Tibetisch Vorteile von Entsagung

[Helmut]

Ich denke, um Entsagung zu entwickeln, muss man ein gutes Verständnis von allen drei Arten des Leidens besitzen: (1) Leid des Leidens, (2) Leid des Wandels und (3) allesdurchdringene Leiden der Skandhas . Alle drei Arten des Leides nennt Buddha Sakyamuni in der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten.

Das Leid des Leidens ist zwar relativ einfach zu erkennen, aber das Leid des Wandels als Leid zu erkennen ist schon schwieriger. Denn was als Leid des Wandels bezeichnet wird, ist ja das vergängliche samsarische Glück. Das allesdurchdringende Leid zu erkennen, ist noch sehr viel schwieriger. Um letzteres als Leid erkennen zu können, muss man sich mit den beiden anderen Leiden auseinandersetzen. Man geht also von den Wirkungen auf die Ursache zurück; so wie Buddha Sakyamuni es auch mit der ersten und zweiten edlen Wahrheit gemacht hat.

Man entwickelt ja Entsagung, weil man alle Arten der Leiden in Samsara aufgeben will. Dem allesdurchdingenden Leid kommt eine besondere Stellung zu: Es ist die Grundlage der beiden anderen Arten des Leidens. So lange das allesdurchdringende Leiden gegeben ist, existieren auch das Leid des Leidens und das Leid des Wandels.

Das allesdurchdringende Leiden sind ja unsere durch Karma und Klesas entstandenen Skandhas. Der Mittlere Weg, der die Unwissenheit überwindet, ist dann genau das Gegenmittel mit dem dieses allesdurchdringende Leid überwunden wird. Es ist überwunden, wenn wir keine Skandhas aufgrund von Karma und Klesas mehr annehmen.

 

[svea]

Ich sehe das wie du, @Sherab
Entsagung ist absolute Grundlage. Die Grundlage von allem sind immer wieder die 4 Gedanken, die - abgesehen von allen tantrischen Schriften - durchaus auch bei Padmasambhava und in diversen Termas auftauchen, die auch Dzogchen -Lehren enthalten, u.a. im Yangzab- und Namchö-Zyklus. (Selbst im tibetischen Totenbuch). Die Abkehr von Samsara ist es, die den Geist dem Dharma zuwendet. Entsagung wird immer in Zusammenhang mit den 8 weltlichen Dharmas gelehrt.

"Renunciation" begegnet mir sehr häufig in mündlichen und schriftlichen Unterweisungen, durchaus auch von Dzogchen-Lehrenden.
Wenn man z.B. im "Handgepäck eines tibetischen Yogis" findet man auch in den Texten immer wieder einen Verweis auf Entsagung. Auf S. 54 wird es sogar weiter ausgeführt. Deutsche Ausgabe.
Übrigens auch bei Garab Dorje in der Essenz in drei Worten.

Padmasambhava selbst hat z.B. in den Dakini -Lehren (eine Sammlung von Terma -Texten) "13 renunciations" gelehrt.


@Sherab und @Dawa : Danke, dass ihr mich wieder zu diesem Buch geführt habt. Das fange ich gleich noch mal an zu lesen.

 

[Sherab]

Danke Svea! An die 4 Gedanken, die dem Geist den Dharma zuwenden hatte ich noch gar nicht gedacht.

Man muss dann natürlich auch erst mal wissen was genau Samsara überhaupt ist bevor man den Wunsch entwickelt, dem zu entsagen.

 

[svea]

Danke Svea! An die 4 Gedanken, die dem Geist den Dharma zuwenden hatte ich noch gar nicht gedacht.

Ja, die Unterweisungen über Entsagung, die ich bekam, waren oft nicht als "Entsagung" benannt, sondern "Abkehr von Samsara" oder auch die "Abgeschiedenheit", was dann oft wörtlich interpretiert wird. Wenn diese Dinge erläutert werden, geht es schon um Entsagung, und zwar auch so, wie du es beschrieben hast.

Tenzin Palmo hat in ihrem Buch "ins Herz des Lebens" ein ganzes Kapitel über Entsagung. Ich finde, sie beschreibt das toll.

Man muss dann natürlich auch erst mal wissen was genau Samsara überhaupt ist bevor man den Wunsch entwickelt, dem zu entsagen.

Ja, da stimme ich dir zu, deswegen sind eben die Grundlagen auch wichtig, denn bei den 4 Gedanken wird Samsara ja sehr ausführlich erklärt.

 

[Dawa]

Hallo @svea,

ich stimme deinen Beiträgen voll und ganz zu, was ich meinte war, das ich genau das schrieb, Entsagung bedeutet mit Blick auf Dharma, eben Dingen zu  entsagen, zu denen man sich hingezogen (attached) fühlt und umgekehrt. Natürlich liegt dem zugrunde die Daseinsmerkmale zu erkennen.

Entsagung bzw. "renunciation" hab ich aber tatsächlich noch nicht gehört, ich meine bestimmt hab ich das, hab dem aber wohl nie groß Beachtung geschenkt


Was mich nun verwirrt hat war, dass @Sherab schrieb, dass das nicht das sei was er unter Entsagung versteht, sondern, das Entsagung ausschließlich der Wunsch nach Erleuchtung sei, was für mich aber Bodhiccita ist. Vielleicht hab ich mich aber auch (mal wieder) zu flappsig ausgedrückt.

LG

 

[Sherab]

Dass Entsagung der Wunsch nach Erleuchtung ist, habe ich nicht geschrieben. Ich schrieb, dass Entsagung der Wunsch ist, Samsara zu entsagen. Das hängt für mich in erster Linie mit den 12 Gliedern des abhängigen Entstehens, die den Daseinskreislauf (=Samsara) definieren, zusammen und vor allem mit dem ersten Glied der Unwissenheit.

Helmut schrieb ja, dass Entsagung die Grundlage für Bodhicitta ist. Bodhicitta ist für mich der Wunsch zum Wohle aller Wesen zu praktizieren, wobei man noch unterscheiden muss zwischen relativem und "absolutem" Bodhicitta.

Die "leidvolle Abkehr von etwas Begehrenswertem" ist für mich tatsächlich nicht identisch mit Entsagung. Eventuell unterscheidet sich der Begriff auch von Tradition zu Tradition.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht sinnvoll ist, sich von etwas Begehrenswertem zu trennen, gerade wenn es zum leidvollen Gewohnheitsmuster geworden ist. Diese Praxis setzt bei dem zweiten Glied des abhängigen Entstehens an (gestaltende Faktoren, vor allem der Geistesfaktor Wille) und reduziert die Begierde, was natürlich auch sinnvoll ist aber für mich eben nicht identisch ist mit Entsagung.

 

[Dawa]

Mit Entsagung ist gemeint, dass man den Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt verlassen möchte.

Aber egal, mir ist das jetzt echt zu mühselig

Ich glaube es ist besser ich ziehe mich hier zurück

LG

 

[Sherab]

Aber egal, mir ist das jetzt echt zu mühselig

Ich glaube es ist besser ich ziehe mich hier zurück

LG

Warum ?

 

[Dawa]

Warum ?

Weil es scheinbar von Anfang an Missverständnisse und Kommunikations Probleme zwischen uns gab.

Im Grunde meinen wir wohl das gleiche, nutzen nur andere Ausdrucksweisen.
Du eher die "förmlichen" , ich eher "meine eigenen" .

Ich glaube was mich verwirrt hat ist dieser Fokus auf "Entsagung" und die Hervorhebung davon. Für mich ist das, ohne Diskussion, natürlich Grundlage.

 

[svea]

Entsagung bzw. "renunciation" hab ich aber tatsächlich noch nicht gehört, ich meine bestimmt hab ich das, hab dem aber wohl nie groß Beachtung geschenkt

Das ging mir auch lange Zeit so. Tatsächlich ist es mir zum ersten Mal bewusst aufgefallen, als Tenzin Palmo es in einem Kurs genauer erklärt hat. Da erst habe ich mich etwas mehr damit beschäftigt. Und dann war es auf einmal überall. Wie wenn man Hunger hat, durch die Straßen geht und überall Frittenbuden sieht.

Ich schrieb, dass Entsagung der Wunsch ist, Samsara zu entsagen. Das hängt für mich in erster Linie mit den 12 Gliedern des abhängigen Entstehens, die den Daseinskreislauf (=Samsara) definieren, zusammen und vor allem mit dem ersten Glied der Unwissenheit.

Als kleine Ergänzung, das hat Oliver Petersen im Studium oft genannt: Auch beim 8. Glied, dem Verlangen. An den beiden Gliedern kann man ansetzen. Er hat dann auch erwähnt, dass eben der Ausstieg aus Samsara über das Verlangen der Ansatz vor allem der Nikkaya-Schulen sei.
Also, fällt mir gerade so ein.

Die "leidvolle Abkehr von etwas Begehrenswertem" ist für mich tatsächlich nicht identisch mit Entsagung. Eventuell unterscheidet sich der Begriff auch von Tradition zu Tradition.

Nein, eigentlich nicht. Es ist schon so, wie Tenzin Palmo oben beschreibt. Es ist kein Verzicht, sondern man kann es loslassen, weil man erkannt hat, dass es Leid bringt.

Aber egal, mir ist das jetzt echt zu mühselig

Ich glaube es ist besser ich ziehe mich hier zurück

Mache ich auch ganz oft, @Dawa . Aber das fänd ich schade. Kommunikation ist schon mühselig genug, wenn man die Mimik und Gestik des anderen mitbekommt, schriftlich ist es noch schwieriger. Dann gibt es

Missverständnisse und Kommunikations Probleme

Ja. Aber in einer gesunden Kommunikationsstruktur kann man die ja auch bestenfalls auflösen. Die ganzen Praktiken und Begriffe sind einfach gar nicht so weit auseinander. Ich glaube, dass häufig scharfe Trennlinien gezogen werden, die gar nicht so scharf sind.
Deswegen finde ich solche Diskussionen zum Beispiel sehr hilfreich. Ich finde es super, dass du mich noch mal auf das Handgepäck und die Dakini-Lehren gebracht hast.

Im Grunde meinen wir wohl das gleiche, nutzen nur andere Ausdrucksweisen.
Du eher die "förmlichen" , ich eher "meine eigenen" .

Das Problem dabei ist, dass die "förmlichen" dann eben von mehr Leuten verstanden werden als deine eigenen. Und wenn jede*r die eigenen Ausdrucksweisen benutzt, gibt das ja Chaos. Deswegen finde ich das ganz gut, wenn man "allgemein gültige" oder bekanntere Ausdrucksweisen benutzt.

Ich bearbeite gerade ein Transkript, wo der Übersetzer so scharf und nah am Tibetischen übersetzt, dass er die - exakten, aber komplett nicht gängigen und daher unverständlichen - Begriffe nutzt. Das sorgt bei einem großen Teil der Zuhörenden für absolut leere Gesichter. Sie verstehen es einfach nicht, obwohl es auch total korrekt ist. Berzin hat das früher auch gemacht, da hat er "Verdienst" (was echt viel Potential für Mißverständnisse birgt)immer - viel korrekter - als "Netzwerke positiver Kraft" übersetzt. Die Texte von ihm waren unlesbar zu der Zeit. Mittlerweile hat er sich da angepasst.

Ich glaube, es ist wichtig, dass man sich irgendwie gut verständigt, und deswegen fänd ich es schade @Dawa , wenn du dich zurück ziehst. Mir zum Beispiel hast du gestern sehr geholfen.

Garchen Rinpoche ermuntert übrigens immer wieder, den Dharma zu diskutieren, denn darüber kann sich Verständnis vertiefen. Sagt er. Ich finde das auch, weil ich mich dann auch noch mal selbst um Verständnis bemühe. Und mir ist es schon so oft passiert, dass @Sherab mal wieder eine seiner Fragen stellt, wo ich das Gefühl habe "da weiß ich Bescheid", aber wenn ich antworten will, kommt nur Murks raus, und ich merke, dass ich die Sonnenbrille besser schnell wieder abnehme.

 

[Sherab]

Genau genommen habe ich noch nicht mal (in diesem Thread) eine Frage gestellt
Ich wollte meine eigenen Gedanken zu diesem Thema formulieren, da ich mich gerade auf die Prüfung vorbereite und habe dabei auf ergänzende Anregungen/ Inspirationen von Euch gehofft. Die Diskussion mit Dawa hat mir dabei aber auch geholfen

 

[Dawa]

Hihi,

na zu mindest hab ich ja dann doch was positives beigetragen, wenn es euch zum Nachdenken angeregt hat

 

[svea]

Genau genommen habe ich noch nicht mal (in diesem Thread) eine Frage gestellt

Pffft. Petitessen.

Ich finde das echt super. Sili hatte sich in irgendeinem Thread gefragt, ob und was der Zen so zum Sterben und Wiedergeburt sagt. Und weil ich gerade mein Bücherregal leere, ist mir da tatsächlich "Das Zen-Buch vom Leben und Sterben" vom Kapleau in die Hände gefallen. Hätte ich wohl nicht mehr reingeguckt. Großer Fehler.

 

[Helmut]

Der Entsagung liegt ja die Einsicht zugrunde, dass selbst die höchsten Stufen der Existenz innerhalb des Samsara nicht dauerhaft und keine verlässliche Form des Wohlergehens sind. Egal wie oft man als Mensch wiedergeboren wird, man verlässt Samsara nicht. Um wirkliches, dauerhaftes Glück zu erlangen, muss man Samsara überwinden.

Basierend auf dieser Erkenntnis bemüht man sich dann, die Anhaftung an Samsara und die Anhaftung an die Freuden und das Glück Samsaras zu überwinden. Wenn man beim Verlangen, dem 8.Glied der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens, ansetzt, dann stellt sich die Frage wie macht man es: Verlangen ist eine Form von Begierde. Deshalb kann man das Verlangen zunächst mit den Gegenmitteln gegen Begierde schwächen, aber dass allein wird nicht ausreichen, um Samsara zu verlassen.

Da Verlangen eine Wirkung der durch Unwissenheit geprägten gestaltenden Tat ist, wird man letztlich die Unwissenheit überwinden müssen. Diese Unwissenheit ist ja ein Geitesfaktor, der getrübt ist über die endgültige oder letztliche oder letztendliche Realität. Die Unwissenheit ist also ein Geistesfaktor, der die Selbstlosigkeit oder die Soheit der Personen und der Phänomene nicht erkennt. Sie erkennt nicht die tatsächliche Bestehensweise der Personen und der übrigen Phänomene.

 

[Sherab]

Armut ist nicht Entsagung:

Armut ist nicht Entsagung - Official Website of Khentrul Rinpoché

Zusammenfassung Dies ist ein wichtiges und missverstandenes Thema, besonders im Westen. Geschichten von wandernden heiligen Yogis (Mahasiddhas), die von nichts leben, und die Ansicht von Mönche in Roben dominieren das ... Read More

khentrulrinpoche.com

 

[Sherab]

https://www.tibet.de/fileadmin/migration/zeitschrift/pdf/2005/tibu073-2005-08-dl-entsagung.pdf

Daraus:

"Fassen wir noch einmal zusammen, wie Entsagung entwickelt wird: Zunächst wenden wir uns ab vom Glück zukünftiger Existenzen im Daseinskreislauf und dämmen unsere Anhaftung an den Daseinskreislauf insgesamt ein. Dazu ist wesentlich, dass wir immer wieder die Leidendes Daseinskreislaufs überdenken. Was ist das Kriterium dafür, dass die Haltung der Entsagung entstanden ist? Das Streben nach Befreiung ist in einer echten, unverfälschten Weise entwickelt, wenn wir eine nicht-künstliche Erfahrung haben. Das heißt, die Erfahrung ist verinnerlicht und auf natürliche Weise vorhanden, ohne dass der Übende besondere Anstrengung aufwenden muss. Sie ist das Ergebnis einer vorangegangenen Schulung. Deshalbmüssen wir zuerst die Ebene der Erfahrung mit Anstrengung erlangen. Eine solche Form der Entsagung entsteht, wenn wir meditieren und entsprechende Begründungen bedenken. Ohne stetiges Bemühen um diese Geisteshaltung wird die Entsagung jedoch wieder schwächer. Um eine mit Anstrengung hervorgebrachte, künstliche Entsagung zu entwickeln, lassen wir das, was wir im Dharma gelernt haben, überhaupt erst einmal in unser Denken einfließen. Die innere Gewissheit mussheranreifen, dass ich die Erfahrung der Entsagung wirklich entwickeln kann, wenn ich auf diesem Wege weitermache. Allmählich wächst die Zuversicht, auf dem richtigen Weg zu sein. So bauen die Stufen der spirituellen Erfahrung aufeinander auf mit dem Ziel, die ganz natürliche, nicht künstliche Geisteshaltung zu entwickeln, mit der wir unablässig nach Befreiung streben."

 

[Sherab]

Den Satz "Um eine mit Anstrengung hervorgebrachte, künstliche Entsagung zu entwickeln, lassen wir das, was wir im Dharma gelernt haben, überhaupt erst einmal in unser Denken einfließen" verstehe ich nicht.

Hat jemand eine Idee was der Dalai Lama da gemeint haben könnte?

 

[mkha']

... verstehe ich nicht: "Um eine mit Anstrengung hervorgebrachte, künstliche Entsagung zu entwickeln, lassen wir das, was wir im Dharma gelernt haben, überhaupt erst einmal in unser Denken einfließen"

... das ergibt sich aus dem Kontexṭ Schau mal, der Buddha lehrte: „ … dass dauerhaftes Glück durch die Überwindung der Unwissenheit erreicht wird, die in einem falschen Erfassen des Selbst besteht."

… und weiter: "In den Vier Edlen Wahrheiten lehrte der Buddha, wie wir die eigentlichen Leidensursachen in uns selbst überwinden und uns dauerhaft vom Leiden befreien. Der Buddha hat genau dargelegt,was in Bezug auf die Vier Wahrheiten zu tun ist: 1. Erkennen der wahren Leiden; 2. Überwinden der wahren Ursprünge des Leidens; 3.Verwirklichen der wahren Beendigungen des Leidens; 4. Üben der Pfade zur wahren Beendigung des Leidens. Zuerst geht es darum, das Leiden zu erkennen. Der Buddha erläuterte, welche Formen grober und weniger offensichtlicher Leiden es gibt. Dabei ließ er es aber nicht bewenden, denn sobald die Leidhaftigkeit erkannt ist, erhebt sich die Frage, woher diese Leiden stammen. Die Ursachen finden wir in Leidenschaften (klesa) und befleckten Taten (karma).

Haben wir diese Ursprünge des Leidens ausfindig gemacht, fragen wir uns als nächstes, ob daran etwas zu ändern ist. Aus der Einsicht in die Tatsache, dass die Leidensursprünge zu überwinden sind, folgt, dass es angemessen ist, sie zu beseitigen. Wenn wir sie mit den Mitteln des Pfades aufgeben, erlangen wir eine dauerhafte Beendigung allen Leidens.

Die Wahre Beendigung von Leiden kommt also nicht dadurch zustande, dass keine äußeren Ursachen und Umstände mehr für Leiden vorhanden wären. Sie ergibt sich vielmehr daraus, dass wir in uns selbst die Ursachen des Leidens aufgegeben haben, so dass auch in widrigen, an sich leidhaften Umständen keine Möglichkeit mehr besteht, Leiden zu erfahren.

Diese Beendigung, sagt der Buddha, ist anzustreben und zu verwirklichen. Dazu bedarf es entsprechender Mittel. Deshalb sind die Pfade und Erkenntnisse zu üben. …“
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Wenn wir die obigen Erklärungen des Buddhas hören, wäre es sinnvoll, immer wieder darüber nachzudenken, seine Lehren in der Meditation zu vertiefen, bis sie fest in unserem Leben verankert und somit etwas Selbstverständliches sinḍ. ... Nun können wir beginnen, die Ursprünge des Leidens mit den Mitteln des Pfades zu überwinden (um sie im Laufe der Zeit peu a peus zu beseitigen). So entwickeln wir langsam zunächst einmal eine "mit Anstrengung hervorgebrachte künstliche Entsagung" - (basierend auf dem Verständnis des Inhaltes der Lehren des Buddha und ihrer korrekten Anwendung.)