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traditionsübergreifend

mukti

Mitglied
Buddh. Richtung:
Theravada
Lieber @mukti , zu unseren strittigen Punkten habe ich eine interessante Stelle im neuen Buch gefunden:

... Vielmehr litt er nicht länger unter der Angst vor dem Tod. Mit anderen Worten: Nach frühem buddhistischen Denken kann Freiheit vom Tod noch zu Lebzeiten verwirklicht werden.
Das ist wohl richtig so. Was ist jetzt der strittige Punkt? Vermutlich dass er nicht auch Freiheit von erneuter Geburt nach dem Tod gelehrt habe. Hat er aber, in vielen Lehrreden. Wenn man keinen Sinn darin sieht, kann man die auch anders interpretieren. Das ist zwar schwierig, aber irgendwie lässt es sich wohl hinkriegen. Mich beschäftigt das nicht, weil die Lehre der Wiedergeburt für mich von allen Möglichkeiten ohnehin den meisten Sinn macht.
Du hast ja im Buddhaland einen Thread dazu eröffnet, auf mich wirkt diese Kontroverse nur mehr ermüdend. Besonders in einem säkular dominierten Forum wäre es, als würde ich in ein Wespennest stechen.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Mein Lehrer sagte einmal:"Niemand muss an Wiedergeburt glauben; ich aber fragte
mich schon als junger Mensch, wozu das Studieren und Lehren der Lehre, wozu das
Praktizieren, wenn mit dem physischen Tod alles vorbei wäre?" ...

Zitat aus Anguttara Nikaya VI.63 - Aussage des Buddha:

Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken (kamma ) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -

Was aber ist die bedingte Entstehung des Wirkens? Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung des Wirkens bedingt. -

Was aber ist die Verschiedenartigkeit des Wirkens?
Es gibt ein Wirken, das in der Hölle reift;
es gibt ein Wirken, das im Tierschoße reift;
es gibt ein Wirken, das im Gespensterreiche reift;
es gibt ein Wirken, das in der Menschenwelt reift;
es gibt ein Wirken, das in der Götterwelt reift.

Das, ihr Mönche, nennt man die Verschiedenartigkeit des Wirkens. -

Was aber ist das Ergebnis des Wirkens? Dreierlei, sage ich, ihr Mönche, ist das Ergebnis des Wirkens:
es hat ein Ergebnis entweder in diesem Leben
oder im nächsten
oder in einem späteren (vgl. A.III.34).

Das, ihr Mönche, nennt man das Ergebnis des Wirkens.
<
..........

Wenn die Wirkungen einer Handlung dieses Lebens erst im nächsten oder erst in einem noch späteren Leben heranreifen können, dann kann eben mit dem Tod, also dem Ende des jetzigen Lebens, nicht alles vorbei sein.

Zitat aus dem Sutra von den Zehn Hohen Ebenen:

Das Sterben ist mit zwei Wirkungsweisen verbunden: Es lässt das Produkthafte zerfallen, und es bringt das Nichtwissen hervor, das die Ursache dafür ist, dass das Kontinuum der befleckten Skandhas nicht unterbrochen wird.

Wenn das Sterben oder der Tod Wirkungen hat, kann mit dem Ende dieses Lebens nicht alles vorbei sein, sonst würde es Ursachen geben, die keine Wirkungen hervorbringen. Dann könnte man nicht davon sprechen, dass das Sterben mit Wirkungsweisen verbunden ist ...


Für Interessierte:
 

Anhänge

tibu94_4_SHDL_Wiedergeburt.pdf
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| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Dharma Wiedergeburt
Mein Lehrer sagte einmal:"Niemand muss an Wiedergeburt glauben; ich aber fragte
mich schon als junger Mensch, wozu das Studieren und Lehren der Lehre, wozu das
Praktizieren, wenn mit dem physischen Tod alles vorbei wäre?" ...
....damit man im "Hier und Jetzt" nich zur "Schweinebacke" wird..?
für mich macht das Sinn.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
wohl hinkriegen. Mich beschäftigt das nicht, weil die Lehre der Wiedergeburt für mich von allen Möglichkeiten ohnehin den meisten Sinn macht.
Du hast ja im Buddhaland einen Thread dazu eröffnet, auf mich wirkt diese Kontroverse nur mehr ermüdend. Besonders in einem säkular dominierten Forum wäre es, als würde ich in ein Wespennest stechen.

@mukti

Dann solltest du dich bitte fragen, warum du so empfindlich, mein Lieber, auf andere Meinungen reagierst. Mein lieber Analayo spricht im neuesten Buch kein einziges Wort über Wiedergeburt.
Er bezieht sich nur auf dieses eine Leben – und das sollte reichen.


Ich denke, er war einfach müde. Unsere moderne Gesellschaft ist schließlich weitgehend säkular geworden und glaubt nicht mehr an Märchen. Dasselbe sagt auch ein anderer Lehrer – das kann man in einem anderen Forum nachlesen.


Wenn du, entschuldige bitte, so voreingenommen auf Kritik reagierst, dann ist das dein Problem.
Mein Problem ist ein anderes: Ich versuche immer, meine eigene Position klar darzustellen.
Wenn ich jedes Mal Analayo zitieren müsste, würde ich das eben ein anderes Mal machen.


Mir ist es auch egal, wo ich schreibe. Ich reflektiere, kaue alles gründlich durch – und dann verstehe ich besser. Das ist meine eigene Methode.


Das wollte ich noch ergänzen: Wenn du wirklich felsenfest von etwas überzeugt bist, dann sollte es dir eigentlich egal sein, was irgendjemand dazu schreibt. Es gibt eben andere Ansichten – entweder man hält sie für vertretbar und tolerierbar, oder man verbietet die andere Meinung.


Bhikkhu Analayo passt sehr gut in die "säkulare" Tradition – aber das ist nicht , bitte, Mea culpa
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Wiedergeburt
Das Thema war für mich ganz am Anfang eine schier unüberwindbare Hürde.
Ein Buch, das mir sehr geholfen hat, war Ian Stevensons "Reinkarnation - Der Mensch im Wandel von Tod und Wiedergeburt".
Darin sind 20 mit wissenschaftlicher Akribie recherchierte Fälle von Rückerinnerungen von Kindern an frühere Existenz veröffentlicht, die teilweise in eindrucksvoller Weise verifiziert werden konnten. Am Ende blieb mir gar keine andere Wahl, als es als Tatsache zu akzeptieren. Und nicht zuletzt finden sich (wie schon oben von mkha erwähnt) im Sutta Pitaka unzählige eindeutige Aussagen des Buddha. Mit dem in all den Jahren gewachsenen Vertrauen in die Integrität des Lehrers, ist für mich ein Streit über dieses Thema verschwendete Lebenszeit.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Ein Buch, das mir sehr geholfen hat, war Ian Stevensons "Reinkarnation - Der Mensch im Wandel von Tod und Wiedergeburt".
Darin sind 20 mit wissenschaftlicher Akribie recherchierte Fälle von Rückerinnerungen von Kindern an frühere Existenz veröffentlicht,
Leider gibt es keinen objektiven, rein wissenschaftlichen Nachweis für die Wiedergeburt. Sie gilt nicht als gesicherte Tatsache – das nur am Rande bemerkt.


Aber wegen des ganzen Fadens habe ich mir die Mühe gemacht nachzuschauen, was bei Analayo dazu steht.


Sehen wir also:


Seite 75, Übersetzung aus dem englischen Original:

Wenn wir ein einzelnes Leben betrachten, sollte es offensichtlich sein, dass unsere vergangenen Handlungen Einfluss darauf haben, wer wir heute sind. Was wir in der Schule und später im Leben gelernt haben, ermöglicht es uns, die Aufgaben zu erfüllen, mit denen wir uns beschäftigen. Unser vergangenes Lernen ist unsere „karmische Handlung“, und unsere gegenwärtigen Fähigkeiten sind deren „karmische Frucht“.
(Übersetzt mit DeepL.com, kostenlose Version)


In meinem Buch steht es auf Deutsch, Seite 127:
"das frühere Lernen".


Ich wollte das Thema abschließen, denn in gewisser Weise wurde es ja meinetwegen aufgebracht.


Die bedingte Entstehung ist überprüfbar, ebenso die drei Daseinsmerkmale . Es ist unvermeidlich und unausweichlich, dass es Alter, Krankheit und Tod gibt.


Der Buddhismus ist eine Religion, aber keine moderne Wissenschaft. Für die Praxis im Alltag – sogar rund um die Uhr – braucht man keine wissenschaftlichen Beweise. Wenn ich sehe, dass destruktive Emotionen mir schaden, Metta und Mitgefühl mich aber läutern, dann kann ich das real überprüfen. Genau deshalb spricht der Autor sehr klar darüber. Auch Seite-127.


Wenn ich versuche, moderne Wissenschaft und Religion in einen Topf zu werfen, könnte es sein, dass ich am Ende beide verfehle. Und daher ist es wirklich sinnlos, darüber zu streiten – das stimmt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Re: Dharma Wiedergeburt
Wenn du wirklich felsenfest von etwas überzeugt bist, dann sollte es dir eigentlich egal sein, was irgendjemand dazu schreibt.
Weil du in einem Thread mit einem anderen Thema immer wieder das Thema Wiedergeburt begonnen hast, habe ich kilaya gebeten, diese Diskussion in einen neuen Thread auszulagern. Hier kannst du jetzt nach Herzenslust darüber schreiben was immer du willst und sei versichert, dass das keinerlei Auswirkungen auf meine Überzeugung hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Wiedergeburt
Hier kannst du jetzt nach Herzenslust darüber schreiben was immer du willst und sei versichert, dass das keinerlei Auswirkung auf meine Überzeugung hat.
Ich hoffe einfach nur, dass wirklich alles so stimmt, lieber @mukti.


Ehrlich gesagt war ich ziemlich perplex, dass so viel Aufregung entstanden ist.


Ich habe das ganze Buch durchgearbeitet, aber ich habe darin nur das gefunden, was — und das möchte ich betonen — jeder Mensch, der wirklich praktiziert, selbst überprüfen kann. Es ging ausschließlich um Praxis. Mehr war da nicht.


Ich bin ehrlich sprachlos. Ich erinnere mich sehr gut an all deine Beiträge. Ich hatte das alles von dir wirklich nicht erwartet. Und ich habe wirklich nicht damit gerechnet, dass es so kommt.


Wenn du aber wirklich davon überzeugt bist – worum ginge? es dann überhaupt? Zu viel darüber zu reden?


Egal. Kein Thema mehr.

Liebe Grüße.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Lieber @Igor07,

schau auch Du bitte noch einmal genau hin: ich finde nicht, dass @mukti
... empfindlich, mein Lieber, auf andere Meinungen reagierst. ... so voreingenommen auf Kritik ...
reagiert. Wenn ich den Beitrag lese, stelle ich lediglich fest, dass er - so, wie wir auch - seine Meinung darlegt und schrieb:
die Lehre der Wiedergeburt für mich von allen Möglichkeiten ohnehin den meisten Sinn macht.
.....
Würden hier tatsächlich empfindliche Mitmenschen mitlesen, würde sie z.B. die folgende Aussage verletzen:
Unsere moderne Gesellschaft ist schließlich weitgehend säkular geworden und glaubt nicht mehr an Märchen.
Wenn man zur Wiedergeburt eine andere Meinung vertritt, muss man das, was die Mitmenschen glauben, nicht unbedingt mit dem Begriff "Märchen" abtun ... Ich nehme aber an, dass die Mitlesenden wissen, dass Du das, was Du schriebst, keineswegs verletzend meintest.:wrose:

Sollte das, was ich schrieb, schon wieder in den anderen Thread gehören, tut mir das aufrichtig leid ... Ich habe es nicht extra gemacht. 'tschuldigung 🙏
...................................

Hinweis auf ein Buch: Bhikkhu Anālayo - Rebirth in Early Buddhism & Current Research - zu finden z. B. bei der Uni Hamburg: https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/rebirthearlybuddhism.pdf
 
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| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Dharma Wiedergeburt
Ich wollte aber das Zitat aus dem Buch bis zu Ende bringen: ( S.127).
Wenn man nur innerhalb eines einzelnen Lebens bleibt, sollte klar sein, dass das, was wir in der Vergangenheit getan haben, beeinflusst, was wir jetzt sind. Was wir in der Schule und später gelernt haben, befähigt uns jetzt, die Aufgaben zu erfüllen, mit denen wir beschäftigt sind. Das frühere Lernen ist unser „karmisches Tun“ und unsere gegenwärtigen Fähigkeiten sind seine „karmischen Früchte“.

@mkha' .
Entschuldigung, ich möchte mich korrigieren. Es handelt sich nicht um Wissenschaft. Mehr war da nicht.
Die Moderation kann den Beitrag gerne löschen oder überarbeiten.


Für mich ist das nicht weiter von Bedeutung, solange ich selbst keine ethischen Regeln nicht verletze.


Es wäre allerdings wirklich sinnvoll, zwischen Religion und Wissenschaft zu unterscheiden.


Das ist nur meine persönliche Meinung. Ich hoffe, es ist nicht verboten. LG.

. Ich nehme aber an, dass die Mitlesenden wissen, dass Du das, was Du schriebst, keineswegs verletzend meintest.:wrose:
Nein! Es kommt nicht in Frage!

P.S.: Über die moderne Gesellschaft kann man woanders sprechen – ebenso wie über Friedrich Nietzsche. Das ist aber ein anderes Thema, sorry.

Aber wer glaubt heutzutage noch an die unbefleckte Empfängnis und die leibliche Auferstehung? Früher war das selbstverständlich – so war es von mir gemeint.
Und es machte Sinn – im Leben!

@mkha,und bitte, sollte der Praktizierende wirklich an absolut alles glauben, nur weil es im Pali -Kanon steht? Michael Zimmerman wurde von mir überall zitiert.
 
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Re: Dharma Wiedergeburt
Genügt dafür nicht eine angemessene Sittlichkeit? Dann wäre es nicht nötig, Nibbana zu erreichen, was ja auch eher schwierig ist und in einem Leben kaum jemand schafft.
von meinem momentanen Standpunkt aus ist es für mich nicht "Notwenig" Nirvana zu erreichen, Dharma -Praxis und "wach" bleiben im Alltag.....ob das nur "sittlich" ist kann ich nicht beurteilen.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Nach Ansicht nicht nur des tibetischen Buddhismus bzw. weiter Teile davon, ist Wiedergeburt kaum logisch aus der Lehre entfernbar; aber im Alltag kann man sie vernachlässigen und man muss nicht daran glauben, um zu praktizieren. Und so kann ich dann solche Hinweise interpretieren, ohne andere für ihre Sichtweise anzugreifen. Am Ende kommt es darauf an, dass die Praxis Früchte trägt. Die Diskussionen um Aspekte der Lehre könnten wir uns entweder sparen, bis wir selbst so verwirklicht sind, dass wir selbst erfahren und sehen können, wie es sich damit verhält, oder wir können sie in freundlich-philosophischer Art führen, in Achtsamkeit auf unsere Worte und wie sie anderen berühren könnten.
 
| Mein Blickwinkel: Offen für Fremdeinflüsse. Wichtig ist mir, alles in seinem Kontext zu belassen und authentische Lehren zu schützen. Gleichzeitig ist mein Denken vernetzt und ich schreibe gerne in meinen eigenen Worten, was ich glaube, verstanden zu haben.
Re: Dharma Wiedergeburt
Liebe @mkha' , ich wollte einfach loswerden:

Wenn man zur Wiedergeburt eine andere Meinung vertritt, muss man das, was die Mitmenschen glauben, nicht unbedingt mit dem Begriff "Märchen" abtun ... Ich nehme aber an, dass die Mitlesenden wissen, dass Du das, was Du schriebst, keineswegs verletzend meintest.:wrose:
Buddhadāsa Bhikkhu – und das ist Theravāda – hat noch derbere Ausdrücke verwendet als ich. Also: Entweder kann man die Dinge tatsächlich anders sehen, oder es ist wirklich verboten. Das ist eine Frage der Moderation. 🙏
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Ein begründeter Glaube an Wiedergeburt kann schon auch die Dhammapraxis beflügeln. Wenn ich dächte, dass nach dem Tod alles vorbei ist, würde ich mich kaum um Befreiung bemühen. Nibbana hat auch eine andere Bedeutung für mich als "Nichts".
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Das ist wirklich ermüdend, mein Lieber – .... Denn Nibbāna passiert vor dem Tod.

Ich habe das gerade in diesem Forum auf Bhikkhu Katukurunde Ñāṇananda hingewiesen – insbesondere seine drei Bände über Nibbāna. Auch Bhikkhu Anālayo war in dieser Richtung , klar doch, ebenso wie Buddhadāsa Bhikkhu. Wenn ich mich anstrenge, fallen mir bestimmt noch weitere ein.


Alles begann, als ich dieses Zitat von Anālayo geteilt habe.


Wenn ich alles buchstäblich und ohne Ausnahme für bare Münze nehme – nur weil es in den heiligen Texten steht –, dann hätte selbst der Dalai Lama eine andere Sicht. Er sagte einmal: Studiert die Quantenphysik – das ist dasselbe wie unsere Lehre. Es war eine sehr lange Veranstaltung, ich kann daher die Quelle leider nicht genau erinnern.


Warum praktizieren dann so viele Menschen, ohne an ein Leben nach dem Tod zu glauben?


Weil das nur bedeutet, dass es keine innere Identifikation mit dem Tod gibt – oder mit dem, was man für ein Selbst hält.


Anālayo ist da wirklich radikal: keine Mystik , alles rational und klar strukturiert.


Wenn ich aus Angst praktiziere, dann wäre das Ganze völlig umsonst, für die Katz – kein Unterschied zum Christentum.


Wie gesagt: Eine so heftige Reaktion hätte ich von dir nicht erwartet.


Und wenn wir uns jetzt gegenseitig beobachten – wo ist dann anattā? Das Nicht-Ich?


Genau das ist wichtig – nicht, blind an irgendetwas zu glauben, nur weil es im Kanon steht. Vielleicht stimmt es, vielleicht nicht – ehrlich gesagt, es schert mich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Re: Dharma Wiedergeburt
Buddhadāsa Bhikkhu – und das ist Theravāda – hat noch derbere Ausdrücke verwendet als ich. Also: Entweder kann man die Dinge tatsächlich anders sehen, oder es ist wirklich verboten. Das ist eine Frage der Moderation.
Wenn ein Bhikkhu das macht, ist das etwas anderes, als wenn jemand in einer Forendiskussion so schreibt. Genauso wie es sich ein "verrückter Meister" ungewöhnliche Methoden erlauben kann, die bei einem unerleuchteten Wesen schlicht bösartig erscheinen. Wenn es eine Frage der Moderation ist: bitte mäßige Dich.

Du kannst Dinge anders sehen, aber das können eben andere auch. Und wenn sie Deine Aussagen "aushalten" müssen, dann gilt das für Dich ganz genauso für Aussagen von anderen, die nicht Deiner Sichtweise entsprechen.

Das ist wirklich ermüdend, mein Lieber .... Denn Nibbāna passiert vor dem Tod.
Bitte nicht so herablassend. Je nach Tradition und Sichtweise kann Nibbana ganz oder teilweise vor dem Tod eintreten ebenso wie nach dem Tod. In einigen Traditionen unterscheidet man zwischen Nirvana und Parinirvana , wo das Eine im Körper erreicht werden kann, und das andere nur nach dem Tod, weil alle individuellen Merkmale verlöschen.

Wie gesagt: Eine so heftige Reaktion hätte ich von dir nicht erwartet.
Ich sehe keine heftige Reaktion. Die "heftigsten Reaktionen" lese ich von Dir, und zwar sowohl in der konstanten Entschuldigung Deinerseits dafür, dass Du eine Meinung hast, als auch im Versuch, Deine Meinung über andere Meinungen zu stellen. Das ist widersprüchlich und erschwert den respektvollen Austausch zwischen den Traditionen, der hier oberstes Gebot ist.
 
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Re: Dharma Wiedergeburt
Wenn ich alles buchstäblich und ohne Ausnahme für bare Münze nehme – nur weil es in den heiligen Texten steht –, dann hätte selbst der Dalai Lama eine andere Sicht. Er sagte einmal: Studiert die Quantenphysik – das ist dasselbe wie unsere Lehre. Es war eine sehr lange Veranstaltung, ich kann daher die Quelle leider nicht genau erinnern.
Wenn du alles und ohne Ausnahme für bare Münze nimmst, wirst Du feststellen, dass es nicht "die eine wahre Lehre" gibt, und es würde statt Erleuchtung nur für Verwirrung sorgen. Der Kopf allein reicht als Werkzeug für die Erleuchtung ohnehin nicht aus.

Übrigens hat der Dalai Lama das so nicht gesagt, es gibt sehr viele lange Veranstaltungen des Dalai Lama mit westlichen Wissenschaftlern, wo man sich darüber austauscht, wie die Sichtweisen verschiedener Wissenschaftes und des tibetischen Buddhismus zueinander verhalten. Also, was er nicht gesagt hat, ist dass es "dasselbe" sei, wie die Lehre. Die Quantenphysik kann man aber gut als Analogie verwenden für den Geist und die Natur des Geistes , und wenn es sie zu Buddhas Zeiten schon gegeben hätte, wäre sie vielleicht Teil von Gleichnissen gewesen in seiner Lehre. Aber vom Studieren der Quantenphysik allein wird niemand erleuchtet. Genauso wenig wie vom Studieren der Lehre allein. Ohne Praxis wird das nichts, und die Quantenphysik lehrt keine.
 
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Re: Dharma Wiedergeburt
@kilaya .

Was den Dalai Lama betrifft – ich kann mich leider nicht genau erinnern. Aber es gab sehr lange Diskussionen im tibetischen Buddhismus, mit viel Logik und intellektuellen Beweisführungen. Er selbst erzählt das – praktisch in all seinen Büchern.


Ich würde das nicht mal googeln, weil es eigentlich allgemein bekannt ist.
Deshalb ist es so wichtig, das wirklich zu verstehen.


Wie ich praktiziere, habe ich ja auch schon erzählt. Ich sehe da kein Problem:
Verstehen – darüber reflektieren – meditieren. So steht es sogar im Duden.
Und genau so erklären es auch Paul Debes und das Buddhistische Seminar.


Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen. LG.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Was den Dalai Lama betrifft – ich kann mich leider nicht genau erinnern. Aber es gab sehr lange Diskussionen im tibetischen Buddhismus, mit viel Logik und intellektuellen Beweisführungen. Er selbst erzählt das – praktisch in all seinen Büchern.
Ich habe einige dieser Bücher im Schrank stehen und habe sie auch gelesen. Und ich kann mich recht gut erinnern. ;) Vielleicht sollte man nur solche Sachen zur Untermauerung der eigenen Aussagen verwenden, an die man sich auch tatsächlich korrekt erinnern kann. :)

Ich würde das nicht mal googeln, weil es eigentlich allgemein bekannt ist.
Deshalb ist es so wichtig, das wirklich zu verstehen.
Ja, es ist wichtig, das richtig zu verstehen, wenn man es zitieren will. Allgemein bekannt ist es nicht, schon gar nicht unbedingt außerhalb des tibetischen Buddhismus. Unter anderem haben die Gespräche nicht nur herauskristallisiert, was ähnlich ist und sich überschneidet, sondern eben gerade auch, was anders ist. Den Teil sollte man dann auch nicht vergessen.

Ein Beispiel berührt genau den Kern dieser Diskussion, zumindest an Deinen Beiträgen gemessen: Was ist wahres, richtiges Erkennen? Und das unterscheidet sich eben im Buddhismus und in der Wissenschaft. Du kannst es nachlesen in "Gewagte Denkwege. Wissenschaftler im Gespräch mit dem Dalai Lama" - einem der ersten Bücher aus der Reihe, oder sogar das Erste. Ich kann Dir leider die Seite gerade nicht heraussuchen, da das Buch schon in einer Umzugskiste ist.

Es geht darum, dass etwas in der Wissenschaft als wahr gilt, wenn es bewiesen oder zumindest nicht widerlegt ist, durch wissenschaftliche Prozesse. Der Nutzen ist dabei erstmal egal. Im Buddhismus dagegen, zumindest aus Sicht des Dalai Lama, gilt als wahr oder wahrhaftig, was zu den gewünschten Ergebnissen führt, letztlich also vor allem Befreiung und Erleuchtung. Um in dem Sinne wahr zu sein, muss es nicht zwingend auch wissenschaftlich beweisbar sein.

Wenn der Dalai Lama sagt: wenn die Wissenschaft etwas widerlegt, was der Buddhismus sagt, dass man dann die buddhistische Aussage korrigieren sollte, bezieht sich rein auf die Ebene von beweisbaren Tatsachen. Es sagt auch nicht, dass alles unwahr sei, wenn die Wissenschaft es nicht beweisen kann, oder noch nicht. Diese Aussage bezieht sich ausdrücklich auf weltliche Erkenntnisse und Vorgänge. Sie hebelt nicht Aspekte der buddhistischen Lehre aus, die Mittel zum Zweck der Lehre sind.

Es kann also im buddhistischen Sinne wahr sein, was die Wissenschaft widerlegt hat, sofern diese Sache in diesem Moment für genau diese Person, die sie denkt, förderlich ist für das Wohl der Wesen und die Verwirklichung dieser Person. Genau deswegen bleiben Diskussionen zwischen Traditionen eher philosophisches Geplänkel, denn der Anspruch des Buddhismus ist es, zum Ziel zu führen, jedes Wesen genau in der Weise, die es braucht.
 
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| Mein Blickwinkel: Offen für Fremdeinflüsse. Wichtig ist mir, alles in seinem Kontext zu belassen und authentische Lehren zu schützen. Gleichzeitig ist mein Denken vernetzt und ich schreibe gerne in meinen eigenen Worten, was ich glaube, verstanden zu haben.
Re: Dharma Wiedergeburt
es gab sehr lange Diskussionen im tibetischen Buddhismus, mit viel Logik und intellektuellen Beweisführungen. Er selbst erzählt das – praktisch in all seinen Büchern.
Ich habe einige dieser Bücher im Schrank stehen ...
Meine Bücher sind schon älteren Datums, wie z.B. "Gewagte Denkwege", Wissenschaftler im Gespräch mit dem Dalai Lama, (ich sehe gerade, Du erwähntest es bereits, @kilaya), oder "Die Welt in einem einzigen Atom", meine Reise durch Wissenschaft und Buddhismus ...

Interessante Diskussionen gab's bislang immer hier: https://www.mindandlife.org/
 
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| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Dharma Wiedergeburt
Ein Beispiel berührt genau den Kern dieser Diskussion, zumindest an Deinen Beiträgen gemessen: Was ist wahres, richtiges Erkennen? Und das unterscheidet sich eben im Buddhismus und in der Wissenschaft. Du kannst es nachlesen in "Gewagte Denkwege. Wissenschaftler im Gespräch mit dem Dalai Lama" - einem der ersten Bücher aus der Reihe, oder sogar das Erste. Ich kann Dir leider die Seite gerade nicht heraussuchen, da das Buch schon in einer Umzugskiste ist.
Ich habe zu Hause Traum, Schlaf und Tod von Varela. Es ist mir völlig klar, dass die moderne Wissenschaft viele Phänomene nicht – und vielleicht niemals – nachvollziehen kann. Man braucht nur an den Begriff Qualia zu denken oder an den bekannten Ansatz von Thomas Nagel über die Fledermaus.
Da musst du mich nicht überzeugen – das ist mir bewusst.


Die Wissenschaft ist in gewisser Weise gefangen in ihren eigenen Voraussetzungen, die sie selbst nicht hinterfragt. Dazu gibt es mittlerweile eine Fülle an Literatur, etwa Buddhismus und Quantenphysik von Ch. Thomas Kohl, wo der gesamte MMK durchgearbeitet wird.

Es geht eigentlich hier darum, dass ich eine bestimmte Textstelle aus dem Theravāda-Bereich gepostet habe. Dabei wurde es als sehr störend empfunden, wo ich es alles noch geschrieben habe.


Aber ist es denn verboten, etwas irgendwo zu posten – egal in welchem Forum?


Ich schreibe auch in einem sehr großen Forum, in dem ich über den Buddhismus reflektiere, obwohl es kein buddhistisches Forum ist.


Warum ist es plötzlich so wichtig, wo man etwas schreibt?


Das ist genau das Problem – so sehe ich es.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Vielleicht sollte man nur solche Sachen zur Untermauerung der eigenen Aussagen verwenden, an die man sich auch tatsächlich korrekt erinnern kann. :)

Sehr wichtig. Denn die Wiedergabe von etwas, "das der Dalai Lama so gesagt hat" ist erst mal nur das, was verstanden wurde.
Ob es sich um ein korrektes Verständnis handelt, kann man nur anhand eines korrekten Zitates und des Kontextes beurteilen.

Ein wichtiger Punkt ist, dass der Dalai Lama Schriften oft aus der Perspektive der verschiedenen Schulen lehrt. So kann er, wenn er das Herz-Sutra aus der Nur-Geist-Schule-Sicht lehrt, scheinbar etwas ganz Anderes/Widersprüchliches sagen, als wenn er den gleichen Text aus Sicht der beiden Schulen des Mittleren Weges lehrt.

"Der Dalai Lama hat gesagt" ist also etwas, was im Kontext der zugrunde liegenden Schrift und der Sicht, aus der sie gelehrt wurde gesehen werden sollte.
Es ist ganz sicher keine one-fits-all-Wahrheit.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
"Der Dalai Lama hat gesagt" ist also etwas, was im Kontext der zugrunde liegenden Schrift und der Sicht, aus der sie gelehrt wurde gesehen werden sollte.
Es ist ganz sicher keine one-fits-all-Wahrheit.
Ich habe ChatGPT darüber gefragt:

Zitat aus dem Buch „Das Universum in einem einzigen Atom“:


„Wenn wissenschaftliche Analyse schlüssig nachweisen würde, dass bestimmte Behauptungen des Buddhismus falsch sind, dann müsste der Buddhismus diese Ansichten aufgeben.“
 
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