Sutra Das Vimalakirti-Sutra von der unvorstellbaren Befreiung

[Helmut]

Genau, das ist usere Art der Wahrnehmung, die immer und unablässig die "Dinge" als etwas festes betrachtet, aus sich selbst heraus. So ist es aber nichts.
Von der absoluten Warte aus es gibt keine Trennung zwiscchen Subjekt/ Objekt, Form / Leere, usw. Die Welt ist eher Indra -Netz, oder Dharma -Dhatu, aber man ist einfach nichts imstande das wahr -zu-nehmen.

Die Phänomene kann man weder auf der Ebene der konventionellen Wahrheit noch auf der Ebene der letztgültigen Wahrheit voneinander trennen, da sie in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen. Es ist aber wichtig, die Phänomene voneinander zu unterscheiden; aber zu unterscheiden ohne zu trennen. Die Unterscheidung ist wichtig, denn nur sie ermöglicht es uns zum Beispiel, zwischen dem was anzunehmen und dem was aufzugeben ist zu unterscheiden.

Die Unterscheidung ist auch wichtig, um zu erkennen, dass die Phänomene nicht so existieren wie sie uns in der Wahrnehmung erscheinen. Sie erscheinen uns als aus sich heraus existent, obwohl sie keine Existenz aus sich heraus haben. So lange wir glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns erscheinen, werden wir diese Diskrepanz nicht erfassen. Dass wir daran glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns erscheinen liegt an unseren Verblendungen.

Die Verblendungen können wir aber mittels der 37 für die Erleuchtung förderlichen Eigenschaften, zu denen auch der achtfache Pfad gehört, überwinden und dann sind wir auch in der Lage, die Phänomene so wahrzunehmen wie sie tatsächlich existieren. Dann erkennen wir die Reinheit der Phänome, die darin besteht, dass alle Phänomene von je her leer oder frei davon waren, aus sich selbst heraus, aufgrund ihnen innewohnenden eigenen Merkmalen zu existieren.

 

[Emaho]

Die Phänomene kann man weder auf der Ebene der konventionellen Wahrheit noch auf der Ebene der letztgültigen Wahrheit voneinander trennen, da sie in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen. Es ist aber wichtig, die Phänomene voneinander zu unterscheiden; aber zu unterscheiden ohne zu trennen. Die Unterscheidung ist wichtig, denn nur sie ermöglicht es uns zum Beispiel, zwischen dem was anzunehmen und dem was aufzugeben ist zu unterscheiden.

Die Unterscheidung ist auch wichtig, um zu erkennen, dass die Phänomene nicht so existieren wie sie uns in der Wahrnehmung erscheinen. Sie erscheinen uns als aus sich heraus existent, obwohl sie keine Existenz aus sich heraus haben. So lange wir glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns erscheinen, werden wir diese Diskrepanz nicht erfassen. Dass wir daran glauben, dass die Phänomene so existieren wie sie uns erscheinen liegt an unseren Verblendungen.

Die Verblendungen können wir aber mittels der 37 für die Erleuchtung förderlichen Eigenschaften, zu denen auch der achtfache Pfad gehört, überwinden und dann sind wir auch in der Lage, die Phänomene so wahrzunehmen wie sie tatsächlich existieren. Dann erkennen wir die Reinheit der Phänome, die darin besteht, dass alle Phänomene von je her leer oder frei davon waren, aus sich selbst heraus, aufgrund ihnen innewohnenden eigenen Merkmalen zu existieren.

Sehr gut gesprochen. Danke, Helmut. Gerade habe ich eine Notiz gefunden, die dazu passt:
Die Phänomene sind leer von Eigennatur
WEIL
alles in abhängiger Weise existiert.
Das ist perfekte Logik.
Der 2. Teil des Satzes ist die stärkste Aussage, denn damit wird auch der Nihilismus negiert.
Leer von Eigen-Natur ist gleichbedeutend mit "ungeboren" etc.
Bodhisattwas sind sich dessen ständig bewusst und deshalb besonders achtsam mit Karma . Weil Karma mächtig ist und die abhängige Existenz erzeugt.

 

[Helmut]

Die Phänomene sind leer von Eigennatur
WEIL
alles in abhängiger Weise existiert.
Das ist perfekte Logik.
Der 2. Teil des Satzes ist die stärkste Aussage, denn damit wird auch der Nihilismus negiert.

Ich finde, beide Teilaussagen sind gleich stark. Während die 2.Teilaussage den Nihilismus negiert, negiert die 1.Teilaussage den Eternalismus oder den Beständigkeitsglauben. Der mittlere Weg (Madhyamaka ) besteht ja darin, diese beiden Extreme gleichermaßen auszuschließen.

Man kann es aber auch umdrehen wie es zum Beispiel Je Tsongkapa in Die Drei Hauptaspekte des Pfades getan hat: "Wenn ... durch die Erscheinungen das Extrem des Eternalismus ausgeschlossen wird, und durch die Leerheit das Extrem des Nihilismus ..."

Durch die Erkenntnis des abhängigen Bestehen der Phänomene überwindet man den Eternalismus oder den Beständigkeitsglauben und durch die Erkenntnis der Leerheit überwindet man den Nihilismus.

 

[Emaho]

Danke Helmut. Ich wiederhole (für mich, um es tiefer in mir zu verankern, nicht weil ich meine, Du würdest eine Belehrung brauchen).
Die Phänomene entstehen alle in abhängiger Weise (von Ursachen, Bedingungen, Benennungen, Wahrnehmung...).
Deshalb halten sie bei genauer Untersuchung der Auffassung nicht stand, dass sie "von sich aus existieren" - obwohl sie uns so vorkommen. Obwohl sie so erscheinen. Obwohl Zahnschmerzen ganz offensichtlich "da sind", wenn sie da sind.

Dennoch sind sie "leer" von eigenständiger Natur.

Also: WEIL sie aufgrund ihrer Abhängigkeiten erscheinen, sind sie leer von eigenständiger Natur.
Oder umgekehrt:
WEIL sie leer sind von eigenständiger Existenzweise
können sie nur "anders" existieren, nämlich auf abhängige Art und Weise.

Bei einer Analyse bleibt "nichts" übrig, was unabhängig von etwas anderem wäre.
Das berechtigt aber nicht zu der Annahme, dass sie überhaupt nicht existieren. Denn sie existieren "trotzdem".
Aber sie existieren auf eine andere Art und Weise, als wir für gewöhnlich meinen.
Die ganze Erscheinungs-Welt - Samsara - das ganze unendlich große Universum - ist so gestrickt.

Demnach müssten die Zahnschmerzen "nur" aus Ursachen und Bedingungen etc. entstanden sein.

Weshalb diese Erkenntnis den Schmerz lindern soll - da hängt sich bei mir der Widerstand auf!

 

[Helmut]

Demnach müssten die Zahnschmerzen "nur" aus Ursachen und Bedingungen etc. entstanden sein.

Weshalb diese Erkenntnis den Schmerz lindern soll - da hängt sich bei mir der Widerstand auf!

Die Erkenntnis, dass Zahnschmerzen aus Ursachen und Bedingungen entstanden sind, beseitigt oder lindert die Zahnschmerzen nicht. Die Erkenntnis, dass Zahnschmerzen bedingt entstanden sind, motiviert mich allerdings, zum Zahnarzt zu gehen, weil er die Ursachen und Bedingungen der Zahnschmerzen beseitigen kann.

 

[Emaho]

Die Erkenntnis, dass Zahnschmerzen aus Ursachen und Bedingungen entstanden sind, beseitigt oder lindert die Zahnschmerzen nicht. Die Erkenntnis, dass Zahnschmerzen bedingt entstanden sind, motiviert mich allerdings, zum Zahnarzt zu gehen, weil er die Ursachen und Bedingungen der Zahnschmerzen beseitigen kann.

Ja. Klar.
Der hartnäckige, immer wieder hervorkriechende Widerstand kommt davon, weil es heißt, die Erkenntnis von der Leerheit befreit vom Leiden.
Das tut es aber nicht. Verflixt.

 

[mkha']

... die Erkenntnis von der Leerheit befreit vom Leiden. Das tut es aber nicht. Verflixt.

Warte ab, ... das wird schoṇ ...

 

[Igor07]

Ja. Klar.
Der hartnäckige, immer wieder hervorkriechende Widerstand kommt davon, weil es heißt, die Erkenntnis von der Leerheit befreit vom Leiden.
Das tut es aber nicht. Verflixt.

Ach, das wieder... Man sollte es alles im richtigen Fokus sehen. Die "Leerheit" ( echt verdammter Begriff!) befreit von keinem Leiden. Der Bleibt real. Und ich sterbe auch real, im Sinne , dass ich existiere, aber irgendwann es würde damit Schluss. Aber ich war und bleibe nichts auf-find-bar. Auf meinen Sarg würde stehen:" Igor"... Die Leute würden weinen ( angenommen...lol), dass der Igor gestorben wäre, und noch mehr , "der " stinkt" sogar, wie jede andere Leiche, ...dann auf als ob "meinem" Denkmal es würde auch "Igor" stehen. Sage mir bitte, was dann dieser "Igor" überhaupt bedeutet? Überall steht "Igor", aber der ist nichts in der Leiche, nichts im Denkmal oder so weiter nichts so fassen kann.
Nichts die Leerheit befreit von Leiden. Lieden man kann durch die Befreiung von dem Identifikation ( " Körper-Geist-Organismus", so etwas) etwas milde machen.
Beim Arahat , z.B, es gibt keine "Person" mehr... Aber er bleibt als das Individuum bestehen, wie der Buddha nach dem Erwachen.
P.S. Sorry, @Emaho , es war einmal im anderem Forum die Bemerkung, man sollte zuerst sehr gut Pali -Kanon studieren, dann zu Mahayana , ansonsten man riskiert die Schlange falsch einzupacken, dann die beisst, aber das Gift kann sehr tödlich einwirken, ... obwohl man nichts die Schlange, nichts Gift und nichts das Opfer finden kann... Sorry, mein makabrer Humor... LG.

 

[mkha']

Die "Leerheit"... befreit von keinem Leiden. Bleibt real.

... aber das korrekte Verständnis der Leerheit lässt die wahre Natur "realen" Leids erkennen, sodass ich mich (z.B.) beim Verspüren eines argen Schmerzes entscheiden kann, ob ich aufgrund dieses Schmerzens (und dessen wahrer Natur) zu leiden gewillt bin, oder nicht. ...

 

[Dawa]

Ich hol mir mal Popcorn

 

[Emaho]

Ach, das wieder... Man sollte es alles im richtigen Fokus sehen...
P.S. Sorry, @Emaho , es war einmal im anderem Forum die Bemerkung, man sollte zuerst sehr gut Pali-Kanon studieren, dann zu Mahayana, ansonsten man riskiert die Schlange falsch einzupacken, dann die beisst, aber das Gift kann sehr tödlich einwirken, ... obwohl man nichts die Schlange, nichts Gift und nichts das Opfer finden kann... Sorry, mein makabrer Humor... LG.

Und ich wage dennoch, obwohl ich den Pali-Kanon nicht studiert habe, mich mit dem Vimalakirti-Sutra mit euch zu reiben. Und ich reibe so lange herum, bis aus dem unansehnlichen und unscheinbaren Roh-Diamanten, der daherkommt wie ein wertloser Kieselstein - bis daraus ein strahlender Diamant geworden ist.
Das macht doch Sinn in einer Sangha , oder etwa nicht?
Und ich danke Dir, Igor dafür! Und euch allen hier.
Und wünsche Euch noch einen schönen Sonntag.

 

[Helmut]

Die "Leerheit" ( echt verdammter Begriff!) befreit von keinem Leiden. Der Bleibt real.

Die Erkenntnis der Leerheit allein reicht natürlich nicht, um das Nirvana zu erreichen, die wahren Beendigungen der Leiden. Wenn der Bodhisattva auf dem Pfad des Sehens eine unmittelbare, nichtbegriffliche Einsicht in die Leerheit erlangt, ist er ja noch nicht befreit. Er muss sich dann noch in den Vollkommenheiten der Freigebigkeit, Ethik, Geduld, Tatkraft, Konzentration und Weisheit schulen, um die Buddhaschaft zu erlangen.

Es braucht beides: Einsicht in die Leerheit und die Verwirklichung der Vollkommenheiten. Die Einsicht in die Leerheit ist aber das entscheidende Mittel zur Überwindung der Unwissenheit, der Wurzel Samsaras, die somit auch die Ursache der samsarischen Leiden ist.

 

[Igor07]

... aber das korrekte Verständnis der Leerheit lässt die wahre Natur "realen" Leids erkennen, sodass ich mich (z.B.) beim Verspüren eines argen Schmerzes entscheiden kann, ob ich aufgrund dieses Schmerzens (und dessen wahrer Natur) zu leiden gewillt bin, oder nicht. ...

Klar, liebe mkha', aber ich bevorzuge die so wie die normale Sprache, im Sinne, dass es überhaupt nichts gibt, das "Mir" gehört. Denn es würde den 3 Daseins-Merkmalen widersprechen. Ich kann mich ( als das Eigenwesen) nichts im meinem Körper finden, nichts in meinen Gedanken, nichts , allgemein gesprochen, in meinen Skandhas . Genau deswegen man kann den Inhärenten Buddha auch nichts finden, wie es DL ausdrückt. Aber es alles war doch früher, schon von Mahayana.

Im höchsten Sinne (paramattha), so lehrt der Buddhismus , gibt es bloß von Augenblick zu Augenblick sich verändernde körperliche und geistige Daseinsphänomene. »Alle diese (Bezeichnungen wie Wesen, Persönlichkeit usw.) sind bloße volkstümliche Namen und Ausdrücke, bloße konventionelle Redeweisen, bloß weltliche Bezeichnungen . . .« (D. 9). Siehe anattā; vgl. ferner Guide, p. 39-41.

Und weiter, auch dort:


Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.


Und manchmal ich denke, warum man sollte das Fahrrad entdecken. Ich kann auch das Leid, per se, eigens, nichts finden. Aber es würde nichts bedeuten, dass ich, wenn nur der Schatten der so wie Identifikation mit dem "Selbst" bestehen ( bei "mir") bleibt, dann , aber nur dann ich ("") leide. Ansonsten mir reicht persönlich aus das Gleichnis mit dem Pfeil. Der erste Pfeil ist der Schmerz, der ist unvermeidlich. Aber der zweite kann ich selbst bestimmen.
Was das "Korrekte Verständnis" der Leerheit betrifft, dann ich denke, das ist sehr wenig. Man sollte diese Innere absolute "Leerheit" von egal wem oder was real verwirklichen, am eigenen Körper. Rein intellektuell man kann genug davon reden. Ich meine, wie es sich von Innerem anfühlt.
Das sind nur meine Gedanken, also, nichts persönlich gemeint, liebe @mkha' .
LG.
Igor.

 

[Igor07]

Es braucht beides: Einsicht in die Leerheit und die Verwirklichung der Vollkommenheiten. Die Einsicht in die Leerheit ist aber das entscheidende Mittel zur Überwindung der Unwissenheit, der Wurzel Samsaras, die somit auch die Ursache der samsarischen Leiden ist.

Hm, wenn ich empfinde, also auf meienem eigenen Leib er-leibe---er-leide, , erlebe, dass es mir nichts absolut gehört, also das alles nur die so wie die unpersönlche Vorgänge, aber ich wähne mich, dass es alles als ob "mir" gehört, dann--- ich kann den anderen nichts schaden, die egal welche Silas dann entstehen spontan, unwillkürlich, als das Ergebnis der innerer Erfahrung. Die Innige ( innere) Weisheit über die "Leerheit" gewährleistet mir , sozusagen, alles andere. Denn, von der anderen seite ich fühle mich innerlich mit dem Allem verbunden ( G.T. Ngawang).. Das ist die andere Seite der Leere, die Liebe.
P.S. Deswegen für DL Ethik ist wichtiger als die Religion. Aber die entstammt aus dem Geist. Ansonsten wir landen bei dem Christentum, wo man die bestimmte "Gebote" folgen sollte!

 

[mkha']

aber ich bevorzuge die so wie die normale Sprache, im Sinne, dass es überhaupt nichts gibt, das "Mir" gehört. Denn es würde den 3 Daseins-Merkmalen widersprechen. Ich kann mich ( als das Eigenwesen) nichts im meinem Körper finden, nichts in meinen Gedanken, nichts , allgemein gesprochen, in meinen Skandhas.

Lieber @Igor07,

ich hoffe, Dich in allem korrekt verstanden zu habeṇ, und versuche zu antworteṇ Für mich heißt es, so lange dieses Leben dauert, werde ich mich mit der konventionellen Bestehensweise meines Körpers abfinden müssen. Er ist die Heimstatt meines Geistes, und ich lernte, dass es wichtig sei, dieses kostbare Menschenleben sinnvoll zu nutzen, denn das ist die Grundlage dafür, Befreiung/ vollkommene Erleuchtung zu erlangen:

(1) Die Übung der Bodhisattvas ist: jetzt, da wir das große Boot zur Verfügung haben, das so schwer zu finden ist, [nämlich ein menschliches Leben,] das mit reichen Ausstattungen versehen ist und uns Muße gewährt, Tag und Nacht unbeirrt zuzuhören, nachzudenken und zu meditieren, um uns selbst und andere aus dem Ozean des zwanghaften Daseinskreislaufs zu befreien. Quelle: Thogme-Sangpo_Vers 1 der 37 Übungen eines Bodhisattva

Darüber hinaus ist es möglich, zu erlernen, sowohl die konventionelle, als auch die letztendliche Bestehensweise aller Phänomene, (somit auch des Körpers), gleichzeitig wahrzunehmen (das ist ziemlich blöd ausgedrückt ... aber mir fällt nichts besseres ein.)

Ich kann auch das Leid, per se, eigens, nichts finden. Aber es würde nichts bedeuten, dass ich, wenn nur der Schatten der so wie Identifikation mit dem "Selbst" bestehen ( bei "mir") bleibt, dann , aber nur dann ich ("") leide.

Ich sag' das, was ich schrieb, (... das korrekte Verständnis der Leerheit lässt die wahre Natur "realen" Leids erkennen, sodass ich mich (z.B.) beim Verspüren eines argen Schmerzes entscheiden kann, ob ich aufgrund dieses Schmerzens (und dessen wahrer Natur) zu leiden gewillt bin, oder nicht. ...), auch keineswegs einem Menschen, der sich vor krampfhaften Schmerzen windet. Es ist lediglich meine Art, meine Übung seit Jahrzehnten, um mit meiner unheilbaren, chronisch rezidivierenden Krankheit umzugehen. ...

Milarepa beschrieb es wunderbar:
Mein Körper ist das Heilige Mandala selbst,
in dem die Buddhas aller Zeiten residieren.
Mit ihren Segnungen bin ich befreit
von allen Bedürfnissen und Anhaftungen.
Quelle: Milarepas einhundertausend Gesänge

LG mkha'

 

[Igor07]

Ich sag' das, was ich schrieb, (... das korrekte Verständnis der Leerheit lässt die wahre Natur "realen" Leids erkennen, sodass ich mich (z.B.) beim Verspüren eines argen Schmerzes entscheiden kann, ob ich aufgrund dieses Schmerzens (und dessen wahrer Natur) zu leiden gewillt bin, oder nicht. ...), auch keineswegs einem Menschen, der sich vor krampfhaften Schmerzen windet. Es ist lediglich meine Art, meine Übung seit Jahrzehnten, um mit meiner unheilbaren, chronisch rezidivierenden Krankheit umzugehen. ...

Leibe Mkha', das stimmt, aber ich persönlich habe so wie unbewusst von der Kindheit an die andere Vorstellungen, und ich denke, so bin ich gestrickt...
Ich zutiere aber von Pali-Kanon:


,An diesem Körper gibt es

(1) Kopfhaare, (2) Körperhaare, (3) Nägel, (4) Zähne, (5) Haut, - (6) Fleisch, (7) Sehnen, (8) Knochen, (9) Knochenmark, (10) Nieren, - (11) Herz, (12) Leber, (13) Innenhaut (Bauch-, Zwerch-, Brustfell usw.), (14) Milz, (15) Lunge, - (16) Darm, (17) Gekröse, (18) Mageninhalt, (19) Kot, (20) Gehirn, - (21) Galle, (22) Schleim, (23) Eiter, (24) Blut, (25) Schweiß, (26) Fett, - (27) Tränen, (28) Hautschmiere, (29) Speichel, (30) Rotz, (31) Gelenkschmiere, (32) Urin.
Gleichwie, ihr Mönche, als befände sich da ein beiderseits mit Öffnungen versehener Korb, angefüllt mit vielerlei Arten von Körnern, wie ungeschältem Reis, Mungbohnen, langen Bohnen, Sesamkörnern und geschältem Reis, und ein Mann, der Augen hat, öffnete den Korb und stellte fest: ,Dies ist ungeschälter Reis, dies sind Mungbohnen, dies lange Bohnen, dies Sesamkörner und dies ist geschälter Reis.’ Genau so, ihr Mönche, betrachtet der Mönch diesen Körper, von der Fußsohle an aufwärts und von dem Haarschopfe an abwärts, den hautumgrenzten, mit vielerlei Unrat angefüllten: ,An diesem Körper gibt es Kopfhaare, Körperhaare usw.’





Nach Vis. IX soll derjenige, der diese Übung der Widerlichkeitserwägung zu entfalten wünscht, zuerst die Namen der zweiunddreißig Körperteile auswendig lernen und dann in Worten und darauf im Geiste viele Male hersagen. Dies soll er gruppenweise tun, nämlich zuerst soll er die Haut-Fünfergruppe (1-5) vorwärts und rückwärts auswendig lernen und hersagen, dann die Nieren-Fünfergruppe (6-10), dann die Lungen-Fünfergruppe (11-15), dann die Gehirn-Fünfergruppe (16-20), dann die Fett-Sechsergruppe (21-26), dann die Urin-Sechsergruppe (27-32), also: Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut; Haut, Zähne, Nägel, Körperhaare, Kopfhaare; Fleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren; Nieren, Knochenmark, Knochen, Sehnen, Fleisch, usw.


Jeden einzelnen Körperteil soll er nach Farbe, Gestalt, Körpergegend (obere und untere Gegend), Körperstelle und Begrenzung feststellen und beim Erwägen der einzelnen Teile nicht zu schnell voranschreiten.


Diese Übung ist ursprünglich eine Konzentrationsübung als Widerlichkeitsvorstellung und Objekt der Gemütsruhe (samatha -kammatthāna), um die erste Vertiefung zu erreichen. Bisweilen aber wird sie verwertet als Hellblickübung (vipassanā-kammatthāna), und zwar als Analyse der Elemente (vgl. Kap. 138 ff).


Also, man könnte auch so deisen Körper auch betrachten. Wenn man das ganze als vergänglich, leidhaft und ohne den inneren Kern wahrnimmt, das könnte auch das Leid von Körper zu reduzieren. Denn wenn wir ("") innerlich uns an nichts klammern, auch an unseren Körper oder "unsere" Krankhaften", dann wir sind imstande damit bessser umzugehen. Nichts umsonst , z.B., das war der Brauch, und A.Chan schildert es selbst, man meditierte an den Friedhofen oder in der Nähe von werwesenen Leichen. Das ist auch die buddhistische Tradition.
Aber ich stimme dir zu, nur dank diesem Leben , als das Geschenk, wir sind imstande den eigenen inneren Buddha in uns zu verwirklichen.

ch hoffe, Dich in allem korrekt verstanden zu habeṇ, und versuche zu antworteṇ Für mich heißt es, so lange dieses Leben dauert, werde ich mich mit der konventionellen Bestehensweise meines Körpers abfinden müssen. Er ist die Heimstatt meines Geistes, und ich lernte, dass es wichtig sei, dieses kostbare Menschenleben sinnvoll zu nutzen, denn das ist die Grundlage dafür, Befreiung/ vollkommene Erleuchtung zu erlangen:
Darüber hinaus ist es möglich, zu erlernen, sowohl die konventionelle, als auch die letztendliche Bestehensweise aller Phänomene, (somit auch des Körpers), gleichzeitig wahrzunehmen (das ist ziemlich blöd ausgedrückt ... aber mir fällt nichts besseres ein.)

Liebe mkha', der Körper ist real, und mein Schmerz im diesem Körper ist real... und manchmal unausweichlich. Aber wenn man es alles wie Körper/ Geist am Blinkwinkel der Bedingten Entstehung betrachtet, man findet nur die Leere, nichts buchstäblich, klar. Oder , wenn ich es richtig erinnere "das strahlende Gewahrsein".

Noch ein Zitat, wenn ich es finde:


„Er erkennt: ‚Diese merkmallose Konzentration des Gewahrseins
ist gestaltet und geistig geformt.‘ Und er erkennt: ‚Was auch immer
gestaltet und geistig geformt ist, ist unbeständig und dem Aufhören
unterworfen.‘ Weil er dies erkannt hat und sieht, wird sein Geist vom
Triebfluss der Sinnlichkeit, dem Triebfluss des Werdens, dem Triebfluss
der Unwissenheit befreit. Mit der Befreiung erhebt sich das
Wissen: ‚befreit‘. Er erkennt: ‚Geburt ist beendet, das heilige Leben
vollendet, die Aufgabe erfüllt. Darüber hinaus gibt es nichts mehr in
dieser Welt.‘“
„Er erkennt: ‚Welche Störungen es auch immer geben mag, die auf
dem Triebfluss der Sinnlichkeit … dem Triebfluss des Werdens …
dem Triebfluss der Unwissenheit beruht: Diese sind nicht anwesend.
Stattdessen gibt es nur diese winzige Störung: Jene, die mit den sechs
Sinnesgebieten im Zusammenhang steht, abhängig von eben diesem
Körper, bedingt durch den Lebensprozess.‘ Er erkennt: ‚Diese Art der
Wahrnehmung ist leer vom Triebfluss der Sinnlichkeit … des Werdens
… der Unwissenheit. Lediglich diese Nicht-Leerheit gibt es: Jene,
die mit den sechs Sinnesgebieten im Zusammenhang steht, abhängig
von eben diesem Körper, bedingt durch den Lebensprozess.‘ So
betrachtet er es als leer von allem, was gegenwärtig nicht anwesend
ist. Alles Übrige nimmt er als anwesend wahr: ‚Da ist dies.‘ Und so
steht sein Eingang in die Leerheit mit der Wirklichkeit im Einklang,
ist unverzerrt und rein – überragend und unübertroffen.“
MN 121


„Das Ohr … Die Nase … Die Zunge … Der Körper … Der Verstand
ist leer von einem Selbst oder von irgendetwas, das zu einem
Selbst gehört. Vorstellungen … Geistbewusstsein … geistiger Kontakt
sind leer von einem Selbst oder von irgendetwas, das zu einem Selbst
gehört.“
SN [IV] 35, 85

So habe ich gemeint, liebe mkha', nichts mehr. Ich kann nur hinzufügen, dass nur diese Des-Indentifikation mit den ganzen Prozessen hilft mit persönlich, weiter zu leben , zu kämpfen und nichts zu verzweifeln.
Sorry, tausendmal, man kann es alles löschen oder verschieben.
Herzliche Grüße.
Igor.

 

[Helmut]

Hm, wenn ich empfinde, also auf meienem eigenen Leib er-leibe---er-leide, , erlebe, dass es mir nichts absolut gehört, also das alles nur die so wie die unpersönlche Vorgänge, aber ich wähne mich, dass es alles als ob "mir" gehört, dann--- ich kann den anderen nichts schaden, die egal welche Silas dann entstehen spontan, unwillkürlich, als das Ergebnis der innerer Erfahrung. Die Innige ( innere) Weisheit über die "Leerheit" gewährleistet mir , sozusagen, alles andere. Denn, von der anderen seite ich fühle mich innerlich mit dem Allem verbunden ( G.T. Ngawang).. Das ist die andere Seite der Leere, die Liebe.
P.S. Deswegen für DL Ethik ist wichtiger als die Religion. Aber die entstammt aus dem Geist. Ansonsten wir landen bei dem Christentum, wo man die bestimmte "Gebote" folgen sollte!

Ich verstehe trotz mehrmaligen Lesens diesen Beitrag von dir nicht. Willst du mit deinem Beitrag aufzeigen, dass man sich nicht von den Leiden der samsarischen Existenz befreien kann?

 

[mkha']

Lieber @Igor07 .

alles ist gut, wir haben uns schon verstandeṇ Buddha drehte das Rad der Lehre dreimal, und ein jeder von uns findet genau den für ihn gangbaren, ihm zuträglichen Weg. .... und dieses Forum ist ein prima Treffpunkt, an dem wir alle uns einfach unterhalten, oder auch dazulernen können. LG mkha'

 

[mkha']

Willst du mit deinem Beitrag aufzeigen, dass man sich nicht von den Leiden der samsarischen Existenz befreien kann?

Lieber @Helmut,
so verstehe ich @Igor07 nichṭ ... Er hat meines Erachtens nur ein von meiner Sicht der Dinge differierendes Leerheitsverständnis. LG mkha'

 

[Igor07]

Ich verstehe trotz mehrmaligen Lesens diesen Beitrag von dir nicht. Willst du mit deinem Beitrag aufzeigen, dass man sich nicht von den Leiden der samsarischen Existenz befreien kann?

Wer? sollte sich befreien? @Helmut , sorry, ich wollte kein Zank hier.
Denn alles ist anatta ... Kein Ich, das sind nur die Konventionen. Mehr nichts.
Sich mit dem ganzen nichts zu identifizieten, das ist alles. Und das ist enorm schwer. Und es gibt auch keine Wiedergeburt, sorry, wer ??? sollte geboren werden?
Und In Mitte von Samara ist schon Nirvana ( anwesend). Ich zitiere:


Da sowohl Leid als auch das Ende des Leids in diesem unserem Körper existieren, folgt daraus ganz unvermeidlich, daß auch der Daseinsstrudel, Samsāra, und das Erlöschen, Nibbāna, hier zu finden sind. Der Erhabene hat diese Wahrheit kundgetan.
Körper und Geist sind einfach aus natürlichen Elementen, aus Festem, Flüssigem, Luftigem, Feurigem, Raum und Bewußtsein (viññāna) zusammengesetzt. Grundsätzlich ist die zusammengesetzte Existenz von Körper und Geist passiv, weder Samsāra noch Nibbāna zugehörig. Nur durch Stimulation wird der Geist-Körper-Prozeß (nāma-rūpa) zur Grundlage von Nibbāna oder Samsāra.3
In diesem Zusammenhang sollten wir uns an einen anderen buddhistischen Ausspruch erinnern:
„Klar, lauter, durchscheinend ist dieser Geist, doch er wird verunreinigt, verdunkelt, von vorbeiziehenden Befleckungen.“

Und weiter, auch dort:



Da der Geist normalerweise das kühle und ruhige Nibbāna viel länger aufrecht erhält als das brodelnde Samsāra, waren wir bisher in der Lage einen Nervenzusammenbruch oder den Wahnsinn zu vermeiden. Wir sollten also Nibbāna dafür dankbar sein, daß es uns intakt hält.


So. Wenn du über die "Befreiung " sprichst, dann sage mir, wer sollte befreit werden? Igor? Aber der ist nur die Ansammlung von Skandhas, aber kein Inhalt drin. Nur die geistige ( begriffliche) Zu-schreibung. Ich existiere nur als die Konvention. Aber klar, ich bin real und versuche zu denken, zu tippen, usw....

Ich hatte dich schon vor langen Zeit in BL auch gefragt, wer??? sollte befreit werden? Finde mir den, bitte. Zeige es mir! Sorry, wenn es hart klingt. Ich versuche zu denken, egal um was es geht. Es gibt die absolute Ebene und die relative Ebene. Die relative Ebene ist nur die Konventionen, die ist nichts so "real".
Ich zitierte es noch mal:

'Im höchsten Sinne gültige Wahrheit' (Ding, Ausdrucksweise, Darlegung), sagt man zum Unterschiede von der bloß 'konventionellen Wahrheit' (siehe vohāra-sacca) usw.


Der Buddha nämlich bediente sich bei Darlegung seiner Lehre bisweilen der zwecks gegenseitiger Verständigung im gewöhnlichen Verkehr gebräuchlichen 'konventionellen Ausdrucksweise', bisweilen aber der der Wahrheit im höchsten Sinne entsprechenden philosophischen Ausdrucksweise.


Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.


Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.


Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma ) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl. anattā.

Paramattha

LG.

 

[Igor07]

So meinte ich, noch ein Zitat:

Und das stammt von Buddhadasa Bhikkhu . Damit bin ich mit den beweisen fertig. Denken hier ist nichts verboten, hoffe ich. LG. Igor.

Nun kommen wir zu der dritten Frage, die gestellt werden wird: "Wenn es kein atta gibt, was oder wer wird dann wiedergeboren?" Ihr müsst entschuldigen, wenn wir uns gezwungen sehen, grobe Worte zu gebrauchen, aber diese Frage ist absurd und verrückt. Im Buddhismus ergibt es keinen Sinn, so etwas zu fragen. Es gibt im Buddhismus keinen Platz dafür. Wenn ihr fragt, was wiedergeboren wird, ist das die verrückteste und blödsinnigste Frage, die es gibt. Wenn es hier und jetzt keine Seele, keine Person, kein Selbst, kein atta gibt, wie könnte es dann irgendein "Wer" oder einen "Jemand" geben, der hergeht und wiedergeboren wird? Also ist es unmöglich zu fragen, "Wer wird wiedergeboren?" Deshalb kommt die Wiedergeburt derselben Person, eines "Ichs" oder "Dus" (und darum geht es bei der Reinkarnation ) in Wirklichkeit nicht vor. Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (nama-rupa; khandha; dhatus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt – natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie dieselbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen.

 

[Igor07]

Noch eins, zum Schluss:


Wenn wir den Worten des Buddha folgen wollen, gibt es ein einfaches Prinzip, das der Buddha einem Schüler namens
130
Bāhiya lehrte. „O Bāhiya, wann immer du eine Form siehst, lass es einfach nur das Sehen sein; wann immer du einen Ton hörst, lass es einfach nur das Hören sein; wenn du einen Geruch riechst, lass es einfach nur das Riechen sein; wenn du einen Geschmack schmeckst, lass es einfach nur das Schmecken sein; wenn ein Gedanke aufsteigt, lass ihn einfach ein natürliches Phänomen sein, das im Geist aufgestiegen ist. Wenn du so übst, wird es kein Selbst, kein „Ich“, geben. Ist kein Selbst vorhanden, wird es kein Kommen, kein Gehen und kein Anhalten geben. Ein Selbst existiert nicht. Das ist das Ende von dukkha . Das ist nibbāna.“45
Wann immer das Leben entsprechend dieses Prinzips gelebt wird, ist es nibbāna. Ist es dauerhaft, dann ist es dauerhaftes nibbāna; ist es zeitweilig, dann ist es zeitweiliges nibbāna. Mit anderen Worten: es gibt nur ein Prinzip, nach dem man leben sollte.


Das ganze man kann hier nachlesen:

Buddhadasa Bhikkhu

Das Kernholz des Bodhibaums – Suññata verstehen und leben

Kategorie(n): Leerheit

veröffentlicht Februar 2001

In „Kernholz des Bodhibaums - Sunnata verstehen und leben“ erklärt Buddhadasa Bhikkhu die ursprüngliche Lehre Buddhas zum Thema Leerheit (suññata) aufeine wunderbar klare und einfache Weise. Das „Kernholz“, das Herz, die Essenz der buddhistischen Lehre, besteht darin, mit einem Geist zu leben, der zwar leer oder frei von „Ich“- und „Mein“-Gefühlen ist, jedoch erfülltvon ruhiger Heiterkeit, Geistesgegenwart, Mitgefühl und Weisheit. Buddhadasa Bhikkhu gelingt es meisterhaft, suññata unmittelbar einleuchtend und praktisch anwendbar darzustellen. Er öffnet damit ein weites Feld der Übung und leistetgleichzeitig eine wichtigen Beitrag zum innerbuddhistischen Dialog.

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Und wenn, lieber @Helmut , es passt nicht in diesen Bereich, dann mich interessiert nur die Wahrheit! egal welche Richtung!
Schönen Abend.

 

[Helmut]

Wer? sollte sich befreien? @Helmut ,

Ich hatte dich schon vor langen Zeit in BL auch gefragt, wer??? sollte befreit werden? Finde mir den, bitte. Zeige es mir!

Im 1.kapitel des Vimalakirti-Sutra nennt Ratnakuta in seiner Frage an den Buddha fünfhundert Personen, die die Befreiung wünschen und fragt den Buddha, wie sie sich schulen sollten. Im ersten Satz seiner Antwort spricht der Buddha davon, dass das Potenzial zur Befreiung in jedem einzelnen Wesen liegt und ein innerer Zustand jedes einzelnen Wesens ist. Also jedes einzelne Lebewesen trägt dieses Potenzial in sich und kann es verwirklichen. Jeder/Jede, der/die hier auf dem Forum schreibt, besitzt dieses Potenzial in sich und kann es verwirklichen; also auch du.

Die Befreiung können wir erreichen, weil wir abhängig existierende Personen sind, die ihren abhängig existierenden Geist umwandeln können. Die besten Voraussetzungen finden wir in der menschlichen Existenz vor. Und wie wir uns schulen sollten, um die Befreiung zu erreichen, schildert Buddha Sakyamuni ja ausführlich in seiner Antwort an Ratnakuti. Auch in den nachfolgenden Kapiteln geht es um diese Schulung unseres Geistes durch die wir die Befreiung erreichen können.

 

[mkha']

Wer? sollte sich befreien? @Helmut , ... Denn alles ist anatta... Kein Ich, das sind nur die Konventionen. Mehr nichts.

Lieber @Helmut, ... ( unterschiedliche Ebenen?) ich nehme an, es geht @Igor07 um Folgendes:

… Im Prasangika wird gesagt: „Nein, es ist nicht so, dass es ein Bezugs-Ding gibt; es gibt keine Bezugs-Dinge. Es gibt nichts hinter einem Bezugsobjekt des geistigen Bezeichnens, das es stützen würde und daher kann man die Existenz von etwas nicht mit einem Bezugs-Ding begründen.

Mit anderen Worten kann man nichts auf Seiten des Objektes nachweisen. Keine Existenz kann durch die Selbstnatur von etwas begründet werden, denn so etwas wie eine selbst-begründende Natur gibt es nicht. Es ist nicht möglich, die Existenz von irgendetwas seitens eines Objektes zu begründen. Das geht ganz einfach nicht. Man kann sie nicht durch einen auffindbaren Barcode, durch individuelle definierende Charakteristika seitens des Objektes nachweisen. Man kann sie nicht finden.

Wo würde man solche definierenden Charakteristika in diesem Feld von Pixeln finden, um einmal unser Beispiel mit den Pixeln zu benutzen? Sie befinden sich nicht in diesem Pixel und auch nicht in jenem. Wo sind sie also? Und um sich das auf konkretere Weise vorzustellen: wo kann man das Genom finden? Ist es in diesem oder in jenem Molekül? Man kann es nicht finden. Auf Seiten des Objektes kann man also nichts finden. Die Existenz von allem wird lediglich in Bezug auf geistiges Bezeichnen begründet, sogar die definierenden Charakteristika und auch der Barcode. Sie wird rein begrifflich begründet. …

Quelle: https://studybuddhism.com/de/fortgeschrittene-studien/abhidharma-und-lehrsysteme/die-indischen-lehrsysteme/die-vier-buddhistischen-lehrsysteme-in-bezug-auf-die-zwei-wahrheiten/svatantrika-und-prasangika-die-zwei-wahrheiten

 

[Igor07]

Ich kann vom Rechner nicht das Forum erreichen. Helmut, du verwechselst nur zwei verschiedene Ebenen. Das alles war auch genug z.B. im Diamant Sutra beleuchtet. Auf dieser so wie der absoluten Ebene man findet keine Trennung und keine Dualität. Die ist nichts anwesend. Und deswegen nur du kannst das Nirvana nur in deiner Person nur entdecken, aber nichts erreichen. Mich aber als Igor wundert sehr, dass du so wie die grundlegende Gedanken von Prasangika nicht wahrnehmen oder wahrhaben wolltest. Der ganze Pfad passiert im Moment..
Immer jetzt...du findest keinen einzigen Glied....das sind alles wie Domino Steine der bedingten Entstehung...wenn du wolltest so wie die Selbstoptimierung betreiben, dann bitte, verwechsel es nicht mit dem TB. Sorry ... Mkha'... danke...und ich bitte meine Fehler zu entschuldigen.