Sutra Das Vimalakirti-Sutra von der unvorstellbaren Befreiung

[Emaho]

Gestern abend hab ich mit dem Vimalakirti-Sutra begonnen. Vor Jahren hab ich es schon mal mit viel Vergnügen gelesen. Ich lese die von Monika Dräger im Jahr 2008 neu überarbeitete Fassung der Übersetzung ins Deutsche von Jakob Fischer und Takezo Yokota aus dem Jahr 1969 (bzw. 1948). Das Vorwort handelt zunächst von der verschollenen ersten Auflage und den Schwierigkeiten bei der Kunst des Übersetzens. Es ist ja eine aus dem Sanskrit ins Chinesischen, vom Chinesischen ins Japanische und dann vom Japanischen ins Deutsche übersetzte Fassung. Also "nur" drei Interpretationen. Weil ja, wie sie sagt, jede Übersetzung auch eine Interpretation ist. So hat Jakob Fischer z.B. durchgängig "Dharma " mit "Gesetz" übersetzt. Das sei nicht falsch, aber sie begründet, warum sie die inzwischen differenzierteren Worte nutzt, also entweder "Lehre" oder "Phänomen" und noch ein drittes, das hab ich schon wieder vergessen. Monika Dräger schreibt, dass sie bei der Neufassung auch noch englische und weitere Versionen hinzugezogen hat, dazu den Rat von Experten und dass sie hofft, dass die im Jahr 1999 mit großer Freude im Potala-Palast entdeckte Sanskrit-Version dazu führt, dass es "bald" auch eine direkte Übersetzung von Sanskrit ins Deutsche geben wird. Weiß jemand von Euch, ob es schon so weit ist? Immerhin sind schon 2 Jahrzehnte verstrichen...
(Vielleicht stimmen die Jahreszahlen nicht ganz, hab versucht, mein mieses Gedächtnis zu nutzen und eben absichtlich nicht nochmal nachgelesen).
Svea und ich haben ausgemacht, dass wir relativ frei und ohne Stress das Sutra lesen und immer, wenn eine Frage auftaucht oder etwas besonders berührend oder bemerkenswert erscheint, uns darüber austauschen wollen. Wir schauen einfach mal.
Natürlich sind alle, die Lust auf das Sutra haben, eingeladen, mitzuquasseln.
Draußen schickt die Sonne ihre Strahlen durch die Bäume und ich frage mich, wie das bloß sein kann, dass es so schön ist, wo doch die Welt, das Buddhaland unseres Buddha Shakyamuni so voller Elend ist... Wie es überhaupt sein kann, dass diese Erde hier, mit all den Kriegen, der Folterei, dem Hungern und den Ängsten ein Buddhaland sein kann.
Vimalakirti - so hab ich es in Erinnerung - spricht mit Manjushri darüber.

 

[Nyinje ☼]

Ich habe das Buch auf meinem Kindle. Während dem ersten Corona-Lockdown habe ich dazu Belehrungen von Dzongsar Kyentse Rinpoche gesehen. Leider finde ich sie gerade nicht, sobald ich drüber stolpere stelle ich sie hier ein. Sie sind nur leider in Englisch. Die YouTube-Videos dauerten insgesamt über 7 Stunden. Rinpoche hat das Sutra als Theaterstück inszeniert. Das war genial. Aber das hat damals meine Begeisterung für das Sutra geweckt.

 

[Nyinje ☼]

Ich habe jetzt echt lange gesucht. Aber die Videos sind weg. Es gibt Belehrungen über das Vimalakirti-Sutra, auch von Dzongsar Kyentse Rinpoche, aber diese Vortragsreihe mit Erklärungen zum Sutra und mit Theaterstück scheint gelöscht worden zu sein. Sehr, sehr schade...

 

[Helmut]

Das Vimalakirti-Sutra ist eine wunderschöne Lehrrede. Ich besitze auch die neubearbeitete Übersetzung von M. Dräger.

Sehr schön finde ich den Lobpreis von Ratnakuta an den Buddha.

Beeindruckt hat mich auch der Beginn der Lehrrede von Buddha Sakyamuni: "O Ratnakuta, das Buddhaland der Bodhisattvas liegt in jedem einzelnen Wesen." (S.65) Desweiteren sagt der Budda: " O Ratnakuta, wisse, das aufrichtige und auf das Positive gerichte Herz ist das Reine Land der Bodhisattvas" und: " Das tiefgründige Herz, das ist das Reine Land des Bodhisattvas." (S. 65/66)

Ich verstehe es so, den Dharma, der uns von allen Leiden samt ihren Ursachen vollständig befreit, gibt es nur in unserem eigenen Geistkontinuum, aber nicht im Äußeren.

 

[Emaho]

Das Vimalakirti-Sutra ist eine wunderschöne Lehrrede...

Ich verstehe es so, den Dharma, der uns von allen Leiden samt ihren Ursachen vollständig befreit, gibt es nur in unserem eigenen Geistkontinuum, aber nicht im Äußeren.

Schön gesagt. Danke.
Ich bin bei der Lektüre noch bei der Einführung. Warum die Leerheit aller Dinge und Phänomene, ob relativ oder absolut gesehen - und damit auch die Befreiung von allen Leiden etwas Unvorstellbares ist. Undenkbar. Unfassbar. Monika sagt, die verschiedenen Schulen haben sich auf unterschiedliche Weise diesem Unfassbaren angenähert. Am einen Ende der Bandbreite finden wir die Gelug -Schule mit ihrem hohen Anspruch an intellektuelles Verständnis und am anderen Ende Zen , wo man das Intellektuelle zu überspringen sucht mithilfe der Koans, die einen direkt hineinkatapultieren in das nonverbale Nicht-Wissen ohne Worte.
Dann geht sie auf "Dualität" und darauf ein, dass Nicht-Zwei nicht zwangsläufig Einheit bedeutet. Einheit gehört ja auch zum paarweisen Denken nämlich Einheit kontra Zweiheit oder Vielheit.
"Sowohl als auch" ist vl. eine mögliche Beschreibung von Nicht-Zweiheit. Fällt mir grad ein. Sowohl relative also auch absolute Wahrheit. Sowohl ist etwas da - als auch nicht da, weil dieses Da-Sein abhängig ist von allerlei. Nimm die Bedingungen und Ursachen raus, weswegen es da ist - und schon ist es in dem Moment nicht mehr da.
Sowohl gibt es Leiden überall, sogar wenn es einem gerade gut geht, weil der Zustand nicht bleibt - als auch absolutes Nicht-Leiden, nirgendwo auffindbares Leiden, nicht einmal ein Wort dafür. Wie könnte etwas auch nur vorstellbar sein, geschweige da sein, wenn es noch nicht einmal ein Wort dafür gibt.
Oder so wie von Geburt an Blinde keine Vorstellung von Grün oder Blau haben, auch wenn wir es ihnen schildern... so höre ich zwar vom Nirvana und von der Beendigung aller Leiden aller Wesen - aber gesehen hab ich es noch nicht. Ich sehe nur die Dunkelheit überall - so wie die Blinden. In Nirvana aber ist es so schön bunt....

 

[Helmut]

Ich habe die Einleitung übersprungen und habe gleich mit der Lektüre des Sutras begonnen.

 

[Helmut]

Im Sutra heißt es S.68/69: "In Wirklichkeit, o Sariputra, ist unsere Welt immer rein, ..." In welchem Sinne ist unsere Welt schon immer rein?

 

[Emaho]

Übrigens schreib ich unserem Übersetzer doch lieber nicht wegen der Unterscheidung der Auffassung von Leerheit in den drei Schulen. Er hat so viel zu tun. Ich glaub, dass Du Helmut, das schon sehr gut zusammengefasst hast.

 

[Emaho]

Im Sutra heißt es S.68/69: "In Wirklichkeit, o Sariputra, ist unsere Welt immer rein, ..." In welchem Sinne ist unsere Welt schon immer rein?

Im letztlichen Sinn - vom Standpunkt der Leerheit aller Dinge von Unreinheit - kann die Welt ja nichts anderes sein, als immer schon rein und klar. Und wenn ich so aus dem Fenster schau mit Blick auf den Kindergarten und die aufgehängten Handtücher und den Bambus, der vl. doch hätte geschnitten werden sollen: Alles rein. Alles klar. Kein Leiden. Jetzt. In diesem Moment.
Wenn ich aber an die Geschichten denke, die mir erzählt werden - oder auch an meine eigene Geschichte - so viel Leiden! So viel Mist! So viel Trauriges! So viele Gemeinheiten! So viel Unrecht! Es ist zum Davonlaufen.

 

[Helmut]

Im letztlichen Sinn - vom Standpunkt der Leerheit aller Dinge von Unreinheit ...

Die Leerheit aller Dinge von Unreinheit negiert also, dass die Dinge durch Unreinheit bestimmt sind. Aber was ist genau dieses Verneinungsobjekt, die Unreinheit, die negiert wird?

 

[Dawa]

Die "Unreinheit" liegt nicht in den Phänomenen, die wir glauben warzunehmen, sondern darin, dass wir unsere Wahrnehmung interpretieren.

Wenn wir aus dem Fenster schauen und den Kindergarten sehen und die aufgehängten Handtücher, dann ist das eine Interpretation unserer Wahrnehmung, nicht die Wirklichkeit. Wir nehmen Forum und Farbe wahr, über die Stäbchen und Zäpfchen in unseren Augen, was wir dann interpretieren als Handtücher und Kindergarten, aber es ist nicht die Wirklichkeit.
Genauso verhält es sich mit Leiden und Freude, es liegt an dem der es interpretiert, was es ist.

 

[Emaho]

Die Leerheit aller Dinge von Unreinheit negiert also, dass die Dinge durch Unreinheit bestimmt sind. Aber was ist genau dieses Verneinungsobjekt, die Unreinheit, die negiert wird?

Vielleicht ist in diesem Fall die Unreinheit als Verneinungsobjekt das Selbe wie das Leiden, oder ein Aspekt des Leidens, nämlich eben die Unreinheit, Befleckung, Verschmutzung, Verblendung. Oder was meint ihr?

 

[Emaho]

Die "Unreinheit" liegt nicht in den Phänomenen, die wir glauben warzunehmen, sondern darin, dass wir unsere Wahrnehmung interpretieren.

Wenn wir aus dem Fenster schauen und den Kindergarten sehen und die aufgehängten Handtücher, dann ist das eine Interpretation unserer Wahrnehmung, nicht die Wirklichkeit. Wir nehmen Forum und Farbe wahr, über die Stäbchen und Zäpfchen in unseren Augen, was wir dann interpretieren als Handtücher und Kindergarten, aber es ist nicht die Wirklichkeit.
Genauso verhält es sich mit Leiden und Freude, es liegt an dem der es interpretiert, was es ist.

Also der Kindergarten und die aufgehängten Handtücher sind keine Interpretation sondern die relative, die konventionelle Wirklichkeit. Die Kinder sind schon wirklich und in echt da, und die Handtücher auch, egal ob rein oder unrein, gewaschen oder ungewaschen.
Es ist nur nicht die ganze Wirklichkeit.
Sondern bloß die halbe.
Wenn wir meinen, das wäre die ganze und einzig wahre Wirklichkeit, dann haben wir die Wirklichkeit in ihrer Ganheit nicht erfasst.
Andrerseits hast du recht: Es stimmt schon, dass der Kindergarten aufgrund von Interpretation unserer Wahrnehmungsorgane und durch Benennung überhaupt erst entsteht. Und aufgrund von Ursachen und Bedingungen. Deshalb steht er da rum. Vor meiner Nase.
Es stimmt auch, wenn du sagst, es liegt an dem der es interpretiert, ob das "Geschrei" der Kinder als störend oder erfreulich oder neutral erlebt wird.
Insofern leidet der eine Nachbar am Kindergarten und der andere erfreut sich daran und dem Dritten ist er egal.
Aber irgendwie reicht das noch nicht, um die Worte vom Herz-Sutra auf den Kindergarten drüberzustülpen.
Der Kindergarten ist also weder rein noch unrein?
Er entsteht nicht und vergeht nicht?
Das Geschrei nimmt nicht zu und nimmt nicht ab?
Sorry, bin wieder ins Herz-Sutra geschwappt...

 

[Dawa]

Und deine relative, konventionelle Wirklichkeit ist eine Interpretation, traumgleich.

Aber vielleicht ist es besser du ergründest das für dich selbst.

 

[Igor07]

Und deine relative, konventionelle Wirklichkeit ist eine Interpretation, traumgleich.

Aber vielleicht ist es besser du ergründest das für dich selbst.

Klar, durch meine so wie die "gewöhnliche" Art der Wahrnehmung ich sehe keine Tasse oder keine Blume, usw... Das alles sind nur die bunte Flecken ohne egal welcher Bedeutung. Aber ich erkenne ( an-erkenne) sie als die bestimmte Dinge. Aber die ganze Welt ( da draussen) ist nichts mehr per se als die Klang-Licht- Schalle, mehr nichts. Also ich erschaffe meine ganze ( innere) Welt. Von der absoluten Ebene heraus, es gibt keine "Dinge", die alle sind leer , also von dem eigenen inhärentem Dasein, man ahnt das alles , aber sehr vage, denke ich, dann die Welt er-scheint uns als "traumgleich". Daraus den Schluss zu ziehen, dass alles buchstäblich leer ist, also nichts "existiert", wäre dann der Trugschluss. Denn wenn ich die Zahn-Schmerzen bekomme, dann die sind real , wie mein als ob "illusorisches " Ich. Die relative und die absolute Ebenen bedingen sich, die beide sind die Verkettung ( Ursachen und Bedingungen) der abhängigen Entstehung, das man kann als das Gesetz der Natur betrachten. Nur meine Identifikation mit dem "Ich" und meinen "Körper" erschafft die Dualität, und man kann es mit dem zweitem Pfeil im Gleichnis vergleichen.

 

[Dawa]

Das ganze Debattieren ist ja schön und gut, bringt aber letztendlich nix, wenn die Erfahrung fehlt.
So wie ich das sehe, ist das hier ne reine Sutrayana- Unterhaltung, gestützt rein auf Hypothesen und Hören-Sagen.
Ich empfehle nochmal:

Ergründe es selbst

 

[Monkey Mind]

Der dritte Karmapa hat drei Aspekte der Wirklichkeit beschrieben.
Der bedingte Aspekt(den Teilen wir iwie)
Der imaginäre Aspekt(die eigenen Brillen)
Der letztendliche Aspekt.

Man kann sich nicht nur im letztendlichen Aspekt getrennt von bedingt und imaginär aufhalten…

Gebs kein Erleben,geb’s keine wahre Natur.
Man kann sich nicht einfach im letztendlichen Aufhalten(abstrakt)
Es findet alles im eigenen Geist statt.

Ja,wie Dawa sagt: Ergründe es selbst.

Die Mandolorianer würden sagen: Das ist der Weg

Das Herzsutra ist iwie überall drinn…

 

[Emaho]

Guten Morgen, ihr lieben erhabenen Freunde, hier versammelt...
Ist die große Übereinstimmung mit der Aussage "Ergründe es Selbst" so zu verstehen, dass der Austausch über dieses Sutra (und damit über Sutras überhaupt?) besser zu beenden sei? Weil es sich eh nur um eine "Sutrayana-Unterhaltung gestützt auf Hörensagen und Hypothesen" handelt?
Bin ich etwa die Einzige hier, der die ununterbrochene Erfahrung der Einheit der zwei (oder drei) Wirklichkeitsebenen bisher versagt geblieben ist?
Wozu gibt es dann dieses Forum hier? Um u.a. voneinander zu lernen, was die intellektuelle Verständnis-Ebene abgeht, oder um dann doch besser zu schweigen, mit diesem donnergleichen, alle Welten und Ebenen durchdringenden Schweigen, so wie Vimalakirti es getan hat, als Manjushri ihn aufgefordert hat, etwas darüber zu sagen, was des Bodhisattwas Zugang zum Dharma-Tor der Nicht-Zwei sei?
Siehe auch https://buddhismusforum.de/threads/zen-zitate.546/
Um zu schweigen (und dort Erfahrungen zu sammeln) brauchen wir aber kein Forum.
Auch bei Vimalakirti ging dem Schweigen eine Debatte voraus.

 

[Dawa]

@Emaho nur um das klarzustellen:

Ich habe nicht gesagt "nur" eine Sutrayana- Unterhaltung.

 

[Emaho]

@Emaho nur um das klarzustellen:

Ich habe nicht gesagt "nur" eine Sutrayana- Unterhaltung.

Ah, danke für die Richtigstellung. Bei mir ist das vom Tonfall so angekommen - war selbstverständlich eine Täuschung auf allen Ebenen ;-)

 

[Monkey Mind]

Liebe Emaho,
So wie du das verstanden hast,wollte ich nicht rüberkommen.
Ich erinnerte mich an die letzten Belehrungen vom Lama ,der darauf hinwies,daß wir nicht drum herumkommen selbst zuschauen und zu ergründen was uns in den Sutren und Belehrungen nahe gebracht wird.
Ich bin nicht Erhaben,kein Arhat ,der Unterschied zwischen kleinen Einsichten und Alltag klaffen gewaltig auseinander,und ich schätze sehrwohl diesen Diskussionen wie auch Deine Beiträge

Ganz lieben Gruß

 

[Emaho]

Liebe Emaho,
So wie du das verstanden hast,wollte ich nicht rüberkommen.
Ich erinnerte mich an die letzten Belehrungen vom Lama,der darauf hinwies,daß wir nicht drum herumkommen selbst zuschauen und zu ergründen was uns in den Sutren und Belehrungen nahe gebracht wird.
Ich bin nicht Erhaben,kein Arhat,der Unterschied zwischen kleinen Einsichten und Alltag klaffen gewaltig auseinander,und ich schätze sehrwohl diesen Diskussionen wie auch Deine Beiträge

Ganz lieben Gruß

Ach Monkey Mind, sorry, das mit den erhabenen Freunden war eine (leicht ironische) Anspielung auf einen Zen-Text, dem Daiokukushi. Ich find es schön, "erhabene" Freunde hier zu haben. Ich erinnere mich gerade, dass ich auch schon Kühe auf der Weide innerlich als "erhabene Freunde" begrüßt habe, womit ich wiederum nicht mißverstanden werden will, dass ich euch mit Kühen gleichsetze - außer natürlich im Sinne der Wesensgleichheit.
Ich schreibe gern mit Euch - und lerne viel dabei. Insbesondere und gerade auch, was getäuschte Wahrnehmungen angeht...
Also in diesem Sinne

 

[Helmut]

Noch ein paar Gedanken zum 1.Kapitel des Vimalakirti-Sutra:

Aus Buddhas Aussage: "... wenn Herz und Geist geläutert werden, wird auch das Buddhaland rein" (S.68), schließt Sariputra, muss dann nicht auch das Herz und der Geist des Buddha als er noch ein Bodhisattva war, unrein gewesen sein, weil die Welt doch offensichtlich unrein ist. Er schließt also von der Unreinheit der Welt auf die Unreinheit von Herz und Geist: Weil die Welt unrein ist, ist Herz und Geist unrein.

Doch Sariputras Prämisse stimmt nicht, den "in Wirklichkeit, o Sariputra, ist unsere Welt immer rein." (S.68/69)

Das Problem liegt also nicht im Äußeren. Das Problem besteht darin: "die Wesen können wegen ihrer Verblendung das reine Buddhaland nicht sehen:" (S.68)

Aufgrund der Verblendung und der Unwissenheit erkennen die Wesen die Reinheit der Welt nicht, weil sie auf die Welt Eigenschaften projizieren, die sie nicht oder nicht in der projizierten Form besitzt.

Das Problem ist also unser verblendeter Geist, den es zu wandeln gilt.

 

[Dawa]

Ich schaue gerade diese Unterrichts-Serie und dieses Kapitel passt perfekt zum Thema. Eigentlich sollte man bei Part 1 anfangen, aber für das Thema "Realität" passt das hier perfekt

 

[Igor07]

Das Problem liegt also nicht im Äußeren. Das Problem besteht darin: "die Wesen können wegen ihrer Verblendung das reine Buddhaland nicht sehen:" (S.68)

Aufgrund der Verblendung und der Unwissenheit erkennen die Wesen die Reinheit der Welt nicht, weil sie auf die Welt Eigenschaften projizieren, die sie nicht oder nicht in der projizierten Form besitzt.

Das Problem ist also unser verblendeter Geist, den es zu wandeln gilt.

Genau, das ist usere Art der Wahrnehmung, die immer und unablässig die "Dinge" als etwas festes betrachtet, aus sich selbst heraus. So ist es aber nichts.
Von der absoluten Warte aus es gibt keine Trennung zwiscchen Subjekt/ Objekt, Form / Leere, usw. Die Welt ist eher Indra -Netz, oder Dharma-Dhatu, aber man ist einfach nichts imstande das wahr -zu-nehmen.