Dharma Das Beobachten

[Igor07]

@Helmut .
Man kann es anders sehen, warum nicht?

Ajahn Buddhadasa sagt:
”Nibbana ist ein natürlicher Zustand, der jedem Menschen innewohnt.”
Es ist der kühle Geisteszustand ohne jegliche Herzenstrübungen...
Nibbana bedeutet also nicht Tod, sondern Kühle oder Nicht-Tod.
“Nibbana ist ein Zustand der Gesundheit und des Wohlbefindens.”

Mir persönlich reicht es völlig aus, wenn ich sogar" herausfalle", das ist kein Problem.

Nibbana

Diese Seiten widmen sich dem besseren Verständnis des Buddhismus .

www.buddhaproject.de

Erlösung von Wiedergeburt.

Tja, das passiert auch tausendmal pro Tag, aber nicht nach dem Tod des Körpers.

Damit wird auch gleich die Bedeutung des Wortes „Wiedergeburt“ in der Dhamma -Sprache klar:
„Wiedergeburt“ im buddhistischen Sinn bedeutet nichts anderes als das wiederholte Auftauchen der „Ich“-Illusion - jede Stunde mehrmals, tagtäglich, ein Leben lang - so lange, bis wir auf dem vom Buddha beschriebenen Weg des achtfachen Pfades, einem Weg konzentrativer Entwicklung, alle geistigen Befleckungen ausgelöscht und die höchste Stufe des Nibbana, das „Absolute Nibbana“ erreicht haben, aus dem keine Wiedergeburt mehr möglich ist, weil kein „Ich bin“, „Ich bleibe“, „Ich werde“ mehr existiert.

Dieselbe Quelle.

Das erfahre ich oft, dass mich das Verlangen überwältigt, obwohl ich versuche das Gefühl zu beobachten, auch wenn der Vorgang sichtbar wird: Sinne-Sinnesobjekt-angenehmes Gefühl-Begehren-Aneignen-Genießen-gefangen im Unbeständigen. Freiheit ist von Ferne spürbar, Sinnesfreude ganz nahe. Zwei Arten von Glück nennt der Buddha - das Glück der Sinne und das Glück der Entsagung. Ohne das Glück der Entsagung zu erfahren, kann man nicht vom Glück der Sinne lassen, das sagt er auch. Bis zur Erfahrung des höheren Glücks ist die Loslösung vom niederen Glück mit Leid verbunden. Immer beobachten, genau hinschauen und nicht nachlassen, sagen Waldmönche. Mein Wille ist dafür zu schwach, ich übe es ein wenig, ein wenig die anderen Übungen, Lesen, Nachdenken, Güte, Großzügigkeit, Geduld, Verzicht, Ehrlichkeit, usw. Ich habe ein schlechtes Gedächtnis und sammle die kargen Früchte geringer Anstrengung. Langsam aber stetig wird alles besser.

Danke für deine Offenheit, @mukti.

Ich kann das alles sehr gut nachvollziehen, aber mein Weg war ein anderer. Ich habe die Vergänglichkeit immer tief in mir gespürt – ganz so, wie es die existenzielle Philosophie beschreibt. Intuitiv habe ich erkannt, dass in der sinnlichen Befriedigung – sei sie geistig oder körperlich – kein echtes Glück zu finden ist.

Paul Debes schreibt sinngemäß, dass Befriedigung die Wurzel des Leidens ist – im Bezug auf MN 1. Das Sich-Begnügen usw. Der Mensch wird nie satt; am Ende verliert er sowieso alles.

Ich bin auch nicht stark, aber ich weiß nur, dass es für mich keinen anderen Weg gibt.

Hier liegt eine kleine Nuance, und ich bezweifle sehr, dass es wirklich funktioniert: Man kann genießen, aber nicht daran festhalten – denn alles entgleitet, entgleist mir. So wie es im Zen heißt: das Leben im Hier und Jetzt. Aber ehrlich gesagt, ich weiß es einfach nicht.

Sieh dir einmal diese berühmte Parabel an:

Ein Mann lief über ein Feld, als er einen Tiger sah. Er rannte um sein Leben, aber der Tiger hetzte ihm nach. Als er an einen Abgrund kam, suchte er Halt an der Wurzel eines wilden Weinstocks und schwang sich an ihr über die Kante des Abgrunds. Während er an der Wurzel über dem Abgrund hing, fauchte ihn der Tiger von oben an.


Zitternd schaute der Mann den Abgrund hinab und erblickte unten einen weiteren Tiger, der darauf wartete, ihn zu fressen. Nur die Wurzel hielt ihn in Sicherheit. Doch in diesem Moment entdeckte er zwei Mäuse, eine weiße und eine schwarze, die sich bereits daran machten, an der Weinwurzel zu nagen und diese nach und nach durchzubeißen.


Während der Mann über sein Schicksal nachdachte, sah er eine saftige, rote Erdbeere auf einem Felsvorsprung neben sich. Während er sich mit der einen Hand an der Wurzel festhielt, pflückte er mit der anderen die Erdbeere und biss hinein. Wie süß sie schmeckte!

Die buddhistische Parabel vom Tiger

 

[mukti]

Ich kann das alles sehr gut nachvollziehen, aber mein Weg war ein anderer. Ich habe die Vergänglichkeit immer tief in mir gespürt – ganz so, wie es die existenzielle Philosophie beschreibt. Intuitiv habe ich erkannt, dass in der sinnlichen Befriedigung – sei sie geistig oder körperlich – kein echtes Glück zu finden ist.

Paul Debes schreibt sinngemäß, dass Befriedigung die Wurzel des Leidens ist – im Bezug auf MN 1. Das Sich-Begnügen usw. Der Mensch wird nie satt; am Ende verliert er sowieso alles.

Ich bin auch nicht stark, aber ich weiß nur, dass es für mich keinen anderen Weg gibt.

Ich wüsste jetzt nicht, was daran ein anderer Weg ist und sehe in dem, was du da geschrieben hast, keinen Unterschied zu meinem Erleben.

Hier liegt eine kleine Nuance, und ich bezweifle sehr, dass es wirklich funktioniert: Man kann genießen, aber nicht daran festhalten – denn alles entgleitet, entgleist mir. So wie es im Zen heißt: das Leben im Hier und Jetzt. Aber ehrlich gesagt, ich weiß es einfach nicht.

Wenn etwas Angenehmes auftaucht erfreut man sich daran, aber man hängt sich nicht an die Freude, will sie nicht erhalten, wenn sie wieder vergeht. Während man sich erfreut weiß man, dass diese Freude wieder vergehen wird. Also misst man ihr keine besondere Bedeutung zu, ob sie da ist oder nicht, ist nicht wichtig. Man könnte auch ganz darauf verzichten und strebt sie nicht an, begehrt sie nicht. Da müsste man aber bereits die höhere Freude der Loslösung erfahren denke ich, damit die Sinnesfreude so unwichtig erscheint.

Sieh dir einmal diese berühmte Parabel an:

Die buddhistische Parabel vom Tiger

Wusste gar nicht, dass das eine buddhistische Parabel ist. Ich kenne sie aus dem Hinduismus, ein wenig anders: Der Mann fällt in eine Grube und bleibt mit dem Fuß an einer Baumwurzel hängen. Als er kopfüber in die Grube hängt, sieht er am Boden eine Giftschlange. An der Wurzel nagen zwei Ratten, eine schwarze und eine weiße. Im Baum ist ein Bienennest und die Bienen stechen unaufhörlich den Mann. Da fällt ein Tropfen Honig herunter, der Mann fängt ihn mit der Zunge auf und sagt: "Oh, wie sehr ich genieße!"
Die Schlange ist der Tod, die nagenden Ratten sind Tag und Nacht, die die Lebenszeit verkürzen, die Bienen sind die mannigfachen Leiden des Lebens und der Honigtropfen ist die Sinnesfreude.

 

[mukti]

Hallo @mukti ,

deine Hinlenkung des Themas auf das Satipatthana Sutta gefällt mir. Auch wenn das Sutta sehr umfangreich ist, die in diesem Sutta gelehrte Praxis ist auch für Laien gut durchführbar. Insbesondere die starke Betonung der Vergegenwärtigung finde ich sehr bedeutsam.

Hallo @Helmut ,

Vergegenwärtigung von was? Magst du das näher beschreiben?

 

[Igor07]

Hi, @mukti. Ich habe gestern rein zufällig erfahren, dass am 22.07. die deutsche Übersetzung des Buches vonBhikkhu Anālayo erscheint. Ich verlinke es hier. Klar, ich
habe es schon bestellt. lol… Ich bin echt „geil“ nach Dharma , mehr nicht. Das englische Original kann man übrigens kostenlos im Internet herunterladen.

 

[mukti]

Danke @Igor07, und viel Erfolg damit. Vielleicht besorge ich es mir auch einmal, zur Zeit kein Bedarf.
Na, du musst ja schon eine riesige Bibliothek haben

 

[Igor07]

Danke @Igor07, und viel Erfolg damit. Vielleicht besorge ich es mir auch einmal, zur Zeit kein Bedarf.
Na, du musst ja schon eine riesige Bibliothek haben

Ja, das stimmt – sie ist enorm.
Aber was kann ich mitnehmen, wenn die Zeit kommt, zu sterben?
Den Dhamma kann man nur im eigenen Herz-Geist verinnerlichen, also im Citta – alles andere entsteht und vergeht. Das ist der Lauf der Natur.
Vielleicht ist es sogar dieses Wissen, das mich auf dem Weg manchmal behindert.
Der Zen weiß das sehr gut.

Das Buch ist sehr schön, weil es sich nicht um trockene Theorie dreht, sondern darum, wie man die Praxis von Satipatthana wirklich in den Alltag integrieren kann – im Hier und Jetzt.
Man findet darin viel über konkrete Psychologie, aber wenig Metaphysik oder raffinierte intellektuelle Akrobatik à la „Wer hat recht – und wer nicht“.

Im Angesicht des Todes sind wir alle gleich: leidende Wesen, die tief im Inneren nach Befreiung streben.

 

[mukti]

Den Dhamma kann man nur im eigenen Herz-Geist verinnerlichen, also im Citta – alles andere entsteht und vergeht.
......
Im Angesicht des Todes sind wir alle gleich: leidende Wesen, die tief im Inneren nach Befreiung streben.

Das Streben nach Befreiung tief im Inneren und dahinter, noch tiefer drinnen ist der Citta, hinter dem nichts mehr ist. Er strebt nichts an, will nichts, begehrt und hasst nichts, ist nur da, weiß und sieht.

Citta ist nur ein Name, eine Bezeichnung die vielleicht in anderen Zusammenhängen anderes bedeutet, dann mag man dem Innersten eine andere Bezeichnung geben, vielleicht lauteres Bewusstsein, reine Wahrnehmung, Beobachter. An der Oberfläche der Worte, Begriffe, Namen und Bezeichnungen ist kein Ende des Umherirrens. Das Wort ist nicht das, was es bezeichnet, nur irgendein Sprachgebilde.. Dort ist keine Einigung unter den Strebenden, es verstehen nicht alle das selbe darunter - dieser hat es so definiert, das stimmt nicht mit dem überein wie es jener definiert hat, so passt es nicht in die Lehre, ein anderes Wort passt da, so ist ist es richtig, so ist es falsch, unter Berücksichtigung dieser und jener Zusammenhänge... der Dschungel der Wörter und Ansichten - aber das Namenlose ist da, sieht dies alles und weiß wie es ist.

Mukti bahnt sich einen Weg durch den Dschungel, schneidet Worte weg und lässt nur wenige stehen, an denen sich der Geist orientieren und zum Ziel gelangen kann, ohne vom geraden Weg abzuweichen und sich im Gestrüpp der Vielfalt zu verlieren. Zwei oder drei Worte, welche das Vorhandene bezeichnen - etwa Bewusstsein und Bewusstes, oder citta, cetasika und rūpa, da ist alles zusammengefasst, jede Erfahrung des Daseins und der Welt.
Dann schaut man in sich hinein - da ist es ja - das Bewusstsein, das Denken, Fühlen und Wollen, das Körperliche. Das Spiel der Gestaltungen, die Bühne des Ich mit seinen Dramen und der Zuschauer, der sich vergisst und darin verliert.

 

[Igor07]

Mukti bahnt sich einen Weg durch den Dschungel, schneidet Worte weg und lässt nur wenige stehen, an denen sich der Geist orientieren und zum Ziel gelangen kann, ohne vom geraden Weg abzuweichen und sich im Gestrüpp der Vielfalt zu verlieren. Zwei oder drei Worte, welche das Vorhandene bezeichnen - etwa Bewusstsein und Bewusstes, oder citta, cetasika und rūpa, da ist alles zusammengefasst, jede Erfahrung des Daseins und der Welt.
Dann schaut man in sich hinein - da ist es ja - das Bewusstsein, das Denken, Fühlen und Wollen, das Körperliche. Das Spiel der Gestaltungen, die Bühne des Ich mit seinen Dramen und der Zuschauer, der sich vergisst und darin verliert.

Ja, hier stimme ich total zu. Wir haben es eigentlich nur mit bedingten, also reziprok auf sich selbst bezogenen Prozessen zu tun. Wenn ich aber versuche, daraus ein „Ding“ zu machen – wie es durch die Begriffe oft geschieht, denn die Sprache ist dual: Subjekt gegenüber Objekt usw. – dann verpasse ich den Sinn. Die Essenz.

Wenn wir sagen: „Es regnet“, ist das doch eigentlich Unsinn. Dieser Ausdruck setzt ja voraus, dass es so etwas wie ein „Etwas“ gibt, das den Regen auslöst. In Wirklichkeit aber sind es nur Ursachen und Bedingungen in einer Kette, dank derer das Regnen als Prozess zustande kommt – plus der benennende Geist, also die begriffliche Zuschreibung.

Wenn jemand noch nie ein Schiff gesehen hat oder einen Euro-Schein – im ersten Fall würde er vielleicht einfach Vögel sehen, die über das Wasser gleiten (so wurde es mal beschrieben); im zweiten Fall würde er das Papier womöglich für etwas zum Abwischen halten...

Das sind alles nur Konventionen – aber wir gehen ihnen auf den Leim und merken es sogar nicht.

 

[mukti]

Wir haben es eigentlich nur mit bedingten, also reziprok auf sich selbst bezogenen Prozessen zu tun. Wenn ich aber versuche, daraus ein „Ding“ zu machen – wie es durch die Begriffe oft geschieht, denn die Sprache ist dual: Subjekt gegenüber Objekt usw. – dann verpasse ich den Sinn. Die Essenz.

Hm, erkennt der Geist ohne Begriffe keine Dinge? Er nimmt ja verschiedene Formen und Farben, Klänge, Gerüche, Geschmäcker und Tasteindrücke wahr.

Wenn wir sagen: „Es regnet“, ist das doch eigentlich Unsinn. Dieser Ausdruck setzt ja voraus, dass es so etwas wie ein „Etwas“ gibt, das den Regen auslöst. In Wirklichkeit aber sind es nur Ursachen und Bedingungen in einer Kette, dank derer das Regnen als Prozess zustande kommt – plus der benennende Geist, also die begriffliche Zuschreibung.

Einiges erkennen wir ohne Sprache, z.B. dass der Regen aus Wolken fällt, was die Menschen alles für Ursachen und Bedingungen erforscht haben, haben wir über die Sprache erlernt. Für den Alltagsgebrauch machen wir uns nicht jedesmal die Mühe alles zu wiederholen, da genügt "Es regnet".

Wenn jemand noch nie ein Schiff gesehen hat oder einen Euro-Schein – im ersten Fall würde er vielleicht einfach Vögel sehen, die über das Wasser gleiten (so wurde es mal beschrieben); im zweiten Fall würde er das Papier womöglich für etwas zum Abwischen halten...

Das sind alles nur Konventionen – aber wir gehen ihnen auf den Leim und merken es sogar nicht.

Ich verstehe die Sache mit der begrifflichen Zuschreibung noch nicht so ganz. Wenn jemand der noch kein Schiff gesehen hat, das Ding genauer untersucht, erkennt er dass es kein Vogel ist. Wenn er erkennt wie ein bestimmtes Papier gebraucht wird, hält er es nicht für ein Putztuch. Die Bezeichnungen kommen doch erst danach - aha, das wird Schiff, jenes Euro-Schein genannt.

 

[Igor07]

Hm, erkennt der Geist ohne Begriffe keine Dinge? Er nimmt ja verschiedene Formen und Farben, Klänge, Gerüche, Geschmäcker und Tasteindrücke wahr.

Richtig, es geht um das Erscheinen der Phänomene, aber die Welt entsteht und vergeht sozusagen im eigenen "Geist".

Gut, ich versuche es ganz kurz zu erklären.

Meine Katze kann ich durch bestimmte Ursachen und Bedingungen definieren.

Der dritte Punkt ist der Inhalt – denn alle ihre Teile für sich genommen sind noch keine „Katze“.

Wenn ich bei mir zum Beispiel die Hand abhacke, dann die Lunge verliere, dann das ganze Gehirn – kann man da einen Punkt bestimmen, an dem „ich“, also der Igor, aufhöre zu existieren?

Der letzte Punkt ist die Kraft der Benennung durch den Geist – so wie ich das in einem früheren Beitrag veranschaulicht hatte.

Das ist eigentlich Prāsangika, und @Helmut kann das sehr gut erklären.

Noch ein Beispiel: Das Wort „Präsident“ oder „König“ hängt von dieser Benennung ab.

Wenn ein normaler Mensch kein Präsident mehr ist – also wenn er abgewählt wird – dann verliert der Begriff seinen Sinn.

Sorry, das ist bestimmt nicht so einfach – und auch kein Theravāda.

Aber das Prinzip kann man überall anwenden –

um die Leerheit besser zu verstehen. Oder die bedingte Entstehung.

P.S.

Ach, ich verstehe, was du meinst.
Wenn ich vor tausend Jahren gelebt hätte, dann hätte ich keinen blassen Schimmer gehabt – weder vom Geld noch von Flugzeugen, zum Beispiel.
Wenn ich so etwas zum ersten Mal zu Gesicht bekomme – wie sollte ich das einordnen?
Die Flugzeuge könnte ich vielleicht für Vögel am Himmel halten, und Geld für ein Stück Papier.
Mit meinen eigenen Sinnen wäre bestimmt alles in Ordnung, aber ich hätte keinerlei Begriffe oder Erklärungen dafür.

 

[Igor07]

Ich verstehe die Sache mit der begrifflichen Zuschreibung noch nicht so ganz. Wenn jemand der noch kein Schiff gesehen hat, das Ding genauer untersucht, erkennt er dass es kein Vogel ist. Wenn er erkennt wie ein bestimmtes Papier gebraucht wird, hält er es nicht für ein Putztuch. Die Bezeichnungen kommen doch erst danach - aha, das wird Schiff, jenes Euro-Schein genannt.

Ja, aber vor tausend Jahren gab es keine „Schiffe“ – so wenig wie einen „Euro-Schein“.
Oder: Diese Buchstaben bestehen einfach aus Linien. Mehr nicht.


Wenn ich nicht lesen kann oder die Sprache nicht verstehe – was würde ich dann sehen? Ja.."SEHEN!"?


Das ist eigentlich wie in der MN 1, aber in den Begriffen des Mahayana .
Sorry, das war nur eine Ergänzung.

 

[mukti]

Richtig, es geht um das Erscheinen der Phänomene, aber die Welt entsteht und vergeht sozusagen im eigenen "Geist".

Gut, ich versuche es ganz kurz zu erklären.

Meine Katze kann ich durch bestimmte Ursachen und Bedingungen definieren.

Der dritte Punkt ist der Inhalt – denn alle ihre Teile für sich genommen sind noch keine „Katze“.

Wenn ich bei mir zum Beispiel die Hand abhacke, dann die Lunge verliere, dann das ganze Gehirn – kann man da einen Punkt bestimmen, an dem „ich“, also der Igor, aufhöre zu existieren?

Der letzte Punkt ist die Kraft der Benennung durch den Geist – so wie ich das in einem früheren Beitrag veranschaulicht hatte.

Das ist eigentlich Prāsangika, und @Helmut kann das sehr gut erklären.

Noch ein Beispiel: Das Wort „Präsident“ oder „König“ hängt von dieser Benennung ab.

Wenn ein normaler Mensch kein Präsident mehr ist – also wenn er abgewählt wird – dann verliert der Begriff seinen Sinn.

Sorry, das ist bestimmt nicht so einfach – und auch kein Theravāda.

Aber das Prinzip kann man überall anwenden –

um die Leerheit besser zu verstehen. Oder die bedingte Entstehung.

P.S.

Ach, ich verstehe, was du meinst.
Wenn ich vor tausend Jahren gelebt hätte, dann hätte ich keinen blassen Schimmer gehabt – weder vom Geld noch von Flugzeugen, zum Beispiel.
Wenn ich so etwas zum ersten Mal zu Gesicht bekomme – wie sollte ich das einordnen?
Die Flugzeuge könnte ich vielleicht für Vögel am Himmel halten, und Geld für ein Stück Papier.
Mit meinen eigenen Sinnen wäre bestimmt alles in Ordnung, aber ich hätte keinerlei Begriffe oder Erklärungen dafür.

Komme immer noch nicht ganz mit. "Präsident" ist nur die Bezeichnung für ein Amt, das Wort macht den Menschen ja nicht zu einem Präsidenten. Ich hab immer den Eindruck, dass es so gemeint wäre - durch die Benennung entsteht etwas. Das Begreifen bzw. Erkennen kommt doch aber vor der Benennung. Wenn Flugzeug und Geld näher betrachtet werden, wird klar dass sie zum Fliegen und Zahlen dienen. Wenn ich dann noch weiß wie es benannt wird, weiß ich was das Wort Flugzeug oder Geld bedeutet.

Ja, aber vor tausend Jahren gab es keine „Schiffe“ – so wenig wie einen „Euro-Schein“.
Oder: Diese Buchstaben bestehen einfach aus Linien. Mehr nicht.

Wenn ich nicht lesen kann oder die Sprache nicht verstehe – was würde ich dann sehen? Ja.."SEHEN!"?

Das ist eigentlich wie in der MN 1, aber in den Begriffen des Mahayana.
Sorry, das war nur eine Ergänzung.

Wenn es keine Schiffe oder Geld gibt, gibt es auch keine Worte dafür. Wenn es diese Dinge gibt, kann ich wissen woraus sie gemacht sind und welche Funktion sie haben, ohne zu wissen, wie sie bezeichnet werden. Die Bezeichnung erschafft nicht das Material und die Funktion.

In MN 1 heißt es, dass jemand etwas wahrnimmt und sich dabei etwas vorstellt. Also er nimmt z.B. Geld wahr und stellt sich vor, dass es zum Einheizen gut ist. Wenn er weiß, dass man dieses Papier als Geld bezeichnet, heizt er eben ein Papier ein, das als Geld bezeichnet wird. Erst wenn er versteht, wozu Geld wirklich gut ist, heizt er es nicht mehr ein. Die Funktion des Geldes hängt aber deshalb nicht von der Benennung ab.

Du sagst, die Welt entsteht sozusagen im eigenen Geist. Das ist so, weil sich der Geist etwas vorstellt. Er stellt sich aber nicht ein Wort vor. Ein Tier stellt sich auch die Welt vor, ohne etwas zu benennen. Etwas Harmloses mag es als Bedrohung wahrnehmen, ohne ein Wort dafür zu haben.

Vielleicht bedeutet im Prāsangika "benennen" nicht "bezeichnen", sondern "begreifen". Das würde einiges erklären.

 

[Helmut]

Hallo @Helmut ,

Vergegenwärtigung von was? Magst du das näher beschreiben?

Die Vergegenwärtigung ist ein Geistesfaktor. Er gehört zur Gruppe der fünf objekt-feststellenden Geistesfaktoren. Zu dieser Gruppe gehören noch die Geistesfaktoren Anstreben, Wertschätzung, Konzentration und Weisheit. Diese fünf Geistesfaktoren werden objekt-feststellende Faktoren genannt, weil sie eine besondere Funktion bei der genauen Erkenntnis eines Phänomens besitzen.

Die Vergegenwärtigung ist durch drei wesentliche Merkmale charakterisiert:

• Das Beobachtungsobjekt der Vergegenwärtigung ist ein Objekt mit dem man von früher her bereits vertraut ist.
• Die Ausprägung der Vergegenwärtigung besteht in dem Nicht-Vergessen dieses Beobachtungsobjektes.
• Von ihrer Funktion her bewirkt die Vergegenwärtigung, dass der Geist nicht abgelenkt wird, sondern bei seinem Objekt bleibt.

Mittels der Vergegenwärtigung erinnert man sich immer wieder an bereits Bekanntes. In dem Sinne hat Vergegenwärtigung den Aspekt des Erinnern.

Bei der Ausrichtung der Vergegenwärtigung auf den Körper in der Meditation ist das Objekt der Vergegenwärtigung der Körper, den wir aufgrund von Karma und Klesas angenommen haben. Weil wir uns mittels der Vergegenwärtigung an die Erklärungen hierüber erinnern, können wir in der Meditation unsere Einsicht hierin weiterentwickeln und vertiefen. Dadurch kommt dann der Aspekt des Erkennens, der Weisheit hinzu.

Die Vergegenwärtigung trägt auch dazu bei, dass wir zum Objekt zurückkehren falls wir in der Meditation unaufmerksam wurden und abschweiften.

 

[Igor07]

Du sagst, die Welt entsteht sozusagen im eigenen Geist. Das ist so, weil sich der Geist etwas vorstellt. Er stellt sich aber nicht ein Wort vor. Ein Tier stellt sich auch die Welt vor, ohne etwas zu benennen. Etwas Harmloses mag es als Bedrohung wahrnehmen, ohne ein Wort dafür zu haben.

Vielleicht bedeutet im Prāsangika "benennen" nicht "bezeichnen", sondern "begreifen". Das würde einiges erklären.

Doch!
Siehe hier:

Das, wodurch man in der Welt Weltwahrnehmender und Weltkonzipierender ist, das nennt man in der Disziplin des Edlen „die Welt“. Wodurch aber ist man in der Welt Weltwahrnehmender und Weltkonzipierender? Das Auge, das Ohr, die Nase, die Zunge, der Körper, der Geist – dadurch ist man in der Welt Weltwahrnehmender und Weltkonzipierender.
(SN 35, 116)

In diesem klafte rlangen Körper, mit seinen Gedanken und Wahrnehmungen, dort ist die Welt, der Ursprung der Welt, das Aufhören der Welt und der Pfad, der zum Aufhören der Welt führt. Und jemand, der die Welt erkennt, erreicht das Ende der Welt. Mit dem Erreichen des Endes der Welt, begehrt er weder nach dieser Welt, noch nach einer anderen. (SN 2, 26)

Aus dem Buch:
Ajahn Amaro
"Auf den Geist kommt‘s an
Der phänomenologische Zugang zur Lehre des Buddha"
2022 © Muttodaya Dhamma
ISBN 978-3-9824580-3-8

Der zweite Punkt:

"Alles existiert
kraft der Benennung"
Kensur
Geshe
Ugyen
Rinpoche

In MN 1 heißt es, dass jemand etwas wahrnimmt und sich dabei etwas vorstellt. Also er nimmt z.B. Geld wahr und stellt sich vor, dass es zum Einheizen gut ist. Wenn er weiß, dass man dieses Papier als Geld bezeichnet, heizt er eben ein Papier ein, das als Geld bezeichnet wird. Erst wenn er versteht, wozu Geld wirklich gut ist, heizt er es nicht mehr ein. Die Funktion des Geldes hängt aber deshalb nicht von der Benennung ab.

Du sagst, die Welt entsteht sozusagen im eigenen Geist. Das ist so, weil sich der Geist etwas vorstellt. Er stellt sich aber nicht ein Wort vor. Ein Tier stellt sich auch die Welt vor, ohne etwas zu benennen. Etwas Harmloses mag es als Bedrohung wahrnehmen, ohne ein Wort dafür zu haben.

@mukti .

Stell dir einfach vor, ich hätte überhaupt keine Ahnung, keinen blassen Schimmer, was Geld bedeutet.

Ich könnte diesen Schein riechen, mit der Zunge berühren – aber ohne die mentale Schablone in meinem Geist könnte ich ihn nicht einordnen, nicht benutzen.

So wie meine Katze mit einer Brille: Was sollte sie damit anfangen?

Der Haken besteht doch darin, dass es keine Welt „da draußen“ gibt. Was ist dann "wahr"? Nur das, was auf mich ein-wirkt.


Dazu habe ich das buddhistische Seminar zitiert: Es gibt keine objektive Welt da draußen – das weiß längst auch die moderne Physik.

 

[mukti]

Doch!

Ein Wort erschafft ein Ding? Den Zaubertrick musst du mir unbedingt zeigen

 

[mukti]

Die Vergegenwärtigung ist durch drei wesentliche Merkmale charakterisiert:

• Das Beobachtungsobjekt der Vergegenwärtigung ist ein Objekt mit dem man von früher her bereits vertraut ist.
• Die Ausprägung der Vergegenwärtigung besteht in dem Nicht-Vergessen dieses Beobachtungsobjektes.
• Von ihrer Funktion her bewirkt die Vergegenwärtigung, dass der Geist nicht abgelenkt wird, sondern bei seinem Objekt bleibt.

Mittels der Vergegenwärtigung erinnert man sich immer wieder an bereits Bekanntes. In dem Sinne hat Vergegenwärtigung den Aspekt des Erinnern.

Bei der Ausrichtung der Vergegenwärtigung auf den Körper in der Meditation ist das Objekt der Vergegenwärtigung der Körper, den wir aufgrund von Karma und Klesas angenommen haben. Weil wir uns mittels der Vergegenwärtigung an die Erklärungen hierüber erinnern, können wir in der Meditation unsere Einsicht hierin weiterentwickeln und vertiefen. Dadurch kommt dann der Aspekt des Erkennens, der Weisheit hinzu.

Die Vergegenwärtigung trägt auch dazu bei, dass wir zum Objekt zurückkehren falls wir in der Meditation unaufmerksam wurden und abschweiften.

Danke für die klare Darstellung. Da gibt es also die Vergegenwärtigung des Körpers unter verschiedenen Aspekten, wie es im Satipatthana Sutta erklärt ist: Der Atem, die Beruhigung, das bloße Beobachten des Körpers ohne anzuhaften ('Ein Körper ist da'), was man gerade tut (gehen, stehen, sitzen, liegen etc.), das Entstehen und Vergehen, den Körper innen und außen betrachten, die Vergegenwärtigung der Teile, aus denen er zusammengesetzt ist, der vier Elemente, die Vorstellung einer Leiche und ihr Zerfallen mit der Vergegenwärtigung 'Das wird auch mit meinem Körper geschehen'.

Nach den drei wesentlichen Merkmalen ist man mit dem Körper von früher her bestens vertraut, vertraut mit den Erklärungen der Lehre, man vergisst es nicht und bleibt in der Meditation beim Objekt.

Vergegenwärtigung bedeutet demnach nicht immer, etwas zu beobachten, das gerade jetzt in der Gegenwart geschieht. Es gibt auch die Vergegenwärtigung von etwas Zukünftigem, etwa wenn man die Leichenbetrachtung auf den eigenen Körper bezieht. Man kann sich auch vergegenwärtigen, dass sich Handlungen in der Zukunft auswirken (kamma -vipaka ).

 

[Igor07]

Ein Wort erschafft ein Ding? Den Zaubertrick musst du mir unbedingt zeigen

Was man fühlt, das nimmt man wahr.


Wenn ich das Seil für eine Schlange halte und es als „wahr“ wahrnehme, kann ich vor Angst sterben – und das ganz real.


Papañca läuft ständig im Hintergrund ab.


Sehen ohne Begriffe – wie du selbst zitiert hast, ebenso Hören usw. – ist der Weg zur Befreiung.


Ohne Benennung und ohne die mentale Ausschweifung geht es einfach nicht.

@mukti, so läuft das Ganze ab. Ich zitiere wieder – sorry:

Saññā ist immer mit Wertung/Bedeutung - für mich - verbunden. Die Einübung der zehn saññā soll letztlich dazu führen diese zu ändern bis hin zu sabbe dhammā nālaṁ abhinivesāyā - Nichts, was immer es auch sei, ist es wert als Ich oder Mein aufgegriffen zu werden (S 35, 80).
Auf das Wie kommt es an. Geschicktes, heilsames und diszipliniertes Denken führt zum Todlosen - ungeschicktes Denken führt zur „Vielfalt der Gedanken und saññā, die der Geist hervorbringt und die das Herz bedrängen“ (papañcasaññāsaṅkhā).
Die Realität von saññā sieht für den Nichterwachten also folgendermaßen aus:
saññā = Ich-bin + Sinneseindruck + Gefühl + Gedanken
Saññā ist also mehr als Wahrnehmung/Wiedererkennen/Vorstellung und es gibt in der Tat hier viel zu ergründen und zu durchschauen. Wenn der Kognitionsprozess hier enden würde, hätten wir noch kein sehr großes Problem, doch leider nimmt das Unheil hier erst richtig seinen Lauf.

Saññā und atta - Lug und Trug
BGM 2023
www.dhamma-dana.de

 

[Helmut]

Es gibt keine objektive Welt da draußen – das weiß längst auch die moderne Physik.

Natürlich gibt es keine objektive Welt, denn eine solche müsste ja aus sich selbst heraus existieren. Wenn man die objektive Welt negiert, dann bedeutet dies ja nicht, dass die Welt generell negiert wird. Es gibt eine Welt in der wir als Teil der Welt leben, aber dies ist eine völlig abhängig existierende Welt:

• Sie ist entstanden durch vielfältige Bedingungen und Umstände;
• sie existiert auch nicht unabhängig von unseren Wahrnehmungen wie Sinneswahrnehmungen, geistige Wahrnehmungen und yogischen Wahnehmungen;
• die Welt, die wir erleben ist auch von den karmischen Prägungen abhängig, die wir durch unser Handeln in unserem Geisteskontinuum angesammelt haben. Die Cittamatrins (Yogacarins) drücken dies so aus, dass sie sagen: Die wahrgenommenen Phänomene und der Wahrnehmende sind aus einer gemeinsamen karmischen Ursache entstanden.

 

[Igor07]

Natürlich gibt es keine objektive Welt, denn eine solche müsste ja aus sich selbst heraus existieren. Wenn man die objektive Welt negiert, dann bedeutet dies ja nicht, dass die Welt generell negiert wird. Es gibt eine Welt in der wir als Teil der Welt leben, aber dies ist eine völlig abhängig existierende Welt:

Stimmt, aber ich habe etwas anderes gemeint, @Helmut:

Roth: Also, philosophisch gesprochen können wir natürlich überhaupt keine Gewißheit haben über die Existenz einer Welt außerhalb unseres Kopfes. Wir haben nur die Gewißheit über unsere eigenen Sinnesdaten. Ob diese Sinneseindrücke aus einer äußeren Welt stammen, kann ich nicht unmittelbar überprüfen. Ich kann sie ja nicht anfassen, sondern was mein Gehirn verarbeitet sind immer nur Sinneseindrücke, von druckempfindlichen Tastsensoren in meinen Fingerspitzen etwa. Die Frage kann also nicht sein, ob ich nachweisen kann, daß es eine unabhängige Welt gibt, sondern nur, ob es plausibel ist, von ihrer Existenz auszugehen. Meine Antwort: Es ist sehr wahrscheinlich, daß es eine äußere Welt gibt.

Das Gehirn weiß wenig von der Wirklichkeit

 

[Helmut]

Was man fühlt, das nimmt man wahr.


Wenn ich das Seil für eine Schlange halte und es als „wahr“ wahrnehme, kann ich vor Angst sterben – und das ganz real.

Das Wahrnehmen beschränkt sich nicht auf das Fühlen. Wir haben schließlich sechs Bewusstseinsarten und ihre entsprechenden Sinnesorgane.

Wenn ich ein Seil irrtümlich für eine Schlange halte, dann wird durch den Begriff Schlange, den ich auf das Seil projiziere, das Seil keineswegs zu einer Schlange. Es entsteht in meinem Geist nur eine heftige Täuschung, die allerdings schlimme Folgen haben kann.

 

[Igor07]

Es entsteht in meinem Geist nur eine heftige Täuschung, die allerdings schlimme Folgen haben kann.

Genau so passiert es mit uns allen – außer den "erwachten" Personen. Denn es geht um „meinen Geist“, also um meinen Körper, meine khandha, meine Krankheit usw.
Schauen wir mal: Genau das ist die Wurzel des Leidens – nicht anders:

M 1: „Der Weltling nimmt z.B. Erde wahr (pathaviṁ pathavito sañjānāti), dann jedoch „identifiziert er sich mit Erde, identifiziert er sich in Bezug auf Erde, identifiziert er sich als Erde, identifiziert ‘Erde’ als ‘mein’, erfreut sich an Erde“. Der Tathāgata hingegen erkennt, durchschaut, versteht (abhijānāti) z.B. Erde als Erde, jedoch „identifiziert sich nicht mit Erde, identifiziert sich nicht in Bezug auf Erde, identifiziert sich nicht als Erde, identifiziert ‘Erde’ nicht als ‘mein’, erfreut sich nicht an Erde.“

S. 15, "Saññā und atta - Lug und Trug".

 

[Helmut]

In Beitrag#90 hat @mukti in Antwort auf einen Beitrag von @Igor07 gefragt, ob ein Wort ein Ding erschafft. In seiner Antwort nennt Igor das Beispiel mit dem Seil, das man in der Dämmerung für eine Schlange hält. Dadurch dass man auf das Seil das Wort Schlange projiziert, entsteht aber kein neues Ding. Da Seil bleibt ein Seil und wird nichts anderes. Dieses Beispiel ist somit kein Beleg dafür, dass ein Wort ein Ding erschaffen kann.

Diese Analogie vom Seil, das man für eine Schlange hält, dient eigentlich dazu aufzuzeigen, dass auch unsere Sinneswahrnehmungen getäuscht sein können; dass die Täuschung also nicht erst im geistigen Bewusstsein entsteht. Die Täuschung, ein Seil für eine Schlange zu halten, ist aber auch eine Täuschung die von Weltlingen durchschaut und überwunden werden kann.

Diese Täuschung ist aber auch nicht Bestandteil der Wurzel des Samsara , die Igor mit dem Zitat aus MN 1 anspricht. Wenn man diese Täuschung überwunden hat, hat man noch lange nicht die Wurzel Samsaras vernichtet. Die Wurzel Samsaras und die Täuschung, ein Seil für eine Schlange zu halten sind also von ganz unterschiedlicher Bedeutung und Qualität.

Geklärt ist somit weiterhin noch nicht, ob ein Wort ein Ding erschaffen kann, ob ein Wort die Ursache eines Dings sein kann. Vielleicht gibt es ja bessere Beispiele als das genannte Täuschungsbeispiel dafür, dass dies möglich ist.

 

[Igor07]

Diese Täuschung ist aber auch nicht Bestandteil der Wurzel des Samsara , die Igor mit dem Zitat aus MN 1 anspricht. Wenn man diese Täuschung überwunden hat, hat man noch lange nicht die Wurzel Samsaras vernichtet. Die Wurzel Samsaras und die Täuschung, ein Seil für eine Schlange zu halten sind also von ganz unterschiedlicher Bedeutung und Qualität.

Geklärt ist somit weiterhin noch nicht, ob ein Wort ein Ding erschaffen kann, ob ein Wort die Ursache eines Dings sein kann. Vielleicht gibt es ja bessere Beispiele als das genannte Täuschungsbeispiel dafür, dass dies möglich ist.

@Helmut .

Dass unsere Wahrnehmung von täuschender Natur ist, weiß die moderne Neurowissenschaft – so lese ich es im Buch auf Seite 40:

Wie konstruiert sogar dieser materielle Körper ist, zeigt z.B. das berühmte Experiment der Gummihand-Illusion: Probanden sitzen an einem Tisch und blicken auf eine vor ihnen liegende, lebensechte Gummihand. Ihre richtige Hand halten sie hingegen versteckt unter der Tischplatte. Dann berührt der Experimentator sowohl das Imitat als auch die echte Hand simultan mit einem Pinsel. Die widersprüchliche Kombination aus visuell wahrgenommener und gefühlter Berührung erzeugt bei den Freiwilligen den Eindruck, die vor ihnen liegende Hand sei ihre eigene. Außerdem erleben sie einen vollständigen „virtuellen Arm“, das heißt eine durchgehende Verbindung von der Schulter bis zur Handattrappe. Es entsteht ein Gefühl der Meinigkeit. Die phänomenale Einbettung der Gummihand in unser bewusstes Selbstmodell ist das Ergebnis der genauen Korrelation zwischen den Inputs aus dem Tastsinn und dem Gesichtssinn. Weil das Gehirn die Gleichzeitigkeit der Sinnesreize entdeckt, bildet es ganz automatisch eine neue zusammenhängende Repräsentation. (Metzinger u.a.

Das Beispiel sollte eigentlich ausreichen: Etwas Nicht-Reales (der „virtuelle Arm“) löst den gesamten Prozess aus – so, als ob es eine objektive Welt da draußen und so etwas wie „Mein-ig-keit!“ gäbe.

Diese ganze Repräsentation bildet jedoch keine reale Welt ab, sondern lediglich meine eigene Vision der Welt. Thomas Metzinger spricht in diesem Zusammenhang vom „Ego-Tunnel“.

Zuerst fühle ich etwas, dann – also erst danach( "als ob") – nehme ich etwas wahr. Das Ganze ist nicht so einfach, deshalb folgt das nächste Zitat (sorry, ich habe das Buch ja nicht ohne Grund verlinkt, oder?).

22 TA: Ein Text, M 43, stellt fest: „Was man fühlt, das saññāt man; was man saññāt, das viññāṇat man.“ Diese drei Akte gehören lt. Text zusammen. die Darstellung einer gegenseitigen Beziehung, einer Zusammengehörigkeit, die in jedem Moment gegeben ist. Hier liegt eindeutig keine Abfolge vor, sondern eine Gegenseitigkeit, und zwar im jeweils selben Moment. Es gibt eine weitere Möglichkeit, den obigen Passus zu interpretieren, und zwar durch eine andere Übersetzung. Die Pāḷi-Grammatik erlaubt nämlich eine ganz andere Interpretation des Anfangs der beiden Halbsätze, nämlich statt des „Was …“ ein „Dass …“. Dann hieße es, wenn wir dies in beiden Fällen tun: „Dass man fühlt, das saññāt man; dass man saññāt, das viññāṇat man.“ In Paraphrase: Was man fühlt, nämlich z.B. Glück, das saññāt man auch, man saññāt also Glück; dass man Glück saññāt, das viññāṇat man (das stellt man fest). Der Text widerspricht somit nicht dem üblichen Schema, welches viññāṇa vor saññā ansiedelt.

S.39.
Ich kann alles Mögliche fühlen, also empfinden – die andere Frage wäre: Was ist real, also was wirkt tatsächlich auf mich ein?

Denn, so Fritz Schäfer auf der Seite 25:

„‘Welt’ und ‘Ich’ werden so erlebt, als ob da außerhalb unseres Erlebens von Ich und Welt noch einmal eine (materielle) Welt und ein Ich wären, die unsere sechs Sinne als Wahrnehmungsbilder reproduzieren - nicht produzieren. … Ein Geist, der (sich) ‘Ge-bilde’ einbildet und sie so deutet, als bestünden sie ‘an sich’ - kann man den einen gesunden Geist nennen? … Ein Geist, der sich nicht als Geist kennt, ist wahnsinnig. Der Wahn aus dem Fieber von Hinneigung, Abneigung und Blendung ist der universale Simulator jener virtuellen Realität, die wir Existenz nennen.“ FS

Warum spricht der Buddhistische Autor über die "Virtuelle Realität"? @Helmut ?

gefragt, ob ein Wort ein Ding erschafft. I

Es geht hier um den benennenden "Geist":

Die Pråsa‡gika-Mådhyamikas, die
Vertreter der höchsten buddhistischen
Schule, beschreiben das Abhängige
Entstehen so, wie es gerade erklärt wurde.
Ein Phänomen existiert auf abhängige
Weise – das wird von allen buddhistischen
Lehrmeinungen anerkannt,
aber nur die Pråsa‡gikas beschreiben
es in dieser besonderen Weise:
Auf der einen Seite gibt es eine gültige
Benennungsgrundlage, hinzukommt
der Geist, der die Benennung
in Abhängigkeit von dieser Benennungsgrundlage
vornimmt. So haben
wir eine gültige Benennungsgrundlage
und einen gültigen benennenden
Geist, und kraft der Benennung
kommt das Phänomen zustande
und existiert als dieses oder jenes.

Kensur
Geshe
Ugyen
Rinpoche

"Alles existiert
kraft der Benennung"

@Helmut . Warum "Alles"?

 

[Helmut]

@Igor07 ,

du redest am momentanen Thema vorbei. Dieses ist die Frage, ob ein Wort ein Ding erschafft. Ich habe in meinem Beitrag dargelegt, dass dein Beispiel mit dem Seil, das man für eine Schlange hält, keine angemessene Antwort auf @mukti s Frage ist, weil es bei diesem Beispiel um etwas anderes geht. Auch mit dem was du in Beitrag#98 postet weichst du der Frage von mukti aus, beantwortest du sie nicht. Stattdessen eröffnest du ein neues Thema.

 

[Igor07]

@Helmut .

Doch, es geht darum, dass unsere Art der Wahrnehmung täuschend ist. Und das hängt bestimmt mit dem"Beobachten" zusammen.
Was wir beobachten, spiegelt keine objektive Realität wider. Das ist hier das Thema.