Theravada Anatta

[Micha]

Hallo ihr Lieben,wenn es kein sich selbst, nicht ich gibt das heißt wenn wir ich sagen gibt es das ja nicht was sagen wir stattdessen?
lG Micha

 

[Wetering]

wir schweigen da besser

 

[Ernest]

Du weißt ganz genau, dass es dein Selbst gibt, wenn nicht, scheint ein Schaden vorzuliegen und ein Arztbesuch nötig.
Es geht beim Erkennen des eigenen Selbst darum, dass es eben kein dauerhaftes Selbst, auch keine dauerhafte Persönlichkeit ist. Man muss sich einfach klarmachen, dass Ich und Persönlichkeit immer ein Strom ist, wie die Jahreszeiten oder Tage. Mehr nicht. Was ist daran schwer?

 

[Kaffeetasse]

. Was ist daran schwer?

Zu entscheiden, wann man den Satz „Ich möchte es jetzt aber anders.“ ausspricht und was tut. Und wann man ihn vom Fahrtwind der Jahreszeiten verwehen lässt.

 

[mkha']

Hallo ihr Lieben,wenn es kein sich selbst, nicht ich gibt das heißt wenn wir ich sagen gibt es das ja nicht was sagen wir stattdessen?
lG Micha

Grüß Dich, @Micha - ich habe in meiner Kiste mit den Notizzetteln Folgendes gefunden - ich hoffe, Dir damit weiterhelfen zu können:

Ich- oder Selbst

Alle buddhistischen Schulen stimmen darin überein, dass eine Person existiert – und zwar auf konventioneller Ebene. Was heißt das?

Erklärung dazu: Die konventionelle Ebene ist unsere „normale Alltagssicht … Du bezeichnest Dich selbstverständlich als „Ich“ (Ich selbst/ mein), z.B. in Unterscheidung zu „den anderen“: hier Ich – dort die anderen. ... Du fühlst Dich einmalig, eigenständig, unveränderlich, denkst kaum daran, dass der Körper, den Du als „mein Körper“ bezeichnest, abends nicht mehr derselbe ist, wie morgens, denn der Organismus stieß tausende von alten Zellen ab, baute neue ein, … ein Gedanke, der Dich morgens noch begeisterte, ist Dir abends schon nicht mehr in Erinnerung usw. Das nennt man „subtile Vergänglichkeit“. Die grobe Vergänglichkeit ist klarer ersichtlich, z. B. wenn Du plötzlich einen Schulkameraden triffst, den Du seit der vierten Klasse nicht mehr gesehen hast, oder einen Ort, den Du in Deiner Kindheit zuletzt sahst, besuchst: nichts ist mehr so, wie früher …

Dieses Gefühl des „Ich“ ist auch genau das, was dieses Sich-verletzlich-und-angegriffen-fühlen hervorruft, das Persönlich-nehmen, was Dich bei Lob vor Stolz platzen, und bei Tadel Wut und Zorn empfinden lässt, … was Dir diktiert, welche Bedürfnisse Du hast, die augenblicklich befriedigt werden wollen, …

Es ist ein Identifizieren mit allem und jedem, was ist …

Theravada : siehe S.22.59. Die Merkmale des Nicht-Ich - 7. Anattalakkhaṇa Sutta (https://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html)

Mahayana : Körper und Geist sind eine voneinander abhängige Einheit. Eine Person gibt es, aber kein von Körper und Geist unabhängiges, eigenständiges existentes, unwandelbares Ich oder Selbst (=> Synonyme).

Das Ich (oder Selbst, wie einige sagen), existiert lediglich in Verbindung mit den körperlichen und geistigen Aggregaten, den sogenannten Skandhas , einer Gruppe sich ständig verändernder, physischer und psychischer Bestandteile:

• Körper
• Geist:
• Bewusstsein - auch Hauptgeist genannt
• Empfindung
• Unterscheidung
• gestaltenden Faktoren (= 51 Geistesfaktoren)

Dennoch ist innerhalb dieser Gruppen nichts auffindbar, was als Ich oder Selbst bezeichnet werden könnte. … (Alles ist in stetem Wandel begriffen.)

Zwar ist letztendlich gesehen nichts auffindbar, da die wahre Natur nicht nur einer Person, eines Lebewesens, sondern aller Dinge, eben ihre Leerheit ist, dennoch sind wir in dieser Welt und müssen uns nach bestem Wissen mit dem, was ist, auseinandersetzen.

Der Begriff Ich - Tib. bdag - Skt. atman - wird in der buddhistischen Philosophie unterschiedlich interpretiert

Hinayana - oder Schulen des Abhidharma - Vaibhasika und Sautrantika

Vaibhasika: Ich /Person => körperliche und geistige Aggregate (skrt. Skandhas)

Körper
Unterscheidung
Empfindung
nicht-bewusstseinshafte gestaltende Faktoren (Faktoren, die weder Körper noch Bewusstsein sind_z.B. Karma , Zeiten etc.)
Hauptbewusstsein, (auch als Geist bezeichnet)

Sautrantika zwei Auffassungen:

1.) Auffassung der Vaibhasika (siehe oben)
2.) Ich/Person => Geist oder Hauptbewusstsein

Philosophische Schulen des Mahayana

Cittamatrin (Yogacarin) => Ich/ Person => unterschiedliche Aspekte des Geistes oder Hauptbewusstseins (lt. Definition diverser Unterschulen da verschiedene Auffassungen über die Struktur des Geistes)

Svatrantika-Madhyamika … ( ... weiß ich leider nicht mehr)

Prasangika-Madhyamika: Die Prasangika-Madhyamika postulieren, dass die Person, nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also der Aggregate, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Ich/Selbst (Synonym) existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.

Quelle: Einige meiner Notizen aus dem Studium

 

[Wetering]

Brad Warner / Puzzle-Teil

 

[mukti]

Hallo ihr Lieben,wenn es kein sich selbst, nicht ich gibt das heißt wenn wir ich sagen gibt es das ja nicht was sagen wir stattdessen?

Wenn es nicht ich gibt, gibt es auch nicht wir, die stattdessen etwas sagen.

 

[mukti]

Also ich sage "Ich" aufgrund von Verblendung, weil das nicht verwirklicht ist:

3.-7. "Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein sind Nicht-Ich. Was Nicht-Ich ist, davon gilt: 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu verstehen. S.22.17

Der Buddha spricht häufig in der dritten Person von sich selber, etwa "Der Tathāgata". Manchmal sagt er auch "Ich", aber man kann wohl davon ausgehen, dass da keine Verblendung im Spiel ist.

 

[Ernest]

Ich sage ich, weil mich sonst ein anderes Ich nicht versteht, was, wen ich meine.
Im buddhistischen Kontext setze ich einfach darauf, dass mein gesetzter Kontext selbstverständlich verstanden wird, wen oder was ich mit ich meine.

 

[Monthatip]

Hier der Eintrag im Buddhistischen Wörterbuch von Nyanatiloka:

anattā

Im Visuddhi Magga XVI 8.IV (13.) heißt es:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit
Ist leer die erste und die zweite Wahrheit,
Von Ichheit leer das Todlose Gebiet,
Und leer von Dauer, Glück und Ich der Pfad.

 

[mukti]

"Ich bin" ist eine Vorstellung, die in Abhängigkeit von einem Objekt entsteht: "Ich bin dieses". Da sind zwei Dinge, das was wahrnimmt und das wahrgenommene Objekt.
So sagt der Buddha: 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung." (M.140.31). Besteht da, ihr Mönche, der Gedanke: 'Ich bin', so entsteht auch der Gedanke 'Das bin ich'. (A.IV.199)

Körperliches und Geistiges erscheint in der Wahrnehmung, das durch Unwissenheit bedingte Begehren erzeugt die Vorstellung "Ich bin Körper und Geist". Der Körper ist aber kein Ich, es sind nur zusammengesetzte Knochen, Fleisch, Organe usw. Gedanken und Gefühle sind kein Ich, nur die Geistestätigkeiten Denken und Fühlen. Das was Körperliches und Geistiges wahrnimmt ist auch kein Ich, es ist nur Wahrnehmung.

Ausgehend von der Vorstellung "Ich bin", entsteht die Vorstellung "Das gehört mir". Es ist mein Körper/Geist, mein Gewand, mein Haus, meine Frau, mein Mann, meine Kinder usw. Das ist die Vorstellungswelt des Puthujjana, der allermeisten Menschen und sie ist voller Leiden:

Er betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Ihm wandelt sich nun, verändert sich diese Körperlichkeit. Durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung die Gestaltungen - das Bewusstsein als das Selbst, usw.
(S.22.43)

Der Buddha lehrte, die Vorstellung von Ich und Mein aufzulösen und Dukkha zu beenden, aber in unserer Zeit und Weltgegend lernen wir das Gegenteil. Für mich war es ein langer und mühsamer Weg, diese Wahrheiten zu verstehen und danach zu handeln, ist noch viel schwieriger. Einfach dranbleiben, bis irgendwann der Stromeintritt erreicht ist.

 

[S-Mater-G]

Eine gute Übung ist es das weglassen der eigenen Manifestation, also der Egobestätigung in einem Satz oder Beitrag einfach einmal schriftlich auszuprobieren.

 

[Igor07]

Der Buddha spricht häufig in der dritten Person von sich selber, etwa "Der Tathāgata". Manchmal sagt er auch "Ich", aber man kann wohl davon ausgehen, dass da keine Verblendung im Spiel ist.

Na ja, nach meiner eigenen persönlichen Einschätzung verwendet der Buddha eine rein konventionelle Sprache.
Aber es gibt hier eher so etwas wie eine subtilere oder tiefere Ebene. Denn der Buddha lebt weiter als das Individuum – er kann Mitgefühl empfinden, bewusst und absichtlich handeln oder sehr geschickt und kunstvoll diskutieren. Aber er ist keine Person mehr.
Diese Unterscheidung zwischen dem Individuum und der Person finde ich sehr wichtig.
Andernfalls kann man Mettā, Karuṇā usw. getrost vergessen.

 

[mukti]

Eine gute Übung ist es das weglassen der eigenen Manifestation, also der Egobestätigung in einem Satz oder Beitrag einfach einmal schriftlich auszuprobieren.

Andererseits wird eine Aussage relativiert, wenn "meine Meinung, so sehe ich das" usw. verwendet wird, so entsteht nicht der Eindruck man wolle belehren und die Wahrheit verkünden.

 

[mukti]

Aber es gibt hier eher so etwas wie eine subtilere oder tiefere Ebene. Denn der Buddha lebt weiter als das Individuum – er kann Mitgefühl empfinden, bewusst und absichtlich handeln oder sehr geschickt und kunstvoll diskutieren. Aber er ist keine Person mehr.
Diese Unterscheidung zwischen dem Individuum und der Person finde ich sehr wichtig.
Andernfalls kann man Mettā, Karuṇā usw. getrost vergessen.

Im Theravada wird das auch so gesagt - mit dem Erwachen erlischt die Persönlichkeitsvorstellung, aber die Individualität bleibt. Naja, was damit genau gemeint ist, also wie das dann ist, weiß wohl nur ein Erwachter.

Jene Form (Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein) die jemand, der den Tathāgata beschreibt, zur Beschreibung heranziehen könnte, ist vom Tathāgata überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt, so dass sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen ist. Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form (usw.) befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermesslich, schwer zu ergründen wie der Ozean. M.72

Der Begriff "Individuum" und der Unterschied zu "Person" mag hilfreich sein um einen Widerspruch im Verstand aufzulösen, aber die Unermesslichkeit des Tathāgata lässt sich damit wohl nicht erfassen.

 

[Monthatip]

Auf der Homepage des Kloster Dhammapala in der Schweiz findet sich eine deutsche Übersetzung des 3. Kapitels aus P.A. Payutto´s "Buddhadhamma":
Die drei Merkmale.

Der ehrw. Payutto erklärt hier ab Seite 11 sehr detailliert und mit Anführung zahlreicher Beispiele aus den Lehrreden ein richtiges Verständnis von anattā.

Ich halte es für ein gründliches zeitgenössisches Studium der Drei (Daseins-)Merkmale für sehr wertvoll und empfehlenswert.

Im Theravada wird das auch so gesagt - mit dem Erwachen erlischt die Persönlichkeitsvorstellung, aber die Individualität bleibt.

Wo wird das denn gesagt?

 

[mukti]

Im Theravada wird das auch so gesagt - mit dem Erwachen erlischt die Persönlichkeitsvorstellung, aber die Individualität bleibt.

Wo wird das denn gesagt?

Bhante Seelawansa hat es in Vorträgen gesagt. Dann und wann hab ich es auch von anderen Theravadins aufgeschnappt, eine entsprechende Textstelle weiß ich jetzt leider nicht.

 

[Igor07]

Der Begriff "Individuum" und der Unterschied zu "Person" mag hilfreich sein um einen Widerspruch im Verstand aufzulösen, aber die Unermesslichkeit des Tathāgata lässt sich damit wohl nicht erfassen.

Hm, weiß ich nicht. In den Sutren steht doch, wie der Buddha nach der Vergiftung unter Schmerzen gelitten hat – auch unter starkem Durst. Was soll dann der Begriff Tathāgata bedeuten? Er war ein Mensch, aber kein Gott. So sehe ich das.

 

[mukti]

Hm, weiß ich nicht. In den Sutren steht doch, wie der Buddha nach der Vergiftung unter Schmerzen gelitten hat – auch unter starkem Durst. Was soll dann der Begriff Tathāgata bedeuten? Er war ein Mensch, aber kein Gott. So sehe ich das.

Eher ein Übermensch würde ich sagen, auch über den sterblichen Göttern.

Mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit.
M.72

Das lässt sich wohl so verstehen, dass der Buddha noch ein "Ich" hatte, aber nicht daran angehaftet war, wegen der unmittelbaren Erfahrung, dass es nur eine Vorstellung ist. "Ich habe Schmerzen, ich habe Durst", gibt es dann nicht mehr, das ist Sache der khandha, die ja "überwunden, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstrunk gleich gemacht, beseitigt" sind. Der Buddha ist den Weg gegangen (Tathāgata = so gegangen) und hat das Menschsein, die Identifikation mit den khandha, überwunden.

 

[Helmut]

Was soll dann der Begriff Tathāgata bedeuten? Er war ein Mensch, aber kein Gott. So sehe ich das.

Tathagata ist einer der verschiedenen Beinamen für den Buddha. Das Sanskritwort Tathagata bedeutet: Ein zur Soheit Gegangener. Der Tathagata hat die Soheit vollständig realisiert. Dass heißt, er besitzt eine ungetäuschte, unmittelbare, nicht-begriffliche Erkenntnis der Bestehensweise der Phänomene. Der Tathagata verweilt meditativ in diese Erkenntnis und fällt aus dieser nicht wieder heraus. Der Tathagata hat seinen Geist in den Dharmakaya transformiert.

 

[mkha']

Aus dem Palikanon : tathāgata, tathāgato:

tathāgata

 

[Igor07]

Ha, liebe Leute, das sollte ich auch wissen.
Meine Frage lautet daher: Würde das nicht dem Begriff ‚Wiedergeburt‘ im Grunde genommen widersprechen?
Ich zitiere Nyānatiloka , BW:

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)aufzufassen.

Ha, und wo bleibt dann der lebendige Mensch? Ich ironisiere, klar.. Auf der Strecke?

Paramattha-sacca, -dhamma, -vacana, -desanā

 

[Helmut]

Ha, und wo bleibt dann der lebendige Mensch? Ich ironisiere, klar.. Auf der Strecke?

Was ist denn der lebendige Mensch? Einen lebendigen Menschen als solchen, der aus sich heraus aufgrund eines ihm innewohnenden Wesenskern existiert, gibt es nicht. Ein Mensch ist immer ein lebendes Wesen, einen toten Menschen gibt es nicht. Einen toten Menschen bezeichnen wir nicht als Mensch, sondern als Leiche.

In Abhängigkeit von spezifischen Skandhas sprechen wir von einem Menschen, einer Person usw. Die Skandhas charakterisieren den Menschen, sind aber nicht der Mensch. Durch die Veränderungen der Skandhas verändert sich auch der Mensch, denn der Mensch existiert auch nicht unabhängig von den Skandhas. Der Begriff Mensch ist eine konventionelle Ausdrucksweise, die wir auf der Grundlage der Skandhas vornehmen. Das bedeutet aber auch, dass der Mensch ein konventionelles Phänomen ist und nicht absolut existiert.

Der Mensch ist ein abhängig benanntes Phänomen, das einen spezifischen Körper besitzt, empfinden kann, Unterscheidungen treffen kann, über Bewusstsein verfügt und deshalb handeln kann und Erfahrungen machen kann und sich vom Leiden und deren Ursachen vollständig befreien kann.

Einen Menschen im höchsten oder absoluten Sinne gibt es nicht, denn ein solcher Mensch kann mittels Analyse nicht gefunden werden.

 

[mukti]

Meine Frage lautet daher: Würde das nicht dem Begriff ‚Wiedergeburt‘ im Grunde genommen widersprechen?
Ich zitiere Nyānatiloka , BW:

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)aufzufassen.

Wenn es im absoluten und höchsten Sinne kein Wesen gibt, dann gibt es in diesem Sinne auch kein Wesen, das wiedergeboren wird. Wo ist da ein Widerspruch?

Ha, und wo bleibt dann der lebendige Mensch? Ich ironisiere, klar.. Auf der Strecke?

Der wird dann noch gebraucht um anderen zur Befreiung zu verhelfen, ansonsten ist er wohl eher überflüssig geworden.

 

[Igor07]

Einen Menschen im höchsten oder absoluten Sinne gibt es nicht, denn ein solcher Mensch kann mittels Analyse nicht gefunden werden.

Tut mir leid, aber ich spiele da nicht mit. Man kann den lebendigen Menschen – aus Fleisch und Blut, mit Herz und Gefühlen – nicht einfach auf eine absolute Ebene verschieben. Ich sehe den Buddha, der persönlich den kranken Mönch besucht, ihn selbst gewaschen und gepflegt hat. Das ist meine Meinung.

Bhikkhu Anālayo sagt sinngemäß, dass der Buddha sowie die Arahants nach dem Erwachen noch aktiver, mitfühlender und sogar gesprächiger waren. Sie waren nicht „unmenschlich“, sondern hatten das Herz am rechten Fleck. Für mich ist keine Analyse nötig, um das zu erkennen – es ist einfach offensichtlich.