Dharma Brauchen wir, das Dharma zu studieren?

[Igor07]

Einen spirituellen Lehrer als Guru zu bezeichnen ist jetzt nicht abwegig.

Das kann sein, aber nicht für mich, lieber @Monkey Mind .

Morgenlicht über dem Abendland

Matthes & Seitz Berlin - Der Buddhismus , der ursprünglich aus Indien kam, ist heute weltweit präsent. Im Westen zeigt er sich oft voller Widersprüche. Sehr persönliche Sehnsüchte und Wünsche der Suchenden treffen auf ...

www.matthes-seitz-berlin.de

Hans-Günter Wagner Morgenlicht über dem Abendland Der Buddhismus im Westen zwischen Vernunftreligion und Guru-Kult

In Morgenlicht über dem Abendland zeigt Hans-Günter Wagner, dass eine unreflektierte Rezeption des Buddhismus dieser vielschichtigen Lehre und Lebenspraxis nicht gerecht wird. Neben einer eingehenden Kritik am Guruismus arbeitet er auch Verbindungslinien und Schnittstellen mit westlicher Philosophie und moderner Wissenschaft heraus. Ein aufgeklärter und am säkularen Denken geschliffener Buddhismus hat mehr zu bieten als Erleuchtungsromantik, charismatische Gurus und buntschillernde Bilderwelten.

Ich reflektiere, und ich klammere mich an keine Lehrer. Das bedeutet, dass ich sie gewissermaßen allegorisch ‚töte‘, ohne dafür bestraft zu werden. Das ist meine eigene Einstellung.Danke für die Erlaubnis.

 

[Martin1980]

Lieber @Igor07,
Einen spirituellen Lehrer als Guru zu bezeichnen ist jetzt nicht abwegig.
In der tibetischen Tradition ist das durchaus üblich.
Übersetzt in die tibetische Sprache heißt das Lama .

 

[mukti]

Wir ehren und achten Menschen, die besondere Leistungen vollbracht und menschliche Unzulänglichkeiten überwunden haben, lernen von ihnen, errichten ihnen Statuen und sehen sie als Meilensteine in der Menschheitsgeschichte. Der Buddha hat auch einen Ehrenplatz verdient und mit der Erkenntnis seiner besonderen Leistung, der vollständigen Überwindung von Verblendung und Unzulänglichkeit, ist es der höchste Platz. Jedenfalls in meinem Herzen, andernfalls käme ich mir vor wie ein Dieb, der das Wissen von ihm stiehlt und sich damit davon macht. Ich komme aber zu ihm als Bittsteller, mit Dankbarkeit und gebührendem Respekt. Wenn auch nicht leiblich, so ist er doch durch seine Lehre und seine Schüler anwesend.

 

[Martin1980]

Wir ehren und achten Menschen, die besondere Leistungen vollbracht und menschliche Unzulänglichkeiten überwunden haben, lernen von ihnen, errichten ihnen Statuen und sehen sie als Meilensteine in der Menschheitsgeschichte. Der Buddha hat auch einen Ehrenplatz verdient und mit der Erkenntnis seiner besonderen Leistung, der vollständigen Überwindung von Verblendung und Unzulänglichkeit, ist es der höchste Platz. Jedenfalls in meinem Herzen, andernfalls käme ich mir vor wie ein Dieb, der das Wissen von ihm stiehlt und sich damit davon macht. Ich komme aber zu ihm als Bittsteller, mit Dankbarkeit und gebührendem Respekt. Wenn auch nicht leiblich, so ist er doch durch seine Lehre und seine Schüler anwesend.

Vielen Dank für den Beitrag

 

[Igor07]

Vielen Dank, liebe Mitglieder, für eure Beiträge.

Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen – das nennt man doch Demokratie, oder? Achtung: Ironie.


Das ist meine eigene Argumentation, und ich brauche dafür weder Likes noch Bestätigung.


Erstens: Der Buddha hat keinen Nachfolger ernannt.

Zweitens: Er hat immer betont, dass man sich niemals auf seine Person fixieren oder ihn als Guru verehren sollte. Wenn andere Sutren etwas anderes sagen, dann ist das reine Interpretationssache.
Drittens: Er sagte, man solle sich selbst ein Licht sein, eine Insel – man solle selbst danach streben, denn die wahre Befreiung kann jeder nur für sich selbst erlangen.


Und genau deshalb rauchte Ajahn Chah – teilweise sogar provokativ. Niemand sollte selbst aus den besten Lehrern Idole machen.


Nach meiner sehr bescheidenen Meinung bereitet genau das den Boden für "möglichen" Missbrauch.


Im Buddhadharma lese ich daher immer wieder, dass man sich an bestimmte Prinzipien und Lehren/ via Gesetzmäßigkeiten/ halten sollte, um sich zu orientieren – nicht daran, was irgendein, sei er noch so guter Lehrer, dazu sagt.


Also kein Anlass zur Konfrontation. Jeder darf die Dinge so sehen, wie er möchte. Gegenseitiger Respekt und Wohlwollen schaden hier nicht.


Das war’s.

In Metta .

P.S.

Apropos, es freut mich sehr, dass so viele Leute den Faden lesen.
Ich würde das gerne( aus)-nutzen, um alles Mögliche, was Tivagaro Bhikkhu schreibt, zu verbreiten und für alle zugänglich zu machen.


Denn meiner Meinung nach ist es das Beste in der ganzen Theravada -Tradition – und dazu noch zum ersten Mal auf Deutsch, was nicht selbstverständlich ist.

„Was befreit sich völlig von den fünf Khandhas?“


„Das Herz – und nur das Herz.
Es greift nicht, es verstrickt sich nicht.
Kein Gift des Besitzens,
keine Täuschung mehr,
es steht für sich allein.
Kein saññā kann es mehr verleiten,
ihm folgen zu wollen.“

Das Ganze Hier: Die Ballade der Befreiung von den Khandhas

„Seit langem, Herr, wünschte ich, den Erhabenen zu sehen,
doch nicht hatte mein Körper die nötige Kraft, um den Erhabenen
aufzusuchen.“
„Lass es gut sein, Vakkali; was soll dir der Anblick dieses fauligen
Körpers? Wer da, Vakkali, den Dhamma sieht, der sieht mich; wer
mich sieht, der sieht den Dhamma! Wahrlich, Vakkali: Den Dhamma
sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man den Dhamma!
Was meinst du, Vakkali: Ist die materielle Form unvergänglich oder
vergänglich?...“
~ S 22. 87

Gut zu wissen!

 

[Igor07]

die besondere Leistungen vollbracht und menschliche Unzulänglichkeiten überwunden haben,

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, den ich aufgreifen wollte.

Zuerst in vorab. Es geht um die Reflexionen über Dharma , also gerade das Thema hier.

Entweder der Buddha war der Lehrer, also Guru,( etwa wie Über-Mensch-lich-es) das bedeutet also rein logisch betrachtet, er sollte kein Mensch ( als wir alle=) mehr sein. Sehr einfach, scheint mir.


Ist es wirklich so?


Ich zitiere Analayo aus dem letzten Buch über Satipaṭṭhāna:

Die zukünftige Suche des Buddha nach Befreiung begann mit dem Verständnis der Unvermeidlichkeit des eigenen Todes als zentralem Aspekt des Leidens (dukkha ), zusammen mit Krankheit und Alter. In den Ausführungen des Aṅguttara-Nikāya wird berichtet, dass er darüber nachdachte, dass Menschen beim Anblick einer Leiche sich meist abwenden und dabei ignorieren, dass sie selbst dasselbe Schicksal erleiden werden (AN 3.38; Anālayo 2017c: 5ff). Der Buddha erkannte die Unangemessenheit dieser Reaktion. Er akzeptierte die Wahrheit, dass auch er selbst diesem Schicksal unterliegt, und reflektierte tief darüber. Infolgedessen verschwand seine „Trunkenheit“ vom Lebendigsein vollständig.

Interessant ist hier, dass der Autor über den „eigenen Tod“ des Buddha spricht – das kann jeder im Buch überprüfen. Der junge Prinz hatte erkannt, dass auch er selbst von Alter, Krankheit und Tod nicht verschont bleibt; es ist schlicht und schier unmöglich, dem zu entgehen. Das war also der erste Schritt.
ER selbst- steht im Text.

Nachdem er das Erwachen erfolgreich verwirklicht hatte, verkündete der Buddha, dass er die Unsterblichkeit erreicht habe.

Das wird sehr spannend, eigentlich – denn was konkret bedeutet diese Unsterblichkeit? Ich will sie auch, jeder will sie. Niemand will sterben, oder? Na ja, ein wenig Ironie schadet nicht.

Dies war jedoch keine Form ewigen Lebens, da sein Körper weiterhin dem Tod unterworfen blieb. Vielmehr bedeutete es, dass er keine Angst oder Unruhe mehr gegenüber dem Tod empfand. Mit anderen Worten: In der frühen buddhistischen Lehre kann „Befreiung vom Tod“ bereits zu Lebzeiten verwirklicht werden.

Das wollte ich wieder kommentieren. Es steht doch im Text, dass der Körper weiterhin dem Tod unterworfen bleibt. Kein Wunder ist möglich – nichts! Das ist sehr hart, aber so ist das Leben, wie es ist. Punkt.


Der andere wichtige Punkt: Der Autor sagt über "beriets zu Lebenszeiten" – also über KEIN! Leben danach –, dass alles dahingestellt bleibt, also nicht entscheidend ist. Das war der zweite Schritt.

Es ist gut möglich, dass diese Einsicht des zukünftigen Buddha – dass er selbst demselben Schicksal des Todes unterliegt – und die daraus folgende Suche nach dem, was über den Tod hinausführt, in den oben genannten Lehren ihren Widerhall findet. Die Satipaṭṭhāna-Sutta fordert dazu auf, darüber zu reflektieren, dass wir „die gleiche Natur besitzen“ und selbst „ebenso“ ein verwesender Leichnam in verschiedenen Stadien der Zersetzung sein werden. Insgesamt werden wir „demselben Schicksal nicht entgehen“.

Der Autor schlägt eigentlich wieder in dieselbe Kerbe. Wir alle unterliegen dem Schicksal des Todes – alle, ohne Ausnahme.


Ich finde die ganze Passage sehr erhellend und ernüchternd, aber zugleich auch existenziell befreiend, wenn wir dem Pfad folgen. Das war der letzte Punkt.

Die Quelle:

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1076115146​

S. 141 im Buch.

Viel Spaß!

 

[Martin1980]

@Igor07

Du hast ja schon sehr viel gelesen über die buddhistische Lehre , und da wollte ich dich mal fragen, ob sich was für dich und dein Umfeld ergeben hat ?

Hast du Frieden und Freiheit gefunden?
Du berichtest relativ viel über die thailändische Waldtradition und generell über den Theravada .

Siehst du eine Hoffnung für jene, die nicht deiner Interpretation der buddhistischen Lehre folgen ?

Glaubst du daran, dass uns die anderen Traditionen nicht helfen können?

Müssen wir diese, und viele andere Schriften und Bücher studieren, oder reicht es deiner Meinung nach auch, wenn jemand sein Mantra rezitiert , den Buddha visualisiert und vor seinem Altar auf dem Kissen sitzt.

Wie definierst du Praxis ?

Ich habe ja jahrelang in der thailändischen Waldtradition praktiziert (hauptsächlich in Thailand) und ich kenne und kannte einige der großen Meister . Ich kann halbwegs gut Thai verstehen und sprechen.

In einigen Punkten habe ich eine andere Meinung , und eine andere Erfahrung gemacht als du.
Jetzt würde mich interessieren, ob und wie sich dein Leben durch das Studium verändert hat .

Warum interessiert du dich für die buddhistische Lehre ?
Was hat sich in den vergangenen Monaten, Jahren und Jahrzehnten geändert in deinem Leben ?

Hier in diesem eher kleinen und ruhigen Forum gibt es vermutlich viele, die einer anderen buddhistischen Richtung angehören. Wie siehst Du deren Chancen auf die Erleuchtung , auf die Freiheit, auf den Frieden ?


Viele meiner Fragen sind schon ziemlich privat und ich verstehe auch, wenn Du nicht alle beantworten möchtest. Aber ich bin schon gespannt, wie sich deine Praxis auf dein Leben auswirkt hat .

Lg Martin

 

[Martin1980]

Apropos, es freut mich sehr, dass so viele Leute den Faden lesen.
Ich würde das gerne( aus)-nutzen, um alles Mögliche, was Tivagaro Bhikkhu schreibt, zu verbreiten und für alle zugänglich zu machen.


Denn meiner Meinung nach ist es das Beste in der ganzen Theravada-Tradition – und dazu noch zum ersten Mal auf Deutsch, was nicht selbstverständlich ist.





Gut zu wissen!

Gibt es von dem Bhikkhu schon Bücher / Schriften/ Dhammatalk ?

Lg Martin

 

[Igor07]

Siehst du eine Hoffnung für jene, die nicht deiner Interpretation der buddhistischen Lehre folgen ?

Lieber @Martin1980 , ich kann das leider nicht be-werten oder be-urteilen, und ich verlange von keiner Person, "meiner" ? Interpretation zu folgen. Das sind alles nur Reflexionen – jeder kann das lesen und auch ignorieren. Das ist nur ein Forum, damit mache ich nichts Verbotenes, oder?

Glaubst du daran, dass uns die anderen Traditionen nicht helfen können?

Natürlich helfen die, warum denn nicht? Ich habe auch Zen sehr lange praktiziert und verschiedene Formen von Yoga und so weiter.

Alles kann helfen, eigentlich, aber jeder entscheidet selbst und trägt die Verantwortung und die Konsequenzen.

Ich kann nicht sagen, dass ich glaube – egal an was. Das ist etwas anderes, eher als die Art, wie ich die Welt wahrnehme. Meine persönliche Brille sozusagen.

Aber jeder von uns lebt im eigenen "Ego-Tunnel" der Wahrnehmung, um Th. Metzinger zu erinnern. Das ist nichts Neues.

Müssen wir diese, und viele andere Schriften und Bücher studieren, oder reicht es deiner Meinung nach auch, wenn jemand sein Mantra rezitiert , den Buddha visualisiert und vor seinem Altar auf dem Kissen sitzt.

Das kann ich nicht beantworten, denn jedes Leben und jeder Weg ist einzigartig.


Man kann auch beten, das hilft. Man kann singen – was ist hier so Besonderes? Ich verstehe den Sinn deiner Frage nicht ganz, Entschuldigung.

Wie definierst du Praxis ?

Ich? Sati rund um die Uhr, etwas wie in MN 10 – das weiß jeder Theravada eigentlich. Oder?
Dann stellt sich die Frage: wozu? Um nicht reaktiv oder konditioniert zu handeln, zu denken und auch zu sprechen. Ich würde das nicht weiter ausführen und vertiefen.

In einigen Punkten habe ich eine andere Meinung , und eine andere Erfahrung gemacht als du.
Jetzt würde mich interessieren, ob und wie sich dein Leben durch das Studium verändert hat .

Durch das Studium? Das ist kein Studium für mich, das sind sehr tiefe, eigentlich immer im Hintergrund ablaufende Reflexionen über die Lehre/ und Leben/, egal welche.

So ticke ich einfach, ich kann nicht anders.

Verändert oder nicht – das könnte meine Familie bewerten, also nicht ich.

Ein Mensch und sehr guter Buddhist sagte mir: Das kann nur deine Frau korrekt einschätzen. Haha … kann sein.

Na gut, wenn du eine andere Meinung hast, wo ist das Problem? Das ist kein China oder eine andere Diktatur. Dein Recht.

Warum interessiert du dich für die buddhistische Lehre ?
Was hat sich in den vergangenen Monaten, Jahren und Jahrzehnten geändert in deinem Leben ?

PRIVAT!

Ich habe als Kind schon mir diese Fragen gestellt. Dann sah ich sehr viele Male dem Tod DIREKT! ins Gesicht, ich habe im Rettungsdienst gearbeitet und Medizin studiert. Das prägt das Leben – für immer. Mehr werde ich nicht sagen, Entschuldigung.

Hier in diesem eher kleinen und ruhigen Forum gibt es vermutlich viele, die einer anderen buddhistischen Richtung angehören. Wie siehst Du deren Chancen auf die Erleuchtung , auf die Freiheit, auf den Frieden ?

Ich? Das Leben passiert doch nicht in den Foren, sondern in der realen Welt, lieber @Martin1980.
Die Frage über die "Erleuchtung" kann ich nur im Sinne einer Waldkloster-Tradition beantworten: nur im Hier und Jetzt. Aber bei jedem kann es anders sein.
Ist das alles so wichtig? Frieden kann man nur im eigenen Herzen finden, nicht woanders, denke ich. Das würde ich auch nicht weiter ausführen.

Aber ich bin schon gespannt, wie sich deine Praxis auf dein Leben auswirkt hat .

Gut, dann sollte ich meine Frau fragen. Das war ein Scherz, oder?

Gibt es von dem Bhikkhu schon Bücher / Schriften/ Dhammatalk ?

Ja, das kann ich sehr gerne antworten. Besuche seine Seite, und du kannst ihn privat kontaktieren.


Ach, nur eine einzige Frage an dich, @Martin1980: Warum interessiert dich Überhaupt? meine Meinung? Du hast mehr als genug eigene Erfahrungen. Das kannst du auch nicht beantworten, wenn du es nicht willst. LG. Igor.

Tivagaro Bhikkhu

Buddhistischer Mönch der Theravāda-Tradition. Meditation , Lehre, Seminare, YouTube-Serie 101 Fragen und freie Übersetzungen buddhistischer Werke.

tivagaro.de

 

[Igor07]

@Martin1980 -

Was mir noch einfällt – und das gefällt vielen nicht: Ich schätze Ajahn Buddhadasa sehr. Er sagt oft, man solle sich keine Gedanken über den Buddha machen. Das klingt auf den ersten Blick anmaßend, aber gemeint ist, dass man die ganze Energie auf den Prozess der bedingten Entstehung richten sollte – und zwar so, wie er in uns selbst, also im Inneren, abläuft.

Kay Zumwinkel respektiert die Meinung und die Erfahrung dieses Lehrers sehr. Die buddhistische Gesellschaft München hat sehr viel ins Deutsche übersetzt. Ich habe auch privat den Vorsitzenden kontaktiert, wenn ich Fragen hatte – und ich habe immer eine Antwort bekommen. So mache ich es grundsätzlich: Ich frage echte Kenner. Das ist ja nicht verboten.

Die Autoren der Anthologie über Nibbāna zitieren Nāgārjuna, Zen-Meister, den Dalai Lama und auch Stephen Batchelor. Der Leser kann selbst entscheiden, was für ihn passt. Es gibt eine große Bandbreite an Interpretationen. Zu sagen, dass der Buddha als historische Persönlichkeit in allem absolut recht hatte, nur weil es im Pali -Kanon steht, verlangt niemand, der sich wirklich professionell ein Leben lang damit beschäftigt.

Einige private Gespräche kann ich hier nicht öffentlich wiedergeben, aber sie würden nicht zu einer totalen und absoluten Verehrung passen.

Am Rande bemerkt: Der Buddhismus ist nicht vom Himmel gefallen. Er hat Wurzeln in den Veden, den Upanishaden und der Yoga-Tradition. Es gibt also keinen absolut „reinen“ oder „echten“ Buddhismus im Gegensatz zu anderen. Religion – egal welche – ist immer ein Konstrukt und verändert sich im Laufe der Zeit.

Lama Govinda gehört dem tibetischen Buddhismus an und ist ein echter Profi. Er sagt, dass der Buddhismus eigentlich kein festes Gebäude darstellt, sondern sich wie ein lebendiger Organismus entwickelt. Wenn man also fragt, was „echt“ ist und was nicht, kann das niemand eindeutig beantworten – es ist einfach nicht möglich.

Wir arbeiten mit verschiedenen Methoden, um den Geist zu kontrollieren oder zu entwickeln. Das kann man als Voraussetzung für ein glückliches Leben betrachten – frei von Geistesgiften und frei von Angst. Denn Angst lähmt den Menschen, und jeder weiß insgeheim: Es wird irgendwann vorbei sein – früher oder später. Der Tod ist sicher, aber ein Wort „Lebenssicher“ gibt es nicht.

Das waren einige Gedanken am Rande als Ergänzung.
LG. Igor.

 

[Martin1980]

@Martin1980 -

Was mir noch einfällt – und das gefällt vielen nicht: Ich schätze Ajahn Buddhadasa sehr. Er sagt oft, man solle sich keine Gedanken über den Buddha machen. Das klingt auf den ersten Blick anmaßend, aber gemeint ist, dass man die ganze Energie auf den Prozess der bedingten Entstehung richten sollte –

Ich frage echte Kenner. Das ist ja nicht verboten.

aber sie würden nicht zu einer totalen und absoluten Verehrung passen.






LG. Igor.

Ich wollte schnell mal auf ein paar Sachen eingehen:


Wen sollte es denn stören dass du Ajahn Buddhadasa schätzt?
Das ist doch deine Sache.
Ich bin kein Fan von seiner Interpretation der Lehre, aber ich schätze seine Arbeit sehr. Er hat sicherlich vielen Menschen geholfen.

Du kannst natürlich echte Kenner befragen und du kannst für dich auch entscheiden, wer die echten Kenner sind, aber auch Du kannst zum Kenner werden.
Und dann kannst du dir selbst die Antworten auf deine Fragen geben.

Ich sehe hier keine totale und absolute Verehrung. Okay ich habe hier noch nicht alle Beiträge gelesen aber du kannst ja jene Kommentare zitieren, die so etwas enthalten.

Lg Martin

 

[Igor07]

Du kannst natürlich echte Kenner befragen und du kannst für dich auch entscheiden, wer die echten Kenner sind, aber auch Du kannst zum Kenner werden.
Und dann kannst du dir selbst die Antworten auf deine Fragen geben.

Nein, ich werde niemals! der Kenner, denn egal welches Studium – es ist der lebendigen und unmittelbaren Erfahrung nicht überlegen. Und das ist das Wesen der Religion: Es geht um die innere Umwandlung und die Transformation des Geistes. Durch zu viel Lesen ist das nicht möglich.


Aber es passt zum Thema hier.

Die erste Stufe: Jemand studiert die Lehre, wie etwa Mathematik oder Physik.

Die zweite Stufe: Man kontempliert das Ganze, also kaut es rund um die Uhr durch, wie ein Koan .

Die dritte Stufe: Man realisiert, also verwirklicht, den Pfad.


Vergeude nicht viel Zeit mit meinen Beiträgen. Ich schreibe sie als Reflexion, um etwas selber besser zu verstehen. Das ist meine eigentliche Motivation. Mehr steckt nicht dahinter.
LG. Igor.

 

[mukti]

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, den ich aufgreifen wollte.

Vermutlich meinst du diesen Gedanken, den ich in Beitrag 31 geäußert habe:

Der Buddha hat auch einen Ehrenplatz verdient und mit der Erkenntnis seiner besonderen Leistung, der vollständigen Überwindung von Verblendung und Unzulänglichkeit, ist es der höchste Platz. Jedenfalls in meinem Herzen, ...

Entweder der Buddha war der Lehrer, also Guru,( etwa wie Über-Mensch-lich-es) das bedeutet also rein logisch betrachtet, er sollte kein Mensch ( als wir alle=) mehr sein. Sehr einfach, scheint mir.

Ist es wirklich so?

Er hat gelehrt, dass der Mensch aus fünf khandha besteht und dass diese khandha kein Ich sind oder einem Ich gehören. Wer das vollständig verwirklicht hat, kann kein gewöhnlicher Mensch mehr sein.

Das wird sehr spannend, eigentlich – denn was konkret bedeutet diese Unsterblichkeit?

Das wird sich herausstellen, jedenfalls nicht Unsterblichkeit der khandha.

 

[Igor07]

Er hat gelehrt, dass der Mensch aus fünf khandha besteht und dass diese khandha kein Ich sind oder einem Ich gehören. Wer das vollständig verwirklicht hat, kann kein gewöhnlicher Mensch mehr sein.

Irgendwie scheint mir, dass wir beide wie auf verschiedenen Sprachen aneinander vorbeireden.
Was bedeutet „nicht mehr gewöhnlich“? Unsterblich?
War der Buddha vergiftet? Hatte er Schmerzen? Dann solltest du dieses übermenschliche Wesen selbst definieren. Ist er gestorben oder nicht?
Ich habe Anālayo zitiert, dass der Buddha als Körper vergeht, wie alle bedingt entstandenen Phänomene.
Das ist so einfache Logik, dass es einfacher nicht mehr geht.
Ist der Buddha für dich wie Gott? Das ist deine Wahl, ich bin nicht dagegen.
Jeder braucht etwas, um diesen vertikalen Abgrund nicht mehr zu sehen, wie es Kay Zumwinkel in Anlehnung an Ñāṇavīra Thera formuliert.
Ich habe in allen möglichen Ratgebern gelesen, dass der Buddhismus die atheistische Religion ist, aber du wolltest hier den Gott postulieren. Ok, ich habe damit kein Problem.
Wenn ich also dieser Logik folge, dann kann der Buddha nicht mehr handeln, keine eigenen Entscheidungen treffen und auch keinen Orden gründen, denn er hat kein „Ich“ mehr. Der arme Buddha, einfach ohne Verstand. Achtung, Ironie.

Das wird sich herausstellen, jedenfalls nicht Unsterblichkeit der khandha.

Nochmal:

Dies war jedoch keine Form ewigen Lebens, da sein Körper weiterhin dem Tod unterworfen blieb. Vielmehr bedeutete es, dass er keine Angst oder Unruhe mehr gegenüber dem Tod empfand.

Bist du mit der Definition von Anālayo nicht einverstanden, wenn ich fragen darf?

Nach Buddhadhamma benutzt der Arahat sehr wohl alle Skandha-s, denn ansonsten könnte er nicht mehr wahrnehmen, aber der ganze Prozess der mentalen Ausuferung findet nicht mehr statt. Alle fünf Gruppen bleiben jedoch wohl bestehen,+ funktionsfähig- so habe ich es verstanden.

Moment:

„Gestützt auf das Auge und die Form entsteht Sehbewusstsein (cakkhu-viññāṇa). Das Zusammentreffen dieser drei ist Sinnesberührung (phassa). Bedingt durch die Sinnesberührung (phassa) entsteht Empfindung (vedanā). Was man empfindet, das erkennt man wieder (saññā). Was man wiedererkennt, darüber denkt man nach (vitakka). Worüber man nachdenkt, das spinnt man weiter aus (papañca). Was man weiter ausspinnt – aufgrund dieses Weiterspinnens bestürmen einen die aus dem Weiterspinnen (papañca) geborenen Vorstellungen (papañca-saññā)14 (die vielfältig verschachtelten Vorstellungen) in Bezug auf die Formen, die durch das Auge erkennbar sind, seien sie vergangen, zukünftig oder gegenwärtig.“

M.Mu .12/248/226

Wie man sehr gut sieht, arbeiten alle Skandha-s sehr gut, oder nicht? Aber ohne papañca.


Das ist die Quelle und die Grafik dort:

2.1 Der Tatbestand

Was den reinen Erkenntnisprozess betrifft, so muss man, wenn man genau und im Einklang mit der Lehre sprechen will, an dieser Nahtstelle nach der Sinnesberührung (phassa) ebenfalls einen Einschnitt machen: Die Wahrnehmung ist mit der Sinnesberührung (phassa) bereits abgeschlossen. Daher lässt sich der dhamma-Ablauf von hier an als ein weiterer Abschnitt abtrennen. Man kann ihn den Prozess der Erkenntnisschau (ñāṇadassana) oder den dhamma-Ablauf vom Typ der Befreiung aus dem Kreislauf (vivaṭṭa) nennen – als Gegenstück zum Prozess des Daseinskreislaufs (saṃsāra-vaṭṭa).

Bei jedem Arahat funktionieren alle Skandha-s einwandfrei, auch das "Gefühl" von „Ich“ ist anwesend; das stellt die notwendige und unverzichtbare Voraussetzung für den ganzen Prozess der Wahrnehmung dar.

 

[Helmut]

Er hat gelehrt, dass der Mensch aus fünf khandha besteht und dass diese khandha kein Ich sind oder einem Ich gehören. Wer das vollständig verwirklicht hat, kann kein gewöhnlicher Mensch mehr sein.

Irgendwie scheint mir, dass wir beide wie auf verschiedenen Sprachen aneinander vorbeireden.
Was bedeutet „nicht mehr gewöhnlich“? Unsterblich?

Ein gewöhnlicher Mensch in diesem Kontext ist ein Mensch, der noch kein Ariya ist; sich also noch nicht auf einer der vier Stufen der Heiligkeit befindet. Ein Mensch, der schon Stufen der Heiligkeit verwirklicht hat, ist kein gewöhnlicher Mensch mehr. Eine andere Bezeichnung für erstere ist auch weltliche Person und die Ariyas werden dann als überweltliche Person bezeichnet. Eine überweltliche Person ist aber kein Gott; weder der In-den-Strom-Eingetretene, noch der Einmal-Wiederkehrer, noch der Nicht-mehr-Wiederkehrer, noch der Arhat , noch der Buddha. Die Unterscheidung bezieht sich darauf, ob man die Ebenen der Heiligkeit und die damit verbundenen Qualitäten erreicht hat oder nicht.

Wenn man die Stufen der Heiligkeit verwirklicht hat, wird man auch nicht unsterblich. Auch ein Arhat und ein Buddha sind nicht unsterblich. Die Annahme von Unsterblichkeit steht ja auch im Widerspruch zum abhängigen Entstehen.

 

[mukti]

Irgendwie scheint mir, dass wir beide wie auf verschiedenen Sprachen aneinander vorbeireden.

Kommt mir manchmal auch so vor. Man kann ja trotzdem versuchen, seine Sichtweise auszudrücken, vielleicht wird sie ja einmal so verstanden, wie sie gemeint war.

Was bedeutet „nicht mehr gewöhnlich“? Unsterblich?

Das weiß ich erst, wenn meine Identifikation mit den khandha beendet ist.

War der Buddha vergiftet? Hatte er Schmerzen? Dann solltest du dieses übermenschliche Wesen selbst definieren.

Ich kann das Wesen eines Buddha nicht erfassen.

Ist der Buddha für dich wie Gott?

Ein unsterblicher persönlicher Gott? Nein, das sicher nicht.

Nochmal:

"Dies war jedoch keine Form ewigen Lebens, da sein Körper weiterhin dem Tod unterworfen blieb. Vielmehr bedeutete es, dass er keine Angst oder Unruhe mehr gegenüber dem Tod empfand."

Bist du mit der Definition von Anālayo nicht einverstanden, wenn ich fragen darf?

Doch, völlig einverstanden.

Nach Buddhadhamma benutzt der Arahat sehr wohl alle Skandha-s, denn ansonsten könnte er nicht mehr wahrnehmen, aber der ganze Prozess der mentalen Ausuferung findet nicht mehr statt. Alle fünf Gruppen bleiben jedoch wohl bestehen,+ funktionsfähig- so habe ich es verstanden.

Offensichtlich ist es so und ich habe es auch so verstanden. Das Besondere bei einem Arahat ist also, dass er keine mentalen Ausuferungen mehr hat.

Bei jedem Arahat funktionieren alle Skandha-s einwandfrei, auch das "Gefühl" von „Ich“ ist anwesend; das stellt die notwendige und unverzichtbare Voraussetzung für den ganzen Prozess der Wahrnehmung dar.

Nun sind nach der Lehre die khandha kein Ich und gehören keinem Ich und das hat ein Arahat vollständig verwirklicht. Stimmst du da zu?

Ich sehe da keinen Widerspruch, tue mir aber schwer damit, es verständlich auszudrücken. Ich habe es schon versucht mit dem Vergleich mit einem Traum, in dem man weiß, dass man träumt. Oder mit der Aussage dass es dann kein "Ich bin" mehr ist, sondern ein "Ich ist". Oder dass dieses Ich eine Erscheinung im Bewusstsein ist.

 

[Igor07]

Das weiß ich erst, wenn meine Identifikation mit den khandha beendet ist.

Gut, aber im Umkehrschluss würde das nicht bedeuten, dass ein Arahat keine eigene Absicht oder keinen Willen hat? Der Buddha war sehr aktiv und musste vieles vorausplanen usw. Wie kann er ohne diese „Identifikation“ handeln? Rein neurobiologisch würde das nicht funktionieren, scheint mir.

Ich weiß es selbst nicht, aber das ist eine fehlerhafte Interpretation hier im Westen. So erscheint der lebendige Buddha dann fast wie kopflos.

Offensichtlich ist es so und ich habe es auch so verstanden. Das Besondere bei einem Arahat ist also, dass er keine mentalen Ausuferungen mehr hat.

Ja, er sieht die Dinge, wie sie sind, aber nicht so, wie sie uns erscheinen. Weiter kann man nur spekulieren, denn wir können es kaum nachvollziehen.


Der normale Mensch fühlt etwas wie ein Gefühl und greift sofort danach; so entsteht so etwas wie Anhaften, und das passiert blitzschnell – eine Art roboterhafte Konditionierung. Bei einem Arahat ist es anders.

Nun sind nach der Lehre die khandha kein Ich und gehören keinem Ich und das hat ein Arahat vollständig verwirklicht. Stimmst du da zu?

Das weiß ich nicht. Denn ein Arahat besitzt weiterhin all diese Khandha, aber dazu gibt es einen anderen Begriff im Pali, also dass sie nicht mehr „greifen“.


Die fünf Gruppen – aber ohne "Anhaften" /Upādāna/ . So etwas.

 

[Igor07]

Wenn man die Stufen der Heiligkeit verwirklicht hat, wird man auch nicht unsterblich. Auch ein Arhat und ein Buddha sind nicht unsterblich. Die Annahme von Unsterblichkeit steht ja auch im Widerspruch zum abhängigen Entstehen.

Das ist logisch und nachvollziehbar.

Aber Nibbana ist unbedingt und gehört nicht mehr dem abhängigen Entstehen. Wie sollte ich dann das Ganze korrekt verstehen?

Und der Buddha hatte Nibbana verwirklicht.

Oder dass dieses Ich eine Erscheinung im Bewusstsein ist.

Das wäre dann der so wie "Idealismus", aber keine goldene Mitte oder der mittlere Weg.

Ist die Welt real oder nicht, das war keine Frage bei den frühen Buddhisten, aber das Leiden ist bestimmt real.


Eine interessante Frage entsteht, wenn ich unter dukkha auch den Tod akzeptiere. Das steht in Sutren.

„Und was ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha.“

– M 28

Ich persönlich nehme an, dass der" Hauptmerk" hier bei den fünf Daseinsgruppen liegt, aber ohne Anhaften-!-,( als Ziel) dann kann es stimmig sein.

Der Buddha hatte doch dukkha überwunden, was würde dann im Widerspruch stehen, denn er ist gestorben. Und er hatte sehr starke Schmerzen, Durst usw.


Der erste Pfeil scheint mir, ist für den Buddha wie für mich das Gleiche, aber nicht der zweite.

S.36.6 Durch einen Pfeil - 6. Salla Sutta​

Das bedeutet eigentlich, dass es wichtig ist, Dharma korrekt zu verstehen, ohne geht es nicht, obwohl es nicht ausreichend ist.

 

[Igor07]

Das weiß ich erst, wenn meine Identifikation mit den khandha beendet ist.

@mukti , das ist für dich, ich markiere:

Die Fehlinterpretation, die so weit geht, dass man darüber streitet, was das wahre Selbst (attā) sein könnte, da der Buddhismus die fünf Daseinsgruppen (khandha) nicht als Selbst (attā) anerkennt – ob Nibbāna (nibbāna) das Selbst (attā) sei – ist ein Irrtum, der daher rührt, dass man am falschen Punkt ansetzt: Man achtet darauf, welche Dinge der Buddha ablehnte und nicht als Selbst (attā) gelten ließ, anstatt darauf zu achten, wie er das Ergreifen eines Selbst (attā) an sich ablehnte. Anders gesagt: Man wartet nur darauf, festzustellen, ob dieses oder jenes abgelehnt wird, und übersieht dabei, dass der Buddha das Ergreifen selbst ablehnte – die Ansicht (diṭṭhi), die jenes Ding erst zu einem Selbst (attā) werden lässt.

Das ist ein sehr feiner Unterschied, aber der Hebel des Ansatzes liegt nicht bei Anatta , sondern beim Anhaften, meistens an verkehrte Ansichten.

Das ist subtil, also ich würde es noch sehr lange durchkauen. Es lohnt sich, denn ich bin hier vom selben Stoff, eigentlich.


Schauen wir aber weiter:

Denn das Ziel seiner Unterweisung war das Herausziehen der Ansicht, es gebe ein Selbst (attā), das Beseitigen des Ergreifens eines Selbst (attā) bis hinab zu dessen Wurzel, der Daseinsgier (bhavataṇhā) – und keineswegs bloß die Erkenntnis, dass die fünf Daseinsgruppen (khandha) nicht das Selbst (attā) sind.

Es sollte eigentlich egal sein, ob es Atman gibt oder nicht, solange das Ergreifen bestehen bleibt.


Wenn ein Stein im Domino umkippt, dann fallen alle zusammen.


Und wo sollte man anfangen?


Das Gefühl ist identisch, sowohl bei mir als auch beim Arahat, aber dann entsteht sofort Begehren und Anhaften – das ist die echte Geburt von „Ich“ und „Mein“ am Ende.


Die ganze Kette läuft immer und immer wieder im Hier und Jetzt ab, man muss nicht den Tod des Körpers abwarten.

Wichtige Probleme in Bezug auf Nibbāna Nibbāna und Attā

 

[mukti]

Oder dass dieses Ich eine Erscheinung im Bewusstsein ist.

Das wäre dann der so wie "Idealismus", aber keine goldene Mitte oder der mittlere Weg.

Ist die Welt real oder nicht, das war keine Frage bei den frühen Buddhisten, aber das Leiden ist bestimmt real.

Die Frage ob die Welt real ist oder nicht stelle ich grundsätzlich nicht. Das Bewusstsein erfährt das Ich, oder anders herum, das Ich erscheint im Bewusstsein. Mit Idealismus hat das gar nichts zu tun.

 

[Helmut]

Wenn man die Stufen der Heiligkeit verwirklicht hat, wird man auch nicht unsterblich. Auch ein Arhat und ein Buddha sind nicht unsterblich. Die Annahme von Unsterblichkeit steht ja auch im Widerspruch zum abhängigen Entstehen.

Das ist logisch und nachvollziehbar.

Aber Nibbana ist unbedingt und gehört nicht mehr dem abhängigen Entstehen. Wie sollte ich dann das Ganze korrekt verstehen?

Und der Buddha hatte Nibbana verwirklicht.

Dass Nibbana unbedingt ist, bedeutet ja nur, dass es nicht durch Ursachen entstanden ist. Trotzdem ist es ein abhängiges Phänomen. Es gibt nichts außerhalb des abhängigen Entstehens.

Entstehen aus Ursachen und abhängiges Entstehen sind keine Synonyme. Der Begriff des abhängigen Entstehens ist umfassender und das Entstehen durch Ursachen ist nur ein Fall des abhängigen Entstehens. Weitere Fälle von abhängigem Entstehen sind die Abhängigkeit des Ganzen von seinem Teilen und die Abhängigkeit der Phänomene von der Benennung.

Letzterer Fall trifft auf das Nibbana zu Das Versiegen von Gier, Hass und Verblendung im eigenen Geist wird Nibbana genannt (s. SN 38.1) Dass Nibbana ein abhängiges Phänomen ist, obwohl es beständig ist, zeigt sich auch daran, dass es das Versiegen der Geistesgifte im eigenen Geist ist. Außerhalb und unabhängig vom eigenen Geist gibt es kein Versiegen der Geistesgifte und somit auch kein Nibbana, das unabhängig vom Geist ist.

 

[Igor07]

Trotzdem ist es ein abhängiges Phänomen. Es gibt nichts außerhalb des abhängigen Entstehens.

Lieber @Helmut ,


da haben wir doch alles schon tausendmal – oder?


Ich bastle keinen eigenen Buddhismus zusammen. Daher ist hier das kleine Zitat aus dem Buch über die Katze von Tivagaro Bhikkhu (nach Buddhadhamma von Phra Ajahn Payutto), Seite 312:

„Nibbana wird als asankhata bezeichnet: das Nicht-Bedingte, das Nicht-Konstruierte, das Nicht-Zusammengesetzte. Es entsteht nicht aus dem Zusammenwirken von Bedingungen, wie alle bedingten Phänomene es tun.


Die Übung des Pfades, das heißt die korrekte Praxis vor der Erleuchtung, unterliegt Bedingungen. Nibbana wird durch die korrekte Praxis nicht erzeugt; sie bringt Nibbana nicht hervor – es besteht ohnehin. Die korrekte Praxis sorgt lediglich dafür, dass die Hindernisse dazwischen wegfallen. Wie ein verborgener Raum nicht durch das Öffnen einer Tür entsteht, sondern lediglich zugänglich wird.“

Nibbana ist gerade deswegen unbedingt, weil es immer da ist, da es nicht bedingt oder abhängig ist.


Das ist das korrekte Verständnis im traditionellen Theravada. Wenn du oder andere Traditionen es anders sehen, ist das nicht mein Problem. Aber bitte nicht immer wieder dasselbe wiederholen. Danke sehr.

 

[Monkey Mind]

Nibbana ist gerade deswegen unbedingt, weil es immer da ist, da es nicht bedingt oder abhängig ist.

Lieber @Igor07

Könnte man an dieser Stelle nicht von Grundnatur(ich vermeide an dieser Stelle den Begriff Buddhanatur) sprechen?

Den von dir verlinkten Artikel „Die Ausgewogenheit zwischen Arahat und Boddhisattva“ habe ich sehr genossen

Alles ist immer jetzt

 

[Igor07]

Könnte man an dieser Stelle nicht von Grundnatur(ich vermeide an dieser Stelle den Begriff Buddhanatur) sprechen?

Alles ist immer jetzt

Lieber @Monkey Mind ,


über die Befreiung im Hier und Jetzt spricht die Waldkloster-Tradition – das ist nicht meine eigene Interpretation. Das stellt die Besonderheit und die Einzigartigkeit dieser Richtung dar. Sie betrachtet die traditionellen Begriffe des Theravāda etwas ähnlich wie das Mahāyāna, und es gibt auch Schnittstellen zum Zen.


Über die Buddha-Natur würde ich nicht eindeutig urteilen, aber eher wie über den Keim der Erleuchtung – die Grenze ist hier fließend. Das ist wirklich schwer eindeutig zu bewerten.


Um denen, die mich lesen, die Möglichkeit zu geben, sich eine eigene Meinung zu bilden, platziere ich einige Zitate von Meistern dieser Tradition. Ich betrachte mich ohnehin niemals! als Fachmann, sondern eher als blutiger Anfänger auf dem ewigen Pfad.


Was ich noch sagen wollte: Der Buddhismus – ich meine den ursprünglichen oder frühen (nach der Klassifikation von E. Conze) – sagt, dass die echte Befreiung zeitlos ist. „Akālika“ ist ein Begriff aus dem Pali-Kanon des Buddhismus und bedeutet wörtlich „zeitlos“ oder „ohne Zeitverzögerung“. Das spuckt mir sogar Google aus, wenn ich den Begriff eingebe. Dasselbe sagt auch sinngemäß Tivagaro Bhikkhu in seinem Buch über diese Katze. Vielleicht bekommt ja der eine oder andere Lust, das Buch zu kaufen, um im Meer von Schrott über den Buddhismus die echte Perle zu entdecken.


Am Rande bemerkt: Bevor ich die ganzen Zitate bringe – diese Mönche haben praktisch rund um die Uhr meditiert. Sonst könnte jemand auf die verkehrte Idee kommen, dass es so einfach ist. Ist es aber nicht.


Das ist sprachlich einfach sehr schwer zu vermitteln, denn egal welche Worte man wählt – sie sind nicht imstande, diesen unvergesslichen und einzigartigen Geschmack der echten und authentischen Erfahrung adäquat widerzuspiegeln.

Geburt und Tod sind abhängig von Zeit. Etwas, was augenscheinlich in
der Vergangenheit geboren wurde und jetzt lebt, wird in der Zukunft sterben.
Wenn wir Zeit dann einmal losgelassen haben und zusätzlich die Dinghaftigkeit
loslassen, sehen wir, dass es kein „reales“ Ding geben kann, welches ins Leben
tritt oder stirbt; es gibt nur die Soheit der Gegenwart. Auf diese Weise gesehen
gibt es keine Geburt und auch keinen Tod, die zu Ende gebracht werden müssen.
Auf diese Weise erlebt ist der Moment absolut friedvoll; er befindet sich
außerhalb von Zeit – akaliko."

Ajahn Amaro

​

Kursiv ist von mir. Als die Veranschaulichung.

Wenn wir es auf diese Weise betrachten, ist Nibbāna Hier und Jetzt. Es ist
nicht eine Errungenschaft in der Zukunft. Die Realität ist hier und jetzt. Es ist so
extrem einfach, aber unbeschreiblich. Es kann nicht übertragen oder vermittelt
werden, es kann nur von jedem für sich selbst erkannt werden.

Die Quelle:

DIE INSEL
Eine Anthologie der Lehren des Buddha über Nibbana
Herausgegeben und kommentiert von
Ajahn Pasanno & Ajahn Amaro
Abhayagiri Monastic Foundation 2009, S. 18.

Abschließend:

„Aufhören des Werdens“ bedeutet keinen kompletten Stillstand. Es bedeutet nicht, dass wir aufhören zu atmen oder dass wir mitten in der Bewegung erstarren, als würden wir „Ochs am Berg“ spielen. Dieses „Aufhören“ bedeutet nicht das Enden von etwas, das in der Zeit existiert. Stattdessen ist es das Erkennen der zeitlosen Präsenz, der Soheit (tathatā*), welche dem Fluss der Wahrnehmungen zugrunde liegt – das Erkennen des Raumes, innerhalb dessen jede Wahrnehmung, jedes Gefühl, jeder Gedanke, jede Auswahl und jede Handlung stattfinden.

Das ist apropos wieder von Ajahn Amaro, aus einem anderen Buch („Auf den Geist kommt’s an“), in dem es meiner Meinung nach dem Autor sehr gut gelungen ist, diese Erfahrung zu vermitteln.


Denn:


Das Ende, also das Aufhören des Bhava also des ganzen Prozesses des Werdens, geschieht immer im ewigen Jetzt.


Wenn ich diesen Gedanken kontempliere, erinnert er mich an Meister Eckhart. Zum Vergleich:

Eine andere Vollendung der Zeit! Wer die Kunst und die Macht hätte, dass er die Zeit und alles, was insechstausend Jahren je geschah oder noch geschehen wird bis an das Ende der Welt: wenn einer das heranziehen könnte in ein gegenwärtiges Nu, das wäre Vollendung der Zeit. Das ist das Nu der Ewigkeit, wodie Seele alle Dinge in Gott erkennt, so neu und so frisch und in derselben Lust, wie ich sie jetzt gegenwärtig habe.

Das Nu der Ewigkeit

Danke für die Rose herzlich.

 

[Igor07]

. Das Bewusstsein erfährt das Ich, oder anders herum, das Ich erscheint im Bewusstsein. Mit Idealismus hat das gar nichts zu tun.

Ich meinte, dass sowohl das „Ich“ als auch das, was wir „Bewusstsein“ nennen oder bezeichnen, selbst als eher wie Er-schein-ungen im "Feld der Wahrnehmung "/ eher als Allegorie/auf-tauch-en.
Daraus ergibt sich unmittelbar die Frage, was wir überhaupt als sogenannte „Realität“ betrachten.

In diesem Zusammenhang passt bestimmt ein Gedanke von Ajahn Amaro:

Das Auge, das Ohr, die Nase, die Zunge, der Körper, der Geist – dadurch ist man in der Welt Weltwahrnehmender und Weltkonzipierender … das nennt man in der Disziplin des Edlen „die Welt“.
(SN 35, 116)
Der Buddha sagt, dass „die Welt“ die Welt unserer Erfahrung ist. Das besagt nicht, dass die Realität einfach nur ein Traum ist und wir sie individuell in unserem Geist erschaffe n haben; es besagt, dass alles, was wir während unseres gesamten Lebens erfahren haben, die Darstellung der Welt durch unseren Geist ist. Wir können die Welt nicht wirklich erkennen. Wir können die Welt nur so erkennen, wie sie dieser Geist darstellt.

Es ist interessant, diesen Gedanken mit dem ersten Vers des Dhammapada zu vergleichen.

Vom Geist geführt die Dinge sind,
Vom Geist beherrscht, vom Geist gezeugt.
Wenn man verderbten Geistes spricht,
V erderbten Geistes Werke wirkt,
Dann folget einem Leiden nach
Gleichwie das Rad des Zugtiers Fuß.

Übersetzung von Nyanatiloka .

Danke für die Inspiration.