich mir auch nicht mehr an.
Wenn wir zum Grillen eingeladen sind, schau ich auch zu, was gegessen wird und ess meine Kartoffeln und Paprika, ohne Belehrungen.

Aber wenn ich jemanden zum Essen einlad ins Restaurant... also das ist jetzt eine Idee für die Zukunft, geboren aus diesem threat - einen Versuch ist es wert... mir geht es ja nicht wirklich gut damit, wenn jemand auf meine Kosten Fleisch isst und damit (meiner Meinung nach) negatives Karma produziert für sich selbst und den Metzger und mich ja mit, weil ich es unterstütze durch mein Bezahlen. Meine Einladung ist dann die Ursache für all das Karma.... meiner Logik nach, falls die richtig ist.

Ich war mal ziemlich irritiert, als ich einen buddhistischen Mönch eingeladen hab und der hat sich eine Fleischplatte bestellt... und ich saß daneben und fühlte mich überhaupt nicht wohl.

 

[kilaya]

Meine Einladung ist dann die Ursache für all das Karma.... meiner Logik nach, falls die richtig ist.

Ich halte diese Logik für nicht richtig. Auf jeden Fall schon mal nicht "all das Karma". Jeder ist schon für die eigenen Entscheidungen und Handlungen selbst verantwortlich. Ein eigener Anteil daran ist in so einem Fall eher minimal, zu vernachlässigen würde ich sogar sagen.

und ich saß daneben und fühlte mich überhaupt nicht wohl.

Das scheint mir der wichtigere Punkt zu sein, und das finde ich legitim: sich zu entscheiden, so eine Situation zu vermeiden, weil man sich damit unwohl fühlt. Wenn das andere zum Nachdenken bringt, umso besser.

 

[kilaya]

Ich muss gerade an eine Situation denken, wo mein Vater und ich Pizza belegt haben. Also einen fertigen Boden aus dem Supermarkt. Eigentlich sollte es Margherita sein, aber die gab es nicht mehr. Also wurde es "Pilze und Schinken" plus eben frische Zutaten. Ich habe alle Schinkenscheibchen auf eine Hälfte gelegt - für meinen Vater. Er wunderte sich, denn er dachte, dass es ja für den Verbrauch keinen Unterschied macht, wer sie nun isst.

Mein Punkt daran ist, dass viele Leute denken, dass man sich zwingen muss, um kein Fleisch zu essen, dass es ein schwieriger Verzicht wäre. Ist es definitiv nicht, wenn man einmal die Sucht überwunden hat.

 

[mkha']

Aber wenn ich jemanden zum Essen einlad ins Restaurant... also das ist jetzt eine Idee für die Zukunft, geboren aus diesem threat - einen Versuch ist es wert... mir geht es ja nicht wirklich gut damit, wenn jemand auf meine Kosten Fleisch isst

Das ist ok, @Emaho, ... ich habe das auch genauso verstanden.

Ich war mal ziemlich irritiert, als ich einen buddhistischen Mönch eingeladen hab und der hat sich eine Fleischplatte bestellt... und ich saß daneben und fühlte mich überhaupt nicht wohl.

... auch Mönche sind nur Menscheṇ. Du hattest gewiss andere Erwartungen. Mittlerweile wirst Du (Deinen Geist geschult - sprich,) Erwartungen aller Art entsorgt, ... nun ja, zumindest reduziert, haben.

 

[Shoujin]

Ich denke Karma ist etwas sehr komplexes und lässt sich, insgesamt gesehen, nur in den seltensten Fällen klar als "gut" oder "schlecht" einordnen. Jede Handlung hat mehrere Seiten. Relevant ist, wie wir an das ganze heran gehen und wie unser Weg im größeren Bild aussieht. Das bedeutet natürlich nicht, dass eine einzelne Tat keine Bedeutung und damit kein Gewicht hat. Aber die meisten Handlungen, als einzeln stehendes, gehen in der Masse unter. Nicht umsonst wird ja häufig der Vergleich mit dem Samen auf dem Feld gemacht.

Für das Vegetarisch-Leben gibt es viele gute Gründe, aber genauso gibt es auch in einige Umgebungen gute Gründe nicht auf Fleisch zu verzichten. Der Kontext macht den Unterschied. Aus Zen -Einrichtungen kenne ich es so, dass durchaus auch mal Fleisch auf den Tisch kommt (aber nicht während Sesshins). Das ist besonders dann der Fall, wenn das Fleisch gespendet wird. Über das Karma anderer, weil sie Fleisch zubereiten, gar jagen, oder einfach nur Fleisch essen, muss ich mir keine Gedanken machen. Es ist deren Sache wie sie damit umgehen und wie sie mit dieser Handlung leben. Dazu kommt, dass man auch als Vegetarier oder Veganer sehr problematische Unternehmen und Kulturen unterstützen kann - da sollte man nicht versehentlich in einen moralischen Irrweg geraten.

Aber vielleicht dennoch ein Beispiel aus meinem Leben. Ich bin von Kindheitstagen bereits vegetarisch erzogen worden. Mittlerweile bin ich in sofern überzeugter Vegetarier, als dass ich das für meine Möglichkeiten zu leben für das Richtige halte. Vor kurzem ist es mir dann passiert, dass ich versehentlich braune Soße gekauft habe, welche Rindfleischpulver in kleinsten Mengen beinhaltet. Da ich niemanden hier kenne, der / die das Essen würde, habe ich es eben selbst verarbeitet. In meinen Augen wäre die Verschwendung dieses Lebensmittels aufgrund von vermeintlichen Idealen schlimmer, als dass ich mal Soße mit Rindfleischpulver verwende. Das Ende dieser Geschichte ist: jetzt passe ich (wieder) besser auf beim Einkaufen und weiß, dass die vegetarische Soße besser schmeckt

 

[Emaho]

Ja, Karma ist sehr komplex und ich stimme zu, dass es Situationen gibt, in denen es für das Leid der Tiere schlimmer oder weniger schlimm ist, wenn sie geschlachtet werden und somit (vermutlich) auch das Karma der beteiligten Menschen anders ist.
Ich habe mein Verhalten in Bezug auf Restaurant-Besuche mit Einladungen aufgrund dieses threat überdacht. Was wird meine Enkelin sagen, die so gern Salami-Pizza isst? Einfach wird das nicht. Ich werde nicht drumrum kommen, ihr Belehrungen zu geben. Ist das dann - wenn es eine Belehrung bzgl Töten und Fleischessen ist - kein Akt des Gebens? Mein Meister sagt ja, das Geben von Dharma ist die höchste Form von Geben. Ist das dann kein Dharma? Obwohl es doch um die Ethik des Nicht-tötens geht? Warum habe ich es eigentlich aufgegeben, mit Leuten über Fleischessen und das dahinterstehende Töten zu diskutieren? Weil ich mich damit unbeliebt mache? Weil es sowieso nichts bringt? Jede Diskussion und jede Begründung (sei es wegen dem Leid der Tiere, ökologisch etc.) prallt letztlich stets an der Haltung des Gegenüber ab: "Ich esse, was mir schmeckt!" Mein Sohn hat vor Jahren alle nur erdenklichen Begründungen für ein veganes Leben gesammelt und drei Bücher mit Kurzgeschichten dazu geschrieben. Kein Verlag wollte sie veröffentlichen, obwohl sie sehr gut geschreiben waren. Aber nur Veganer waren davon begeistert. Er konnte im Freundes- und Verwandtenkreis niemanden überzeugen, der nicht selber draufgekommen ist. Auch mich nicht. Nicht ganz. Ich esse immer noch etwas Käse und Skyr. Weil es mir so gut schmeckt, weil ich iwie süchtig nach ein bisschen Käse bin. Bin also auch nicht besser - in Bezug zu vegan. Die Tiere leiden auch entsetzlich wegen der Milch. Wenn man einer Kuh das Kälbchen nicht "rechtzeitig" wegnimmt nach der Geburt, schreit sie viele Tage lang verzweifelt nach ihrem Kind. Meine Oma weinte damals mit der Kuh, wenn das passierte. Ich blende das aus. Es ist pure Ignoranz.

Und ja, meine Handlung, mein Konsum-Verhalten geht in der Masse unter. Das macht mich oft mutlos - und es ist auch nicht dazu angetan, mein Konsum-Verhalten zu verbessern. Die Verführung ist groß. Die Bioware im Discounter ist nunmal günstiger als bei der Steffi im Bioladen. Und zwar weil die Ware bei der Steffi so gut es nur iwie geht, alle Kriterien von fairtrade noch zusätzlich enthält, und nicht nur eine Schnittmenge von Bio, sondern 100 Prozent.

@kilaya sagt, es ist vernachlässigbar. Was passiert, wenn man diese Aussagen generalisiert? Ist jegliches Konsum-Verhalten (egal, ob es die Erde, Tiere oder ausgebeutete Arbeiter schädigt) in Bezug auf Karma vernachlässigbar? Und nicht nur in Bezug auf das persönliche Karma - sondern dann auch in Bezug auf die Summe der persönlichen Karmas, das kollektive Karma? Ich weiß nicht. Ich bin oft entmutigt. Mein Konsum-Verhalten führt womöglich gar dazu, dass das Schweinefleisch dann vom Erzeuger in den Müll gekippt wird, weil es sich womöglich mit all den Subventionen immer noch rechnet, Tiere ein Leben lang leiden zu lassen, Menschen die schreckliche Arbeit tun zu lassen und das Fleisch dann wegzuwerfen?

Mein Meister sagte einmal, zuerst sollten wir versuchen, die groben Verblendungen zu beseitigen. Das Nicht-Töten. Direktes Töten ist eine grobe Verfehlung. Und indirektes Töten mittels Auftrag per Bestellung oder per Nachfrage? In unserem System erzeugt jedes gekaufte Produkte die Nachfrage nach der Verfügbarkeit eben dieses Produktes.
Wenn es sich nicht um Tiere handeln würde, sondern um Menschen, deren Fleisch wir gerne essen und deren Milch wir gerne trinken, würden wir dann anders denken? Ist das elementare Empfinden von Leiden bei den Tieren so anders, nur weil sie kein Algebra können?

 

[Shoujin]

Belehren ist für mich ein schwieriges Wort. Für mich schwingt dabei immer ein Machtgefälle mit. Die eine Person macht etwas falsch, während die andere es besser weiß.

Eine gewisse Aufklärung zu üben ist sicher nicht verkehrt, aber dafür braucht es den richtigen Kontext. Die Person gegenüber muss auch dafür bereit sein sich auf die Aufklärung einzulassen und das gesagt sollte angepasst an die Person sein. Beim Essen über das schwere Leid und heftige Missstände zu sprechen wäre sachlich natürlich richtig, aber höchstwahrscheinlich ist ein gemütlichen Beisammensein nicht der richtige Zeitpunkt um solch harte Themen anzusprechen. Das könnte sogar in eine gegenteilige, trotzige Reaktion führen.

Meine Erfahrung zeigt, dass es auf Dauer mit am Besten ist selbst darauf zu achten was man macht. Damit gibt man anderen rein durch das eigene Handeln bereits Impulse. So kann man die Neugierde wecken, vegetarisches / veganes Essen / Leben in den Alltag der Leute bringen. Und, falls es zum Thema wird, auch über die Gründe dafür sprechen.

Die Groben Verblendungen, wie auch die klitze-kleinsten, können wir nur bei uns selbst beseitigen. Nicht einmal die größte Meisterin könnte mir meine nehmen. Die Kunst eines guten Lehrers, einer guten Lehrerin, liegt darin den Weg vorzugehen, zu zeigen, dass da einer ist. Ich kann dann versuchen diesen Weg nachzulaufen, aber muss dabei dann meinen ganz eigenen Weg finden.

 

[mkha']

Was wird meine Enkelin sagen, die so gern Salami-Pizza isst? Einfach wird das nicht. Ich werde nicht drumrum kommen, ihr Belehrungen zu geben. Ist das dann - wenn es eine Belehrung bzgl Töten und Fleischessen ist - kein Akt des Gebens?

Liebe @Emaho,

ich nehme an, sofern Du Deiner Enkelin zunächst einmal nur von Dir und Deiner Sicht der Dinge erzählst, von dem, was Dich im Zusammenhang mit diesem Thema bewegt, von den Auswirkungen auf Deine Art zu leben (Buddhismus/ Dharma), wird sie Dir interessiert zuhören ... Danach könntest Du sie nach ihrer Meinung fragen - nach der Meinung ihrer (besten) Freunde ... Das könnte ein interessantes Gespräch werdeṇ.

... In der Tagesstätte der Klinik, in der ich arbeitete, gab es an zwei Tagen Fleischgerichte. Dazu angehalten, Fleisch zu esseṇ, wurde niemand; das war schon aufgrund der unterschiedlichen Religionen der Kinder nicht möglich. (Alternativ gab es aber immer viel Obst, Gemüse und Salat.) ... Ich habe meinen Kindern selbst überlassen, zu entscheiden, ob sie es probieren möchten ...

Meine Kinder fragten irgendwann, weshalb wir zu Hause kein Fleisch essen, und ich legte ihnen meine Gründe dar. Das war zu Beginn schon alles, und sie waren zufrieden ... (Die diversen Auswirkungen unseres Verzehrs tierischer Produkte kamen später, proportional zu gestellten Fragen, aufs Tapeṭ.)

Auch heute ernähren meinen Kinder sich nicht immer vegan/ vegetarisch - meine Enkel schon, auf eigenen Wunsch. Sie vertreten die Meinung, dass Tiere das gleiche Recht haben, zu leben, wie Menschen - und weil sie "das Essen toter Tiere absolut eklig finden". ....

Du fragtest Dich:

Warum habe ich es eigentlich aufgegeben, mit Leuten über Fleischessen und das dahinterstehende Töten zu diskutieren?

Meine Antwort darauf lautete weiter oben:

Belehrungen anderer tue ich mir nicht an. ... was die Mitmenschen essen, müssen sie sowohl selbst entscheiden, als auch selbst verantworten.

Ich wurde oft gefragt: "Weshalb ißt du nicht mal etwas Vernünftiges?". Ein der Arbeitskollege fand, ich sei ja "günstig im Unterhalt, mein Mann könne mich zum Essen auf die Weide schickeṇ", usw.. Ich habe geschmunzelt - eine Antwort schenkte ich miṛ, denn, saß man mit einem dieser Spaßvögel alleine am Tisch, vermieden sie solche Bemerkungen, denn ernsthaft diskutieren wollte das Thema niemand. ...

Jede Diskussion und jede Begründung (sei es wegen dem Leid der Tiere, ökologisch etc.) prallt letztlich stets an der Haltung des Gegenüber ab: "Ich esse, was mir schmeckt!"

Daher beschloss ich: diskutieren werde ich dieses Thema nur noch, wenn ich bemerke, dass mein Gegenüber tatsächlich an ihm hilfreiche Antworten auf seine Fragen interessiert isṭ.

Ich esse immer noch etwas Käse und Skyr. Weil es mir so gut schmeckt, weil ich iwie süchtig nach ein bisschen Käse bin.

Ich rede ansonsten nicht ungefragt über so etwas - aber vielleicht hilft Dir das umzudenken: im Käse findet sich tierisches Lab, ein Enzym aus dem Kalbsmagen ... Ich habe aber auch etwas Alternatives: schau mal, das Folgende ist mein Favorit - vielleicht ist das auch etwas für Dich: https://www.simply-v.de/de/produkte/geniesserscheiben-wuerzig ... In diesem Päckchen zu 2.99 € sind nur 8 Scheiben. Somit fällt dieser "Käse" für mich unter Genußmittel, (muss für eine Woche reichen.) Ich freue mich aber auf diese paar Scheiben - und andererseits auch darüber, dass ich dadurch etwas zum Wohle der Tiere tun kann. ...

Und ja, meine Handlung, mein Konsum-Verhalten geht in der Masse unter. Das macht mich oft mutlos - und es ist auch nicht dazu angetan, mein Konsum-Verhalten zu verbessern. Die Verführung ist groß.

Mein Lehrer sagte:"Fehler dürfen durchaus gemacht werden; wichtig ist, dass man aus ihnen lernt." Du machst alles, so gut, wie Du kannst, bemerkst auch, wo Du noch etwas verbessern könntest - und das ist doch die Hauptsache. ...

Wenn ich mal wieder wegen der Tiere traurig bin, dann schaue ich mir an, was bislang bereits besser wurde. Es ist eine ganze Menge, u.a. :

Die Anzahl der Menschen in Deutschland, die sich selbst als Vegetarier einordnen, lag im Jahr 2022 laut der Allensbacher Markt- und Werbeträger-Analyse bei 7,90 Millionen. Damit waren es fast eine halbe Millionen Personen mehr als noch vor einem Jahr. Bei einer vegetarischen Ernährung bzw. Lebensweise wird typischerweise auf den Konsum von Fleisch sowie Fisch verzichtet. Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/173636/umfrage/lebenseinstellung-anzahl-vegetarier/

 

[Lilli]

Vegane Genießerscheiben Würzig

Die Genießerscheiben Würzig sind besonders lecker für Raclette und dabei ✓ 100% vegan ✓ ➜ Jetzt ausprobieren!

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die ess ich auch gern

 

[kilaya]

Ich bin ein Fan von Käsesorten, die man nicht so bald vegan ersetzen kann. Alter Bergkäse, 24 Monate gereifter Cheddar, oder diverse französische Weichkäse - solche Sachen. Ich habe den Konsum einfach reduziert und esse ihn dann eigentlich nur pur zum Genuss (belegte Brote gibt es bei mir eh nie)...

Die SimplyV "würzig für Raclette" werde ich aber mal antesten. Weil zum Überbacken oder für Raclette, das wäre eine zwar seltene, aber doch gerne genommene Option.

 

[mkha']

Ich bin ein Fan von Käsesorten, die man nicht so bald vegan ersetzen kann.

Es geht ganz gut voran, - besser, als wir dachteṇ.

Hier habe ich noch etwas für Dich @kilaya. Nun gut, für's Selbermachen muss
die Zeit vorhanden sein - aber einige Leckerbissen kann man auch bestellen:

Falls man mal ein wenig Zeit hat, kann man es selbst versuchen:
https://elavegan.com/de/veganer-cheddar-kaese/ oder
https://proveg.com/de/vegane-rezepte/veganer-cheddar/ ;

... ansonsten gibt es hier noch etwas Besonderes:
https://petit-veganne.com/de/petit-veganne/qui-sommes-nous-entreprise-petit-veganne/

 

[kilaya]

Cheddar ist nicht gleich Cheddar. Wenn man es mit Gouda vergleicht, gibt es jungen, mittelalten, alten usw. 24 Monate gereift ist schon sehr alt. Und ich glaube, gerade diese sehr langen Reifezeiten sind etwas, was es in vegan (noch) nicht gibt.

 

[mkha']

Und ich glaube, gerade diese sehr langen Reifezeiten sind etwas, was es in vegan (noch) nicht gibt.

Diverse Geschmacksrichtungen für "veganen Käse" werden erst in den letzten Jahren zunehmend interessanter. Hast Du gelesen, was sie auf den Seiten von Petit Veganne zur Herstellung schrieben? Liest sich kurz, knapp und interessant, leider habe ich nicht gefunden, welchen Zeitraum die Alterung umfasst.

 

[kilaya]

Das sind eher Formen von Frischkäse und Weichkäse. Auch interessant, durchaus. Müsste man testen.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass da noch sehr viel kommen wird. Der Trend ist ja erst am Anfang.

Die Alterung bzw. Reifung ist v.a. bei Schnittkäse/Hartkäse interessant. Und was den Geschmack von Bergkäse von einem Cheddar oder Gouda unterscheidet, ist das unterschiedliche Futter, das die Tiere bekommen. Plus die speziellen Kulturen und Reifungsprozesse natürlich. Oder beim dänischen Höhlenkäse verändert allein der Ort der Reifung den Geschmack.

Was diesen SimplyV-Käse angeht: ein erheblicher Nachteil ist, dass er in Scheiben geschnitten ist. Also wirklich nur verwendbar zum Raclette oder (irgendwie geraspelt oder geschnitten) zum Überbacken.

Ich finde generell diesen Trend zum Scheibenkäse grauenhaft. Meistens erheblich teurer, mit weniger drin, und braucht sehr viel mehr Verpackung. Und die Verwendungsart wird so eingeschränkt. Vorgeraspelter Käse ist nur verwendbar, wenn man alles auf einmal verbrauchen kann. Einmal offen schimmelt der schneller, als man hingucken kann.

 

[Bubbles]

Was wird meine Enkelin sagen, die so gern Salami-Pizza isst? Einfach wird das nicht. Ich werde nicht drumrum kommen, ihr Belehrungen zu geben. Ist das dann - wenn es eine Belehrung bzgl Töten und Fleischessen ist - kein Akt des Gebens?

Meine Oma gab mir auch Belehrungen, als ich mit 16 beschlossen hatte, kein Fleisch mehr zu essen. Das fand ich furchtbar!

Belehren ist für mich ein schwieriges Wort. Für mich schwingt dabei immer ein Machtgefälle mit. Die eine Person macht etwas falsch, während die andere es besser weiß.

Danke! Ich denke dabei immer an die Inder in der IT Abteilung von Hong Kong. Sie sassen zusammen in einem Raum und jeder ass das Essen, was er von zuhause mitgebracht hatte. Bei den Hindus gibt es so viele verschiedene Essensvorschriften, die einen dürfen keine Pilze, die anderen keinen Koblauch, keine Zwiebeln, die dritten keine Milchprodukte und die Brahmanen dürfen eigentlich gar nicht zusammen mit anderen essen. Trotzdem sassen sie dort alle friedlich zusammen mit den Moslems und den Chinesen und niemand hat den anderen Vorträge gehalten. Sie haben einfach ihre Unterschiedlichkeiten akzeptiert, aus dem Essen keine Religion gemacht, und zusammen gesessen. Das hat mich nachhaltig beeindruckt.

 

[mkha']

... ein erheblicher Nachteil ist, dass er in Scheiben geschnitten ist. ... Ich finde generell diesen Trend zum Scheibenkäse grauenhaft. ...

Als ich ca. fünf Jahre alt war, schickte meine Mutter mich zum erstenmal zum Einkaufen in den Hofladen unserer Nachbarin. Mich faszinierte besonders die Verkaufstheke - sie bestand aus Marmor. Ich konnte, wenn ich mich auf die Zehenspitzen stellte, das obere Ende eines großen Schwenkarms sehen, der sich auf der Marmortheke befand, und mit dem die Verkäuferin die Milch aus der großen Kanne, (die sich, gekühlt mit Eisblöcken unter der Theke befand), in meine kleine Kanne pumpte. Käseräder und große Butterstücke lagen in einem kleinen Kühlraum hinter der Theke ebenfalls auf Eiṣ. Das, was wir an Käse und Butter benötigten, wurde mit einem großen Wiegemesser abgetrennt und in die Behälter gefüllt, die meine Mutter mir in den Korb gelegt hatte. ... Ach ja, das waren noch Zeiten, ... und je älter ich werde, desto schöner werden sie in meiner Erinnerung. (Dass ich den Hintern verhauen bekam, weil ich Spaß daran fand, die Milchkanne am ausgestreckten Arm routieren zu lassen - und infolge plötzlich nur noch den Griff in der Hand hielt, verblasst hingegeṇ.)