Dharma Die Skandhas sind kein Selbst

[Igor07]

das "Ich-Gefühl" und das Anhaften daran. Besser selber anhören.

Korrekt!
Immer, wenn „mein“ und dann als „Ich“ entstehen, also durch Angreifen, dann kann man über atta reden. Aber es gibt keine Definition davon, wenn ich recht Theravada erinnere. Diese ganze Angelegenheit mit "bloßem Ich" war später. Atta bedeutet das „Angenommene“, steht sogar im Wikipedia mit der Quelle drin.
Da dreht sich alles im Kreis, wie meine Katze.

 

[Helmut]

Atta ist eine konventionelle Bezeichnung. Der Begriff bezeichnet Auffassungen über die Bestehensweise des Selbst, die im Kontext des Dharma vom Buddha abgelehnt wurden. Atta ist die Bezeichnung für etwas, das nur in der Vorstellung existiert. Von daher ist atta auch nichts Angenommenes, denn Angenommenes ist etwas Existierendes.

 

[Igor07]

Von daher ist atta auch nichts Angenommenes, denn Angenommenes ist etwas Existierendes.

Man kann es so interpretieren, dass diese Vorstellung, oder via "Angenommenes", real wirkt und also auf "mich" ein-wirkt.


Das Leiden ist immer real; die Frage lautet, wem es gehört.


Denn es gibt keinen Träger, sozusagen.


Das benutzt auch die moderne Psychotherapie, wenn der Patient rein persönlich die eigene Krankheit wahrnimmt oder empfindet.


Was ist dann diese Existenz?


Hier kommen wir leider nicht zusammen.


Denn für mich ist es etwas Inneres, also ein rein individuelles Problem, für dich ist es etwas Reines Objektives, lieber Helmut.



So steht es wieder in Wikipedia, und das ist die Essenz der ganzen Lehre drin.

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

 

[mukti]

In SN 22.59 negiert der Buddha nicht die Existenz eines Selbst. Er negiert, dass Skandhas und Selbst identisch sind. Dies geht nur, wenn er über Existierendes spricht. Der Buddha negiert nicht generell ein Selbst, sondern er negiert atta. Mit anatta werden zwei Auffassungen verneint, nämlich dass

• es ein unabhängiges, teileloses und beständiges Selbst gäbe
• es ein eigenständig-substanzielles Selbst gäbe.

Mehr verneint anatta nicht, denn es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas benanntes Selbst oder Ich, das handelt und erlebt.

Im letzten Abschnitt von SN 22.59 sagt der Buddha, dass man der Wirklichkeit entsprechend es so zu betrachten hat, dass die einzelnen Skandhas nicht identisch sind mit dem Selbst. Wenn man die falsche Sichtweise, dass die Skandhas und das Selbst identisch sind, aufgegeben hat, wird der edle Jünger entsüchtet und durch die Entsüchtung wird er befreit.

Von welcher Sucht wird er befreit? Von der Sucht, die in der Ansicht der vergänglichen Skandhas als wahrhaftes Ich und Mein besteht. Diese Ansicht ist die Wurzel Samsaras. Von ihr müssen wir uns befreien, weil wir sonst wie von einer Sucht getrieben ständig durch Samsara kreisen werden.

Das verstehe ich so:
Die Skandhas sind kein wahres Ich, in Abhängigkeit von den Skandhas ist ein benanntes Ich. Benennung bedeutet so viel wie geistige Gestaltung - mit den Skandhas ist im Geist zugleich ein Ich entstanden, das handelt und erlebt. Die Ursache dafür ist das Begehren.
Wenn das Ich erkennt, dass es nicht die Skandhas ist, begehrt es nichts mehr, hängt sich an nichts mehr, inclusive der geistigen Gestaltung seiner Selbst. Damit ist das Werden im Samsara zu Ende.

 

[Helmut]

@Igor07 .

du schreibst in Beitrag#103:

"Denn für mich ist es etwas Inneres, also ein rein individuelles Problem, für dich ist es etwas Reines Objektives, lieber Helmut."

und zitierst dann aus Wikipedia:

"Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da."

Da wird doch das Individuum, das Subjekt knallhart negiert, wenn gesagt wird: Es gibt keinen Leidenden, keinen Täter usw.

 

[Igor07]

Da wird doch das Individuum, das Subjekt knallhart negiert, wenn gesagt wird: Es gibt keinen Leidenden, keinen Täter usw.

Ha, Helmut, da gibt es keinen Widerspruch, denn ich leide, ich bin kein Arahat , also ich identifiziere mich mit dem Leiden.


Dort geht es wieder um diese absolute Ebene, für mich ist es reine Entmenschlichung des Dhamma .


Keine höchste Mathematik.

 

[Helmut]

Ha, Helmut, da gibt es keinen Widerspruch, denn ich leide, ich bin kein Arahat, also ich identifiziere mich mit dem Leiden.

Dort geht es wieder um diese absolute Ebene, für mich ist es reine Entmenschlichung des Dhamma.

Keine höchste Mathematik.

In dem Zitat aus Wikipedia, das du anführst, lautet der erste Satz:

"Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da."

Wenn du leidest, dann gibt es einen Leidenden. Im diesem Satz wird der Leidende aber negiert. Wenn es keinen Leidenden gibt, dann gibt es niemanden, der Leid erfährt und wenn man kein Leid erfährt, dann kann man sich auch nicht mit Leiden identifizieren. Nimmt man den Satz wortwörtlich, dann gäbe es Leiden völlig unabhängig von einem erlebenden Individuum.

Das Zitat aus Wikipedia ist aber eine Aussage des Buddhas in einer Lehrrede - ich weiß im Moment nicht in welcher. Da der Buddha hat das abhängige Entstehen gelehrt. Das bedeutet, dass Leid und Leidender in gegenseitiger Abhängigkeit existieren. Deshalb kann man die zitierte Aussage des Buddha nicht wortwörtlich nehmen, sondern es muss geklärt werden, in welchem Kontext und mit welcher Absicht er diese Lehrrede wem gegeben hat.

 

[Igor07]

Das Zitat aus Wikipedia ist aber eine Aussage des Buddhas in einer Lehrrede - ich weiß im Moment nicht in welcher. Da der Buddha hat das abhängige Entstehen gelehrt. Das bedeutet, dass Leid und Leidender in gegenseitiger Abhängigkeit existieren. Deshalb kann man die zitierte Aussage des Buddha nicht wortwörtlich nehmen, sondern es muss geklärt werden, in welchem Kontext und mit welcher Absicht er diese Lehrrede wem gegeben hat.

Das Zitat ist aus dem Visuddhi-Magga , also es geht um diese absolute Ebene, wo nur Person ist und kein Individuum.

Und die Quelle kann man im buddhistischen Wörterbuch von Nayāntiloka finden.

Du verstehst doch nicht, lieber Helmut, was ich meine.


Atta ist immer da, aber wir können es nicht sehen, es entzieht uns immer. Ich habe sehr viele Quellen tausendmal zitiert und verlinkt.


Auch Samanera Bodhesako, der von Kay Zumwinkel übersetzt wurde, erklärt es glänzend.


Was der Buddha wirklich sagte, das ist und bleibt reine Interpretationssache.


Mettiko Bhikkhu widerspricht vehement Bhikkhu Bodhi , zum Beispiel.


Ich schlage vor, dass du mit deiner objektiven Sichtweise bleibst, aber ich bleibe bei der anderen.


Das ist das Forum, aber kein Schachtfeld, wer recht hat, aber wer nicht. Danke. Deine Hartnäckigkeit ist echt beeindruckend.

Mag der wissenschaftlich Forschende auch mit rastlosem Eifer arbeiten, mag er sogar sein Leben im begeisterten Dienst für die Wissenschaft verkürzen, mag der Spekulierende weder Zeit sparen noch Fleiß scheuen: Sie sind doch nicht unendlich persönlich in Leidenschaft interessiert, im Gegenteil, sie wollen es nicht einmal sein. Ihre Betrachtung will objektiv, interesselos sein.
Søren Kierkegaard

Und:

der Forscher selbst, das erlebende Subjekt, muss ins Blickfeld der Forschung gerückt werden. Und dann funktionieren Logik und Objektivität nicht mehr. Denn die erfolgreiche Bewältigung unseres leidhafteftsen Daseins, das Überwinden von Kummer&Jammer, der Untergang von Schmerz&Gram, ist keine objektive Angelegenheit, kein auf Distanz zu haltendes geistes- oder naturwissenschaftlftsliches Studiengebiet, kein Problem, das mit Logik zu lösen wäre. Die Lösung dieses Problems ist aber genau das, was der Buddha lehrt.

S. 24, PDF.

https://muttodaya.org/books/gegen_den_strich.pdf

 

[mukti]

"Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da."
....
Das Zitat aus Wikipedia ist aber eine Aussage des Buddhas in einer Lehrrede - ich weiß im Moment nicht in welcher.

Das Zitat steht im Visuddhi Magga beim sechsten Glied der achtgliedrigen Darstellung des zur Leidenserlöschung führenden Pfades:

(13) Leiden mit Hinsicht auf die Leerheit (suññatā):

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,
Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

 

[Igor07]

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,
Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

Gibt es andere Meinungen dazu:

Deshalb dürfte es kaum nachzuvollziehen sein, wenn es im Visuddhi-Magga, einem im 5. Jh., also etwa ein Jahrtausend nach Buddha, verfasstem Werk heißt: Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.(5) Es stellt sich die Frage: Empfiehlt der Buddhismus ein Mitleid, bei dem es niemanden gibt, der leidet? Muss nicht Mitleid immer mit der Vorstellung von einem Leidenden verbunden sein?

Tja, gerade im Sinne von Mettiko Bhikkhu, usw..

Die Quelle