Dharma Dukkha richtig verstehen

[Igor07]

versteht also deiner Meinung nach nicht was ein Geisteskontinuum oder ein Bewusstseinskontinuum ist. Wieso versteht man im Theravada nicht, dass von unserer Geburt an bis zu unserem Tod unserer Bewusstsein ununterbrochen andauert

Nicht ununterbrochen – das würde der Theorie des "Fluxes‘" widersprechen. Darüber hatte ich doch mehrfach geschrieben, oder?
Nochmal zur Erinnerung:

Jede Veränderung muss dis-kontinuierlich sein. Wir könnten sie auch „sprunghaft“ oder „vollständig“ nennen. Entweder ist etwas so oder es ist anders. Falls wir sagen sollten, „es ist nicht mehr ganz so, aber noch nicht anders“ oder „es ist fast anders“, dann stimmt etwas mit unserer Wahrnehmung oder unserem Verständnis nicht. Jedenfalls ist es keine phänomenologische Beschreibung von Veränderung. Genauer gesagt, es ist überhaupt keine Beschreibung von Veränderung, nicht einmal von Flux, sondern einfach nur Unfug. S. 123

Dasselbe gilt für die Wabertheorie. Universaler Flux hat etwas Tröstliches: Alles fliflaießt so vor sich hin, wunderbar! Kuschelige Vorstellungen dieser Art lassen ebenfalls den Aspekt des Leidens weg. Was uns aus unserer „spirituellen“ Selbstgefälligkeit herausreißen kann, sind die plötzlichen, abrupten, diskontinuierlichen Veränderungen. Und die richtige, die mittlttelere Sichtweise sagt uns: Alle Veränderungen sind so.
Das Leidhafte an der Unbeständigkeit liegt genau in der Sprunghaftiftsigkeit von Veränderung. Flux kennt keine abrupte Veränderung. Flux kennt eigentlich, wie ich versucht habe zu erklären, gar keine Veränderung. S. 132.

Und so weiter. ( "Gegen den Strich", Mettiko Bhukkhu)

Der Begriff "Geisteskontinuum" stellt, wie Peter Gäng treffend bemerkt, das Schlupfloch zum Ātman dar. Im Pali -Kanon jedoch geht es eigentlich um paṭicca-samuppāda – das bedingte Entstehen.

Wer diesen "Kreislauf" (Allegorie) durchschauen und unterbrechen kann, aber Hier und Jetzt!, würde im selben Augenblick Nibbāna erhaschen. Andernfalls wären wir alle schier verrückt.


Es hängt letztlich immer davon ab, wer diese Begriffe und wie übersetzt. Aber bitte – das ist KEINE! Meine persönliche Meinung. Alles andere betrachte ich als rein persönliche Unterstellung.

Dukkha im Kontext unserer samsarischen Existenz richtig zu verstehen.

@Helmut .

Genau, aber darüber hatte ich auch schon mehrfach geschrieben, denn das dukkha existiert auf allen Ebenen – so wie ein Holon. Der normale Mensch kann es nicht wahrnehmen und flieht ständig in andere atta – und so ad infinitum.


Auch das Buch von Samanera Bodhesako war doch verlinkt, oder?

Nochmal:

Beginnings: Collected Essays by S. Bodhesako

Und ihn zitiert auch mehr als genug Mettiko Bhikkhu . Darf ich fragen,@Helmut , hast du dich damit befasst oder nicht?
Ansonsten reden wir aneinander vorbei.

 

[Helmut]

Der Begriff "Geisteskontinuum" stellt, wie Peter Gäng treffend bemerkt, das Schlupfloch zum Ātman dar. Im Pali-Kanon jedoch geht es eigentlich um paṭicca-samuppāda – das bedingte Entstehen.

Das Begriff des Geisteskontinuum ist nur dann ein Schlupfloch zum Atman , wenn man das Geisteskontinuum als ein wahrhaft oder essentiell existierendes Phänomen auffasst. Das Geisteskontinuum ist aber genauso wie alle anderen Phänomene ein abhängiges Phänomen auf das paticcasamuppada zutrifft. Ein Kontinuum ist eine Abfolge einzelner vergänglicher Momente, die sich gegenseitig bedingen und durch Umstände und Bedingungen beeinflussbar sind. Kontinuum und Atman stehen in einem logischen Widerspruch zueinander. Der Begriff des Kontinuums kann sowohl auf materielle als auch mentale Prozesse angewandt werden.

Genau, aber darüber hatte ich auch schon mehrfach geschrieben, denn das dukkha existiert auf allen Ebenen – so wie ein Holon. Der normale Mensch kann es nicht wahrnehmen und flieht ständig in andere atta – und so ad infinitum.

Weil dukkha auf allen Ebenen existiert, sagt Buddha Sakyamuni am Ende der Auflistung der wahren Leiden, dass die Anhaftungsgruppen wahre Leiden sind. Sie bilden die Grundlage dafür, dass die zuvor genannten Leiden entstehen können.

Viele normale Menschen halten aufgrund ihrer Unwissenheit an atta fest. Dies gilt auch für uns selbst, so lange wir nicht die Möglichkeit hatten, auf die Lehre von den vier edlen Wahrheiten zu treffen und sie zu verstehen, so dass wir dann entsprechend praktizieren konnten. Andere Menschen haben diese Möglichkeit prinzipiell auch, ob sie sie verwirklichen können, hängt aber von vielen Bedingungen ab. So war es ja bei uns auch.

Zu den beiden Zitaten aus dem Buch von Mettiko Bhikkhu sage ich später etwas.

 

[Igor07]

Viele normale Menschen halten aufgrund ihrer Unwissenheit an atta fest

Korrekt! Ich auch – aber ich weiß, dass ich mir diese Tatsache weder merken noch sie wirklich wahrnehmen kann. Ich bin mir lediglich darüber im Klaren. Mehr nicht!

 

[Igor07]

Das Begriff des Geisteskontinuum ist nur dann ein Schlupfloch zum Atman , wenn man das Geisteskontinuum als ein wahrhaft oder essentiell existierendes Phänomen auffasst. Das Geisteskontinuum ist aber genauso wie alle anderen Phänomene ein abhängiges Phänomen auf das paticcasamuppada zutrifft. Ein Kontinuum ist eine Abfolge einzelner vergänglicher Momente, die sich gegenseitig bedingen und durch Umstände und Bedingungen beeinflussbar sind. Kontinuum und Atman stehen in einem logischen Widerspruch zueinander. Der Begriff des Kontinuums kann sowohl auf materielle als auch mentale Prozesse angewandt werden.

Also, du hast dich damit nicht befasst. Dieses Kontinuum verändert sich nicht auf der höheren Ebene, und das bedeutet, dass es in diesem Fall keine neuen Umstände und Bedingungen gibt, die neue Wirkungen auslösen würden. Es passiert jedoch auf anderen Ebenen des Holons.
Konzert – Veranstaltung(Monat) – Konzert(Tag) – Lied (Minuten)– Ton (Sekunden) – usw. … das sind diese Ebenen.
Du wiederholst ständig deine Thesen. Das ist für mich kein konstruktiver Dialog, tut mir leid.

Ihr Bhikkhus, es gibt diese drei Gestaltetmerkmale des Gestalteten. Welche drei? Entstehen zeigt sich, Vergehen zeigt sich, Veränderung des Bestehenden zeigt sich. Diese, ihr Bhikkhus, sind die drei Gestaltetmerkmale des Gestalteten.67
A 3. 47

Betrachten wir ein Blatt im Wald. Im Frühling entsteht es; dann besteht es als Blatt, bis es im Herbst erst ab- und dann zer-fällt, also vergeht. Während seiner Lebensspanne als Blatt verändert es sich: hellgrüne Farbe kommt und geht, dann kommt und geht dunkelgrüne Farbe, dann gelbe, rote, braune. Wir können aber nur sagen, das Blatt hat sich verändert, weil es als Blatt in der Zwischenzeit nicht entsteht und vergeht. Das, was entsteht und vergeht – die Farbschattitteierungen –, finndet auf einer untergeordneten Ebene

Das Strukturmodell der hierarchischen Ebenen wird der Beschreibung von Vergänglichkeit im oben stehenden Lehrreden-Zitat gerecht. Es taugt, um Veränderung auf jeder Ebene zu beschreiben, ja sogar bis hin zur subatomaren. Auf der jeweiligen Ebene gibt es Kommen und Gehen, auf der Ebene darüber finfinndet Veränderung des Bestehenden statt, noch eine Ebene höher gibt es keine Veränderung.

Und man sollte weiter lesen. LG.

P.S. "Gegen Den Strich", S.124.

Es geht hier um die spezielle, besondere Bedingtheit...--

Das Dasein (als Besitzer oder was auch immer) ist nicht der ewige Hintergrund für das Ergreifen und In-Besitznehmen, sondern das Ergreifen (oder: das in die fünf Haufen Greifen) ist die Bedingung für das Dasein. Bewusstsein (als Besitzer oder was auch immer) ist nicht, so wie es erscheint – der ewige Hintergrund für die Dinge, sondern es ist gestaltet, von Gestaltungen abhängig. Das ist die spezielle, die besondere Bedingtheit!

Die heißt:

spezielle Bedingtheit – idappaccayatā
Wörtlich: Diese-da-Bedingtheit. Manchmal übersetzt als „Bedingungszusammenhang von diesem da mit jenem“. Das ist ziemlich nichtssagend, denn schließlich verbindet jede Bedingtheit dieses da mit jenem. Außerdem verpasst es den springenden Punkt.

 

[Helmut]

Du wiederholst ständig deine Thesen. Das ist für mich kein konstruktiver Dialog, tut mir leid.

Dann sollten wir ihn wohl besser beenden.

Alles Gute für dich.

 

[mkha']

Schade, ich habe Euren Dialog interessiert verfolgt, ...

... doch manchmal kommt der Punkt, an dem man bemerkt, dass man
offenbar in einer, dem Gegenüber nicht verständlichen, Sprache parliert.

 

[Igor07]

Alles Gute für dich.

Gleichfalls.

Ich werde das Thema hier weiterverfolgen, und ich freue mich darauf, neue Blickwinkel und andere Perspektiven zu lesen. Vielen Dank an euch alle.

dem Gegenüber nicht verständlichen, Sprache parliert.

@mkha' .

Ist es meine Schuld?
Ich lerne mein ganzes Leben lang und betrachte mich selbst als blutigen Anfänger auf diesem Weg. Alles, was ich hier gepostet habe, stellt nicht meine persönliche Meinung dar, sondern abweichende und manchmal widersprüchliche Ansichten.

Wie der hier bereits erwähnte M. Zimmermann treffend formuliert hat: „Es gibt keinen Buddhismus .“ – Dieses Zitat wurde hier ebenfalls bereits aufgeführt.

Mettiko Bhikkhu betrachtet Ñāṇavīra Thera als den besten Lehrer, was den Dharma betrifft, aber wer liest all das und versucht es zu verstehen? Der Buddhismus, und das ist schon meine eigene Meinung, sollte so praktiziert werden: Man sollte lernen, dann reflektieren, aber am Ende meditieren /kontemplieren/, um schließlich den Dharma im eigenen Inneren zu verwirklichen, also:- realisieren. Ich kenne keinen anderen Weg.

 

[mkha']

... doch manchmal kommt der Punkt, an dem man bemerkt, dass man
offenbar in einer, dem Gegenüber nicht verständlichen, Sprache parliert.

Ist es meine Schuld?

... ich habe keine Schuldzuweisung getätigt. Es ist einfach ein Effekt, der im Laufe länger andauernder Meinungsaustausche auftreten kann.

 

[Igor07]

Es ist einfach ein Effekt, der im Laufe länger andauernder Meinungsaustausche auftreten kann.

Na ja, das erinnert mich eher an ein anekdotisches Ereignis, das ich mal gelesen habe. Zwei Meister aus verschiedenen Traditionen – Zen und tibetischer Buddhismus – treffen sich. Einer sagt oder fragt etwas, woraufhin er einen kleinen Ball in die Luft wirft. Der andere murmelt ein Mantra oder schweigt. Am Ende sagt der tibetische Meister über einen Übersetzer: 'Richte ihm bitte aus, er sei echt blöd. Jeder weiß, wozu das Ding vorgesehen ist.' Und so war das Treffen zu Ende. Sinngemäß. Klar, aber inhaltlich stimmt es.

 

[mukti]

Ich werde das Thema hier weiterverfolgen, und ich freue mich darauf, neue Blickwinkel und andere Perspektiven zu lesen. Vielen Dank an euch alle.
....
Man sollte lernen, dann reflektieren, aber am Ende meditieren /kontemplieren/, um schließlich den Dharma im eigenen Inneren zu verwirklichen, also:- realisieren. Ich kenne keinen anderen Weg.

Da wäre dann nach dem Thema hier zu lernen was dukkha ist:

Was, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden? Geburt ist Leid, Altern ist Leid, Sterben ist Leid, Kummer, Jammer, körperliche und geistige Pein und Verzweiflung sind Leid, vereint sein mit Ungeliebtem, getrennt sein von Geliebtem, was man sich wünscht, nicht zu erhalten, ist Leid, kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens sind Leid.
D.22

Reflektieren bestätigt, dass alles was hier einzeln genannt ist leidvolle Erfahrungen sind. Demnach ist das Anhaften an den Daseinsgruppen (upādānakkhandhā) mit Leid verbunden. Upādāna bedeutet Ergreifen, Festhalten, Anhaften.

Was ist, kurz gesagt, das Leid der fünf Gruppen des Anhaftens? Es sind da die Gruppen des Anhaftens an den sichtbaren Gestalten, die Gruppe des Anhaftens an den Gefühlen, die Gruppen des Anhaftens an den bewussten Wahrnehmungen, die Gruppen des Anhaftens an den Aktivitäten, die Gruppen des Anhaftens am Bewusstsein. Dies nennt man, kurz gesagt, ihr Mönche, das Leid der fünf Gruppen des Anhaftens. Dies nennt man, ihr Mönche, die edle Wahrheit vom Leid.
D.22

Alles Körperliche, Fühlen, Wahrnehmen, Gestalten und Bewusstsein, sei es "vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe" (S.22.48), ist letztlich dukkha wenn es ergriffen, daran angehaftet, als Ich oder Mein erfahren wird.

Das wäre dann also zu kontemplieren, direkt zu betrachten wie man es selber erfährt, den Daseinsdurst, den Durst nach Sinnesfreuden. Den Trieb, der in dukkha hineinzieht und die Welt nicht so erscheinen lässt wie sie in Wirklichkeit ist, die Verblendung, die sich nicht um die Wahrheit kümmert. Und die große Befreiung, wenn das ganz bewusst wäre.

 

[Igor07]

Das wäre dann also zu kontemplieren, direkt zu betrachten wie man es selber erfährt, den Daseinsdurst, den Durst nach Sinnesfreuden. Den Trieb, der in dukkha hineinzieht und die Welt nicht so erscheinen lässt wie sie in Wirklichkeit ist, die Verblendung, die sich nicht um die Wahrheit kümmert. Und die große Befreiung, wenn das ganz bewusst wäre.

Ha, aber meiner bescheidenen Meinung nach ist es nicht ausreichend – selbst wenn ich mir dessen vollkommen bewusst wäre. Warum?

Selbst wenn es mir vollkommen bewusst ist, kann ich nicht anders, als nicht- nicht- wollen( der Durst; Tṛishṇā) – ganz im Sinne von Schopenhauer. Das würde bedeuten, dass mein Körper oder meine Krankheit zu mir gehören. ( als die Folge von Avidyā -die innere" Ignoranz") Aber das sind nur Kilesa – nichts anderes – und der grundlegende Ausdruck meiner eigenen Verblendung. Man spricht noch über die innere Identifikation mit khandhas.

So Ajah Chah:

Mit diesem Körper, den wir „Sankhāra“ nennen, ist es dasselbe: Obwohl der Buddha erklärt hat, dass er keine Substanz besitzt und kein wirkliches Selbst ist, wollen wir das nicht wahrhaben. Wir klammern uns hartnäckig an ihn.


Wenn der Körper sprechen könnte, würde er uns den ganzen Tag sagen: „Du bist nicht mein Besitzer, weißt du das?“
Eigentlich sagt er es uns ständig – doch er spricht in der Sprache des Dhamma , und deshalb verstehen wir ihn nicht.

Dasselbe sagt eigentlich Buddhadāsa Bhikkhu. "Ich" und "Mein" als das Grund-Problem.
Die Lösung? Steht in einem Sutra .

P.S. "meine" eigene Krankheit, also ich sollte sie behandeln. Sollte logisch sein, oder? Das sind eher wie die subtile Ebene, deswegen hatte ich über "Holon"-Prinzip des dukkha auch gesprochen.

 

[mukti]

Selbst wenn es mir vollkommen bewusst ist, kann ich nicht anders, als nicht- nicht- wollen( der Durst; Tṛishṇā) – ganz im Sinne von Schopenhauer. Das würde bedeuten, dass mein Körper oder meine Krankheit zu mir gehören. ( als die Folge von Avidyā -die innere" Ignoranz") Aber das sind nur Kilesa – nichts anderes – und der grundlegende Ausdruck meiner eigenen Verblendung. Man spricht noch über die innere Identifikation mit khandhas.

Habe ich ja geschrieben: "Alles Körperliche, Fühlen, Wahrnehmen, Gestalten und Bewusstsein, sei es "vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe" (S.22.48), ist letztlich dukkha wenn es ergriffen, daran angehaftet, als Ich oder Mein erfahren wird."
Vollkommenes Bewusstsein darüber wäre die Befreiung.

 

[Igor07]

Die Triebhaftigkeit bleibt bestehen, wenn zum Beispiel der Mensch absolut bewusst ist, dass das Rauchen der Gesundheit schadet. Aber er kann trotzdem nicht damit aufhören.

Ein anderes Beispiel: Wenn die betroffene Person sich absolut klar darüber ist, dass sie keine Chance auf Heilung hat, klammert sie sich trotzdem weiter ans Leben.

Und wenn wir alle wirklich bewusst darüber wären, wären wir alle erwacht.

Der Arahat tickt anders. Er erschafft kein neues Karma mehr, also ist er in diesem Sinne keine Person. Aber er bleibt das Individuum, das bewusst handelt.


Ich denke, Āsava, so wie Einflüsse, liegen sehr tief und wirken weiter – auch in die nächste Existenz hinein.


Nur das kann man als die Voraussetzung von Samsara und dem Prozess des Werdens – also bhava – dienen. Ansonsten macht es für mich keinen Sinn. Sorry. So sehe ich.

Āsava

Oder Hier:

Die Taṇh, sagt Walpola Rahula, oder „Durst, Verlangen, Gier, Begierde“ ist das, was sich als Leiden und Wiedergeburten manifestiert. Jedoch, fügt Rahula hinzu, ist dies weder die erste noch die einzige Ursache von Dukkha oder Samsara, weil die Entstehung von allem relativ und von etwas anderem abhängig ist. Die Pali-Kanons des Buddhismus machen neben taṇhā auch andere Befleckungen und Unreinheiten ( kilesā, sāsavd dhamm cause) als Ursache von Dukkha geltend. Trotzdem wird Taṇhā immer zuerst aufgeführt und als die wichtigste, alles durchdringende und „die greifbarste und unmittelbarste Ursache“ von dukkha betrachtet, sagt Rahula.

Taṇhā

Begriff im Buddhismus, der sich auf Durst, Verlangen, Verlangen, Sehnsucht, Gier beziehtSiehe auch: Fünf Hindernisse und Asava Taṇhā ist ein Pāli-Wort, das aus

deutsch.wikibrief.org

Man kann sich über alles bewusst sein – aber was dann? Das allein reicht nicht. Warum? Hm?

 

[mukti]

Die Triebhaftigkeit bleibt bestehen, wenn zum Beispiel der Mensch absolut bewusst ist, dass das Rauchen der Gesundheit schadet. Aber er kann trotzdem nicht damit aufhören.

Ein anderes Beispiel: Wenn die betroffene Person sich absolut klar darüber ist, dass sie keine Chance auf Heilung hat, klammert sie sich trotzdem weiter ans Leben.

Er kann nicht mit dem Rauchen und sonstigen Genüssen aufhören und klammert sich an das Leben, weil das Bewusstsein durch die Verblendung 'Ich bin die khandha' getrübt ist, was dann eben auch mit Gier und Hass verbunden ist.

Ich denke, Āsava, so wie Einflüsse, liegen sehr tief und wirken weiter – auch in die nächste Existenz hinein.

Ich dachte, du glaubst nicht an eine nächste Existenz?

Man kann sich über alles bewusst sein – aber was dann? Das allein reicht nicht. Warum? Hm?

Es kommt schon darauf an, worüber man bewusst ist. Wenn man z.B. anattā durch reflektieren versteht, ist das noch kein vollkommenes Bewusstsein über anattā.

 

[Igor07]

Er kann nicht mit dem Rauchen und sonstigen Genüssen aufhören und klammert sich an das Leben, weil das Bewusstsein durch die Verblendung 'Ich bin die khandha' getrübt ist, was dann eben auch mit Gier und Hass verbunden ist.

Genau darum geht es hier – aber nicht darum, ob ich persönlich an etwas glaube oder nicht. Schau mal:

Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn [31] bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen. 5. Warum das? Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

S.15.1. Gras und Holz - 1. Tiṇakaṭṭha Sutta

 

[Helmut]

In SN 15.1 Vers 6 sagt der Buddha dann, dass die Bhikkhus deshalb schon über lange Zeit Leiden erlitten haben. Im Vers 7, dem letzten Vers, sagt er dann:

Nun mehr aber, ihr Bhikkus, habt ihr wohl Ursache genug, Widerwillen zu fassen gegen alle Gestaltungen, habt Ursache genug, gegen sie gleichgültig zu werden, habt Ursache genug, von ihnen euch loszulösen.

Obwohl man keinen Anfang der samsarischen Existenzen ausmachen kann und wir bereits durch zahllose samsarischen Existenzen gewandert sind, können wir die Fesselung an Samsara aufgeben.

Das gelingt, wenn wir erkennen was die wahren Leiden sind; erkennen was ihre Ursachen sind und diese aufgeben. Die wahren Ursachen geben wir auf indem wir den achtfachen Pfad praktizieren und dadurch die wahren Beendigungen verwirklichen.

Grundlegende Voraussetzung ist, dass wir eine gute, tiefgründige Erkenntnis der wahren Leiden entwickeln. Diese Erkenntnis allein reichen nicht aus, um die Fesselung an Samsara zu überwinden, aber ohne diese Erkenntnis werden wir die Fesselung an Samsara auch nicht überwinden können.

Eine tiefgründige Erkenntnis der Leiden besteht nicht nur in der Erkenntnis der Leiden der Geburt, des Alterns, der Krankheit und des Todes, sondern auch in der Erkenntnis des Leidens des Wandels. Insbesondere die Erkenntnis, dass die Anhaftungsgruppen, unsere Skandhas , das grundlegende Leiden sind aus dem sich die anderen Leiden ergeben, ist von großer Bedeutung.

 

[Igor07]

Eine tiefgründige Erkenntnis der Leiden besteht nicht nur in der Erkenntnis der Leiden der Geburt, des Alterns, der Krankheit und des Todes, sondern auch in der Erkenntnis des Leidens des Wandels.

Die tiefere Ebene des „Wandelns“ stellt das grundlegende Leiden des bedingten Charakters von Samsara dar, und darum geht es letztlich am Ende.

7. Nunmehr aber, ihr Bhikkhus, habt ihr wohl Ursache genug, Widerwillen zu fassen gegen alle Gestaltungen [33], habt Ursache genug, gegen sie gleichgültig zu werden, habt Ursache genug, von ihnen euch loszulösen.''

Das heißt, das absolute Elend des Daseins zu erkennen, keine Versüßungen – das wäre dann wie das „kotige“ Glück (Übersetzung von Paul Debes).

Dukkha-Wahrheit, für gewöhnlich „Wahrheit vom Leiden“ genannt, bezieht sich nicht nur auf gegenwärtiges leidvolles Gefühl (welches ebenfalls dukkha genannt wird), sondern lehrt, dass aufgrund der Gesetzmäßigkeit der Unbeständigkeit und der Veränderung alle Phänomene des Daseins, sogar auf den höchsten Stadien der Seligkeit und Freude, unbefriedigend sind, und in sich selbst die Keime für Leid und Elend tragen.

Agganyani DUKKHA 1
Dukkha Dukkha-Gefühl und universelle dukkha-Natur

1. Dukkha-dukkha
offensichtliches Leiden, Schmerz (körperlich wie geistig) (z.B. Kopfschmerzen, Tod, Verlust, Sorge, Angst...)
2. Vipārināma dukkha
Leiden durch Veränderung Unzulänglichkeit, unbefriedigende Natur der Dinge aufgrund ihrer Veränderung und Unbeständigkeit
3. Saṅkhāra dukkha
Leiden durch die Bedingtheit Bedingtes ist unzulänglich, unvollkommen, da es unbeständig ist und nicht kontrollierbar (man hat keine Macht über all die Bedingungen des bedingten Phänomens; es folgt seiner eigenen Gesetzmäßigkeit)

 

[mukti]

Wenn man erkennt dass alle körperlichen und geistigen Phänomene Leiden sind, vergänglich und ohne Selbst, haftet man nicht mehr an, hat den Pfad erreicht und die Ursache der Leiden beseitigt. Deshalb heißt es, wenn eine der vier edlen Wahrheiten verwirklicht ist, sind die anderen drei auch verwirklicht.

 

[Igor07]

Gibt es einen Unterschied zwischen Schmerzen und Leiden? Ich wäre euch allen sehr dankbar für zuverlässige Quellen und Links, die das erklären.

 

[Ernest]

Hab nur einen Link, zu mir: Organischen Schmerzen habe ich immer Aufmerksamkeit zu schenken, sie könnten mein Leben beenden.

Leiden ist meine eigene Schuld durch Einbildung von „Die anderen haben mich wichtig zu nehmen.“ und eingebildeter Benachteiligung. Können Schmerzen erzeugen, die aber mit Ordnen der Gedanken und tugendhaften Verhaltensweisen vergehen. Sie können tödlich für mich enden, wenn ich andere so auf den Keks gehe, dass sie gewalttätig werden.

 

[mkha']

Grüß Dich, @Igor07, Du schriebst:

Gibt es einen Unterschied zwischen Schmerzen und Leiden? Ich wäre euch allen sehr dankbar für zuverlässige Quellen und Links, die das erklären.

Schauen wir mal, was ich in viereinhalb der sieben Lebensjahrzehnte lernen durfte. LG mkha'

Zunächst:
=> Schmerz ist eine der Lebenserfahrungen - wieviel Macht ich ihm gebe, liegt bei mir (bei meinem Vermögen, mit ihm umzugehen)
=> Es gibt drei Arten des Leids (Theravada)
1. duhkha-duhkha: wie z.B. bei physischem Schmerz oder psychischem Missempfinden
2. viparinama-duhkha: bedingt durch den steten Wandel allen Seins
3. Sankhara-dukkha: basierend auf der Annahme, man habe oder sei ein festes „Selbst“ oder wesenhaftes “Ich“

Das Pfeil-Sutra
erzählt davon, wie der Buddha … seinen Schülern erklärt, dass Schmerz eine allgemeine Erfahrung ist, der sich keiner entziehen kann. Doch je nachdem, wie wir mit einer unangenehmen Erfahrung umgehen, entscheidet sich, ob wir leiden und in welchem Ausmaß.

Schmerzen zu erleiden, ist, als ob man von einem spitzen Pfeil getroffen wird. Ein Mensch mit geschultem Herz und Geist, kann mit dieser Situation besonnen umgehen: Schmerz ist da, ich nehme ihn an … Er ist entstanden, und wird, wie alles andere auch, wieder vergehen.

Unbesonnene Abwehrreaktionen hingegen, rauben mir die Kraft und vergrößern den Schmerz. Dies sei, so sagte der Buddha, als ob man von einem zweiten Pfeil getroffen würde: hervorgerufen durch die kraftzehrende Abwehrreaktion.

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S IV 208 veranschaulicht die missliche Lage des unerwachten Weltlings, wenn er Schmerz empfindet, anhand einer Person, die mit zwei Pfeilen beschossen wird, da zusätzlich zu dem „Pfeil“ des körperlichen Schmerzes die geistige Reaktion zusätzliches dukkha, d. h. den zweiten „Pfeil“, verursacht.

In S III 1 findet sich die Anweisung: „So solltest du üben: Mein Körper mag krank sein, dennoch wird mein Geist davon nicht gepeinigt“. In der Lehrrede wird erklärt, dass es darum geht, die Identifikation mit irgendeiner der Daseinsgruppen (und dadurch mit dem Schmerz) zu vermeiden. Dies weist auf eine innere Distanz zu der Schmerzerfahrung hin, so, als gehöre der betroffene Körperteil nicht zu einem. Obwohl weiterhin der Schmerz als ein objektives Phänomen wahrgenommen wird, vermindert dieser Akt der Dissoziation oder De-Identifikation die leidvolle Einwirkung des Schmerzes auf den Geist oder lässt sie sogar verschwinden.

Quelle: Der direkte Weg - Satipaṭṭhāna
Numata Zentrum für Buddhismuskunde
https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de ›

 

[Igor07]

Vielen Dank, liebe @mkha'. Ich werde das Ganze durcharbeiten.


Eigentlich suche ich etwas zu folgenden Begriffen:

• kāyikā vedanā
• cetasikā vedanā

Im Zusammenhang mit SN 36.6.

Wow, super, das Buch habe ich doch.
Leider nur virtuell, aber es ist besser als nicht.

 

[mukti]

Eigentlich suche ich etwas zu folgenden Begriffen:

• kāyikā vedanā
• cetasikā vedanā

Im Zusammenhang mit SN 36.6.

Kāyikā vedanā ist ein körperliches Gefühl und cetasikā vedanā ist ein geistiges Gefühl. Beide Gefühle können angenehm, unangenehm oder neutral sein.
Vedana

 

[Ernest]

Kāyikā vedanā, Körperliches und cetasikā vedanā, geistiges Gefühl. Beide Gefühle können angenehm, unangenehm oder neutral sein.

Körperliches kann angenehm sein und zeitgleich das Geistige entweder unangenehm oder neutral.
Körperliches kann unangenehm sein und zeitgleich das Geistige angenehm oder neutral.
Körperliches kann neutral sein und zeitgleich das Geistige angenehm oder unangenehm.

Nur wenn Körperliches und Geistiges gleich sind, erscheint kein Dukkha.

 

[Igor07]

Kāyikā vedanā ist ein körperliches Gefühl und cetasikā vedanā ist ein geistiges Gefühl. Beide Gefühle können angenehm, unangenehm oder neutral sein.
Vedana

Klar, aber Norbu sagt mir etwas anderes.
Im Sinne davon, dass ich meine geistige bzw. mentale Reaktion auf das Gefühl selbst bestimmen kann – durch Nicht-Identifikation, so in etwa nach Bhikkhu Anālayo.

Und das ist verwirrend. Was würde dann der Begriff Citta bedeuten? Sicherlich nicht dasselbe wie der viññāṇa-kkhandha.


Ich zitiere dazu Anālayo:

Citta, der in diesem satipaúúhâna gebrauchte Pâli-Begriff, bezieht sich so,
wie er in den Lehrreden gebraucht wird, normalerweise auf „Geist“ oder
Bewusstsein“ im willensgerichteten und emotionalen Sinn, im Sinne einer
Stimmung oder eines „Geisteszustandes“.13

Also, der Zustand des Geistes – ich würde das Ganze schon in einem Pali-Übersetzer nachschauen.

Im BW steht:

citta​

'Geist, Bewußtsein, Bewußtseinszustand', ist ein Synonym von mano und viññāna.


In Dhs. werden die gesamten Daseinserscheinungen eingeteilt in

• Bewußtsein (citta),
• Geistesfaktoren (cetasika) und
• Körperlichkeit (rūpa); siehe cetasika.

Ich verstehe das nicht. Denn das Bewusstsein als khandha ist bestimmt nicht dasselbe wie citta. Hm?


Ha, bingo! Gar nicht so einfach, aber ich habe die Definition von Mettiko Bhikkhu gefunden:

citta – Herz, 357----

Aha:

Herz – citta
Die Bedeutung und Anwendung des Wortes citta ist bunt und vielfältig. (Die Bedeutung eines gleichlautenden, wenn auch nicht verwandten Wortes citta ist „bunt“ und „vielfältig“.) Eine Definfinnition fällt schwer. (Zum selben Schluss kommt das Wörterbuch der Pali Text Society bei einem zweiseitigen Versuch.) Mit dem deutschen Begriff „Herz“ im psychologischen Sinne verhält es sich genauso, also ist er zumindest in dieser Hinsicht als Übersetzung gut geeignet.
„Der, der weiß“ oder „das, was weiß“, also der oder das Wissende, auf ThaTheai der berühmte ผู้รู้ wäre ein weiterer akzeptabler Versuch, vorausgesetzt, man versteht darunter keine beständige, unabhängige Einheit oder ein Selbst („Seele“). Citta ist komplexer und umfassender als die diversen Funktionen des Erlebens.
Citta an sich ist für den Erwachten und den Weltling gleich. Ob das Herz als Objekt des Ergreifens hergenommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Daher gibt es das Herz eben in befreiter und unbefreiter Version; und in vielen weiteren Versionen oder Zuständen, wie die Lehrrede zeigt.
Das Wort wird für Geistiges im Gegensatz zu Materiellem oder für Geistiges im Gegensatz zu Körperlichem („Herziges“, „Herzliches“?) verwendet. Citta ist manchmal synonym zu mano (z. B. Vinaya Pr. 3), aber meistens nicht; gelegentlich ist es äquivalent zu viññāṇa in gewissen Zusammenhängen; mit cetanā verwandt, aber allgemeiner. Die genaue Bedeutung muss in jedem Zusammenhang neu erschlossen werden.

Und das würde also folglich bedeuten, dass – in Bezug auf das Gleichnis mit den zwei Pfeilen – ich anders reagieren kann, oder dass mein Geist darüber entscheidet.
Chitta ist bestimmt nicht mein Bewusstsein; es ist wie alle khandha abhängig entstanden.
Die andere Schwierigkeit scheint mir zu sein, nicht in die Falle des Atman zu geraten.
Echt interessant!