Pali-Kanon Anatta

[mukti]

Atta bedeutet wohl Selbst in jeder Hinsicht, nicht nur bezüglich der Lehre einer ewigen Seele. Das wird z.B. deutlich in M.109:

Ein wohlunterrichteter edler Schüler betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
...rūpaṃ attato samanupassati na rūpavantaṃ vā attānaṃ na attani vā rūpaṃ na rūpasmiṃ vā attānaṃ.

Ebenso betrachtet er auch Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und Bewusstsein. Demnach haben Körper und Geist nichts mit Atta, einem Selbst zu tun. Ein illusorisches Selbst entsteht aufgrund von Aneignung: 'Das bin ich, das gehört mir'.
Andere Lehren besagen, dass es ein ewiges Selbst ist, das sich etwas aneignet und dabei seine wahre Identität vergisst. Der Buddha sagt, dass Unwissenheit und Begehren ein Selbst überhaupt erst entstehen lassen. Ein Anfang der Unwissenheit ist nicht erkennbar, somit ist auch kein wahres Selbst erkennbar, das vorher gewesen und dann in Unwissenheit gefallen wäre. So verneint also der Begriff Anatta sowohl ein ewiges oder wahres Selbst nach der vedischen Atmanlehre, als auch ein entstandenes und vergängliches Selbst als eine Identität der khandha.

 

[Igor07]

So verneint also der Begriff Anatta sowohl ein ewiges oder wahres Selbst nach der vedischen Atmanlehre, als auch ein entstandenes und vergängliches Selbst als eine Identität der khandha.

Das ist ein gutes Thema. Aber wenn alles anattā ist, also nur bedingt entstanden-e Prozesse,--paṭiccasamuppāda-- wer oder was sollte dann wiedergeboren werden? Darin liegt doch der Widerspruch par excellence.

P.S.: Ich weiß doch, was in den Sutren steht, also kannst du dir das Zitieren ersparen, @mukti . LG.

 

[mukti]

Aber wenn alles anattā ist, also nur bedingt entstanden-e Prozesse,--paṭiccasamuppāda-- wer oder was sollte dann wiedergeboren werden? Darin liegt doch der Widerspruch par excellence.

Dann wäre es auch ein Widerspruch dass wir geboren wurden. Wer oder was wurde geboren? Die khandha, ein zusammengesetzter Körper/Geist Organismus, kein Selbst. Bedingt durch Unwissenheit und Begehren entsteht die Gestaltung eines Selbst, bzw. die Vorstellung 'das bin ich'. Eine Wahrnehmung, die nicht der Wirklichkeit entspricht und so lange immer wieder entsteht, so lange es Unwissenheit und Begehren gibt.
Du hast diese Frage schon oft gestellt und ich habe sie immer auf diese Weise beantwortet. Was findest du daran falsch?

 

[Igor07]

Besser, wir lassen es. Ich wollte keine Konfrontation. Ich meinte immer das andere verkörperte Wesen nach dem Tod des Körpers. Denn sogar die Definition von Nyanatiloka bestätigt das:

Der Buddha nämlich bediente sich bei Darlegung seiner Lehre bisweilen der zwecks gegenseitiger Verständigung im gewöhnlichen Verkehr gebräuchlichen 'konventionellen Ausdrucksweise', bisweilen aber der der Wahrheit im höchsten Sinne entsprechenden philosophischen Ausdrucksweise.


Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus , ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.


Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)aufzufassen.


Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten(paramattha-dhamma ) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl. anattā.

Paramattha

Egal, schwamm drüber. Es würde kein Ende haben. Besser, wir reden über das, worin wir uns einig sind.

 

[mukti]

Besser, wir lassen es. Ich wollte keine Konfrontation.
...
Egal, schwamm drüber. Es würde kein Ende haben. Besser, wir reden über das, worin wir uns einig sind.

Wie du willst, kein Problem.

 

[mkha']

Aber wenn alles anattā ist, also nur bedingt entstanden-e Prozesse,--paṭiccasamuppāda-- wer oder was sollte dann wiedergeboren werden? Darin liegt doch der Widerspruch par excellence.

Schauen wir mal ...

Das Bewusstsein ist wie einStrom:
Es bildet eine Kontinuität, verändert
sich aber von Moment zu Moment.

Das Bewusstsein aus der Sicht des Tantra – Dalai Lama XIV

Im Tantra, speziell im Höchsten Yogatantra, wird das Bewusstsein in drei Ebenen eingeteilt, die unterschiedlich subtil sind: das grobe, das feine (subtile) und das äußerst subtile Bewusstsein. … Quelle: https://www.tibetswiss.ch/Das_Bewusstsein_aus_der_Sicht_des_Tantra.html

Gemäß der Belehrungen gibt es drei Arten von Bewusstsein:

• Das grobe Bewusstsein der Sinneswahrnehmung,
• entsteht, wenn es mittels eines Sinnesorgans Kontakt zu äußeren Objekten aufnimmt und vergeht mit dessen Verschwinden.
• Das subtile Bewusstsein,
• entsteht, wenn es auf Objekte trifft, die z.B. Gier, Hass, etc. „auslösen“ und es verschwindet wieder, wenn die Objekte verschwunden sind.
• Das äußerst subtile, oder auch „Klare-Licht- Bewusstsein“
• existiert ununterbrochen. Es gehört zu den beständigen Phänomenen, die weder entstehen, noch vergehen. Dieses Bewusstsein ist daher die Grundlage der beiden oben genannten Aspekte des Bewusstseins, die aus ihm hervorgehen und sich in ihm auch wieder auflösen.

Das äußerst subtile Bewusstsein gilt zudem als Träger karmischer Anlagen, die es weiterleitet, ohne von diesen beeinflusst zu werden; es ist somit das, was die Kontinuität erhält.

Differenziertere Erklärungen

Der Körper stirbt. Im Todesprozess, (und noch ein wenig über den Zeitpunkt der EKG-Nulllinie hinaus), wurde das Bewusstsein immer subtiler, bis hin zur "Absoluten Leere", auch "Klares Licht" genannt.

• Bewusstsein entsteht aus Bewusstsein, Materielles kann nicht seine Grundlage sein.
• Bewusstsein ist in seinem Wesen klar und erkennend.
• Die Basis sämtlicher Bewusstseinsarten ist das Bewusstsein des Klaren Lichts.
• Das äußerst subtile Bewusstsein ist nicht dem üblichen Werden und Vergehen anderer Bewusstseinszustände unterworfen.
• Das Klare-Licht-Bewusstsein ist nicht inhärent existent. Das Kontinuum existiert als Benennung und in Abhängigkeit von vielen Momenten, deren Strom niemals unterbrochen wird.
• Aus diesem Klare-Licht-Bewusstsein gehen sämtliche Bewusstseinsarten hervor, und lösen sie sich auch darin wieder auf.

 

[Monthatip]

Ebenso betrachtet er auch Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und Bewusstsein. Demnach haben Körper und Geist nichts mit Atta, einem Selbst zu tun.

anattā ("Nicht-Selbst") ist neben annicā (Vergänglichkeit, Unbeständigkeit) und dukkha (Stressbehaftetheit, Leid, Unbefriedigtheit) eines der drei (Daseins-)Merkmale.

Während annicā und dukkha Merkmale aller Gestaltungen sind, jedoch nicht für nibbāna (= unvergänglich und leidfrei) gelten, gilt anattā für alle Dinge (auch für nibbāna).

Entsprechend heißt es in der täglich rezitierten Morgen-Pūjā im Saṁvegaparikittanapāṭha:

sabbe saṅkhārā aniccā,
sabbe dhammā anattā ti.
---
Alle Gestaltungen sind unbeständig,
alle Dinge sind Nicht-Selbst.

(aus "Bei dieser Wahrheit (2025)" von Ajahn Mettiko Seiten 78-79. Siehe hier: Muttodaya Bücher)

 

[Monthatip]

Es existiert bereits ein Thread zum Thema hier im Forum unter "Fragen zum Buddhismus".
Ich verlinke den Thread mal hierher: Anatta

 

[Monthatip]

Im Buch "Das buddhistische ABC – Dhamma-Prinzipien für kluge Leute" (Dhamma-Dana der BGM: www.dhamma-dana.de/buecher...) von Buddhadāsa Bhikkhu steht auf Seite 118 ein Pāli-Vers, den im Herkunftsdistrikt von Buddhadāsa Bhikkhu alle am ersten Tag der Aufnahme des Klosterlebens lernen mussten:

„Yathā paccayaṁ pavattamanaṁ dhātumattamevetaṁ (Diese Dinge sind nur natürliche Elemente, durch ihre Bedingtheit unaufhörlich zusammengebraut.)
Dhātumattako (Bloße Elemente)
Nissatto (Keine echten Wesen)
Nijjivo (Kein individuelles Leben)
Suñño (Leer von jeglicher Selbstheit)"

Im gleichen Abschnitt Seite 118-119 erklärt Buddhadāsa Bhikkhu die einzelnen Abschnitte dieses Verses als Hinweise auf anattā ("Nicht-Selbst"):

Yathā paccayaṁ (diese Dinge sind kausal bedingt, das heißt, sie sind ohne Selbst).
Dhātumattamevetaṁ (diese Dinge sind nur Elemente, das heißt, sie sind ohne Selbst).
Nissatto, nijjivo, suñño (sie sind leer, nichts Persönliches oder Individuelles, ohne Selbst).

Buddhadāsa Bhikkhu verwendet allerdings nicht das Pāli-Wort anattā ("Nicht-Selbst"), sondern suññatā ("Leerheit") um die Bedeutung dieses essenziellen Verses zu beschreiben. Er beschreibt diesen Vers als "das höchste Wissen und die reine Essenz des Buddhismus".

Ich finde diesen Vers großartig und rezitiere ihn regelmäßig.

 

[S-Mater-G]

Nyānatiloka
Die Unwirklichkeit des Ich
S.22.15

‚…und was leidvoll ist, das ist das Nicht-Ich( anattā)
…und was Nicht-Ich ist, das hat man der Wirklichkeit gemäß mit rechter Einsicht also zu erkennen
Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.‘

In Metta

 

[Igor07]

Ich finde diesen Vers großartig und rezitiere ihn regelmäßig.

Danke sehr, das würde ich auch machen, um es noch besser im eigenen Geist zu verankern.

 

[mukti]

Im Palikanon wird u.a. oft wiederholt "Was leidvoll und vergänglich ist, das ist kein Ich". Das konnte ich nicht so recht erkennen - warum kann es kein leidendes und vergängliches Ich geben? Jeder gewöhnliche Mensch erlebt ja, dass er leidet und vergänglich ist. Es scheint ein Ich zu existieren, dass manchmal Freude und manchmal Leid erfährt. In dem Moment wo es etwas erfährt, existiert es und wenn diese Erfahrung vergangen ist, existiert es mit einer anderen Erfahrung.
Also bin ich die Sache aus einer anderen Perspektive angegangen: Etwas das ich wahrnehme bin ich definitiv nicht, ich kann höchstens derjenige sein, der es wahrnimmt. Ich bin keine der Formen die ich sehe, kein Auto, kein Baum, kein Tier, kein anderer Mensch und auch der Körper, den ich gewöhnlich als mein Selbst betrachte, kann ich in Wirklichkeit gar nicht sein, er ist ja ebenfalls ein Objekt der Wahrnehmung. Es ist auch so, dass der Geist den Körper lenkt, ich will etwas und der Körper führt es aus. Ich bin nicht der Körper, das ist klar. Bin ich ein geistiges Wesen, das im Körper lebt?
Im Geist nehme ich Gedanken, Gefühle und das Wollen wahr, also sind das ebenfalls Objekte, die ich nicht sein kann und in Wirklichkeit nicht bin. Es bleibt nur die bloße Wahrnehmung übrig, die mein wahres Selbst sein könnte. Wie sieht es aus, wie ist es beschaffen, kann ich es erkennen, kann ich es sein? Wenn ich es erkennen will, müsste ich aus der Wahrnehmung heraustreten und sie zu einem Objekt machen. Dieses Objekt wäre aber keine Wahrnehmung mehr, die wäre ich ja selber und alle Objekte, die ich wahrnehme, bin ich eben nicht. Es bleibt nur die Möglichkeit, dass sich die Wahrnehmung selber wahrnimmt, dass ich mich also selber wahrnehme und in Wirklichkeit so ein wahres Selbst bin.
So erfahre ich es aber nicht, ich bin immer nur etwas, das ich in Wirklichkeit nicht sein kann, für das ich mich aber aufgrund von Unwissenheit und Begehren halte. Warum die Möglichkeit unabhängiger Selbstwahrnehmung als eine Wahrheit annehmen? Der eigentliche Grund dafür wäre doch wieder nur das Begehren. Wenn vollkommen durchschaut ist, dass ich nicht bin was ich zu sein glaube, erlöschen Unwissenheit und Begehren. Was dann ist, wird sich ja herausstellen.

 

[Igor07]

Der eigentliche Grund dafür wäre doch wieder nur das Begehren. Wenn vollkommen durchschaut ist, dass ich nicht bin was ich zu sein glaube, erlöschen Unwissenheit und Begehren. Was dann ist, wird sich ja herausstellen.

Begehren, denke ich, kann nur durch Unwissenheit zustande kommen, denn unsere Wahrnehmung arbeitet bzw. funktioniert, um zu überleben, also evolutionär-biologisch determiniert.
Das macht eigentlich Sinn, denn wenn wir alle wie die Arahat -s die Welt wahrnehmen würden, wären wir längst ausgestorben – dann wären wir für diese Gesellschaft nicht mehr funktionsfähig.
Das Erwachen geht immer gegen den Strom oder "gegen den Strich".( Mettiko Bhikkhu).

Oder anders gesagt: Wir nehmen das als" wahr", was nicht der Realität entspricht. "Blendung- Ver-blendung-+ alle Geistesgifte als die Folge.


Deshalb ist geistiges Training so enorm wichtig.


Es geht eigentlich um eine neue Konditionierung/ Metapher/ – also ähnlich wie beim Löschen einer alten Festplatte im PC, um eine neue Software zu installieren, auch wenn das sehr vereinfacht und plump klingt. Weiß nicht...

 

[Helmut]

... denn wenn wir alle wie die Arahat-s die Welt wahrnehmen würden, wären wir längst ausgestorben – dann wären wir für diese Gesellschaft nicht mehr funktionsfähig.

Wenn wir Arhats sind, sind wir nicht ausgestorben. Wenn wir die Welt so erfassen wie sie tatsächlich existiert, dann leben wir in Einklang mit der Welt und sind dann noch viel funktionsfähiger für unsere Gesellschaft als bisher.

 

[Monthatip]

Bhikkhu P.A. Payutto beschreibt in seinem Referenzwerk „Buddhadhamma“ vier Hauptdefinitionen von anattā in den Kommentaren wegen denen etwas als „Nicht-Selbst“ zu betrachten ist:

1. Suññato: Es ist leer von einem „Selbst“ als Essenz oder Wesenskern und existiert in einem Zustand der Leerheit.

2. Assāmikato: Es gibt kein „Selbst“ als Eigentümer.

3. Avasavattanato: Es unterliegt keiner Kontrolle durch ein „Selbst“. Die Dinge hängen von Ursachen und Bedingungen ab.

4. Atta-paṭikkhepato: Ein separates, autonomes „Selbst“ ist unvereinbar mit dem Naturgesetz der kausalen Dynamik voneinander abhängiger Komponenten.


Weitere zwei Definitionen sind zwar bereits in den oben genannten Definitionen enthalten sollten aber laut Bhikkhu P.A. Payutto wegen ihrer besonderen Wichtigkeit gesondert genannt werden:

5. Suddha-saṅkhārapuñjato oder suddha-dhammapuñjato: Die Dinge sind eine Ansammlung von Gestaltungen oder Phänomenen (dhamma), d.h. materieller und geistiger Phänomene (rūpa-dhamma und nāma-dhamma). Es existiert kein „Selbst“ über oder jenseits dieser Komponenten.

6. Yathāpaccaya-pavattito: Die Dinge bestehen durch ein Zusammenspiel von Ursachen und Bedingungen. Ihre Existenz beruht auf einer Menge aufeinander bezogener und voneinander abhängiger Teile. Sie folgen keinen individuellen Wünschen, und es gibt Selbst das diesen Ablauf kontrolliert oder ihm entgegenwirkt, weder als innere Essenz noch als äußerer Akteur.


(Quelle: „Die drei Merkmale“ – Seiten 17-18, deutsche Version der englischen Übersetzung von Robin Moore von der Webseite des Kloster Dhammapala in Kandersteg Schweiz / Thailändische Urfassung von Bhikkhu P.A. Payutto)

 

[Igor07]

Wenn wir Arhats sind, sind wir nicht ausgestorben. Wenn wir die Welt so erfassen wie sie tatsächlich existiert, dann leben wir in Einklang mit der Welt und sind dann noch viel funktionsfähiger für unsere Gesellschaft als bisher.

Das ist wirklich komisch. Denn ein Arahat hat kein Begehren mehr, auch kein sexuelles. Aber wie sollten wir uns dann noch vermehren?
Na ja, wie du wolltest, @Helmut . Warum nicht? Tschuldigung...

 

[mkha']

... ein Arahat hat kein Begehren mehr, auch kein sexuelles. Aber wie sollten wir uns dann noch vermehren?

Bester @Igor07, ... simples Vermehren funktioniert auch ohne Begehren - somit auch bei einem Arahat. Dieser hat eine nichtkonzeptuelle Erkenntnis der Leerheit erlangt, und somit die Einsicht, dass sich die projizierten Fantasien der Realität auf nichts Wirkliches beziehen.

 

[Igor07]

simples Vermehren funktioniert auch ohne Begehren - somit auch bei einem Arahat. Dieser hat eine nichtkonzeptuelle Erkenntnis der Leerheit erlangt, und somit die Einsicht, dass sich die projizierten Fantasien der Realität auf nichts Wirkliches beziehen.

Ach ja, es kann sein, liebe @mkha' , ha..

Aber um eine echte Erektion ( sorry..) zu bekommen, muss er sich selbst verarschen, also sich für einen Narren zu halten. Da bleibe ich lieber als ein Otto-Normaler-weiter zu leben.
So lese ich:

Vier Verkehrtheiten gibt es, ihr Mönche, in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten (*1). Welche vier?

• Vergängliches für unvergänglich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Leiden für Glück halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Was ichlos ist, für ein Ich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Was widerlich ist, für lieblich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, in Gedanken und in Ansichten.

Nicht für mich, leider. Aber ich weiß es nicht – ich bin sowieso kein Arahat, also spekuliere ich wohl nicht, sondern praktiziere ruhig und gelassen weiter.


Ohne die Grundgedanken. Für mich ist es am wichtigsten, als Mensch zu leben. Das reicht mir völlig aus. Nicht selbstverständlich.


A.IV.49 Die vier Verkehrtheiten - 9. Vipallāsa Sutta

 

[mukti]

Wir brauchen uns wohl keine Sorgen zu machen, dass die Menschheit ausstirbt. Zur Zeit gibt es über acht Milliarden Menschen und wenn es überhaupt noch Arahats gibt, sind es nur sehr wenige. Wenn die Menschheit bedroht ist, dann durch Gier, Hass und Verblendung.

 

[Igor07]

Wenn die Menschheit bedroht ist, dann durch Gier, Hass und Verblendung.

Dem stimme ich zu.

Aber nochmals aus einem anderen Blickwinkel: Der Mensch kann überhaupt wohl das Leben genießen – gutes Essen, schöne Melodien, Sex … all das.

Wenn er jedoch erkannt hat, dass ihm grundsätzlich Nichts gehört – das Leben ist/wie/ "geliehen",- frei nach Paul Debes –, kann das alles zu einer anderen inneren Qualität werden, denn jeder Augenblick könnte der letzte sein.
Oder anders: nicht daran haften, nicht klammern usw.

Im Licht der Ewigkeit zu leben, im "ewigen grünen Nu“ – so wie es M. Eckhart beschreibt.

Warum nicht? Weiß nicht...

 

[mukti]

Aber nochmals aus einem anderen Blickwinkel: Der Mensch kann überhaupt wohl das Leben genießen – gutes Essen, schöne Melodien, Sex … all das.

Wenn er jedoch erkannt hat, dass ihm grundsätzlich Nichts gehört – das Leben ist/wie/ "geliehen",- frei nach Paul Debes –, kann das alles zu einer anderen inneren Qualität werden, denn jeder Augenblick könnte der letzte sein.
Oder anders: nicht daran haften, nicht klammern usw.

Besser als gar keine Erkenntnis, die Qualität vollkommener Losgelöstheit schätze ich aber schon weitaus höher ein, das höchste Glück. Dann gibt es keinen Grund mehr, niedrigeren Sinnesfreuden zu frönen.

 

[Igor07]

, niedrigeren Sinnesfreuden zu frönen.

Sie sind nicht niedrig, sondern menschlich.


Der Dalai Lama genießt das Essen – natürlich das, was ihm als Mönch erlaubt ist. Man kann es sogar erkennen, und er spricht auch offen darüber. /" Das Buch der Freude", mit Desmond Tutu/


Ich selbst bin nicht so restriktiv, aber wie gesagt: jedem das Seine.

Das erinnert mich an Sartres Roman Der Ekel: Der Protagonist konnte nicht genießen – und genau darunter hat er gelitten.
Die goldene Mitte, oder? (nachdenklich*)

 

[mukti]

Sie sind nicht niedrig, sondern menschlich.

Aber weniger, geringer. Es wird schwierig sein, diese Freuden aufzugeben, wenn man keine größere Freude kennt, genießen ohne Anhaftung wird nicht so recht funktionieren. Sogar der Buddha sagt, dass er sich noch zu Sinnesfreuden hingezogen fühlte, als er das Glück der Loslösung noch nicht erfahren hat.