Monthatip

Mitglied
Buddh. Richtung:
Theravada (ThaiTradition)
Beim Lesen des Buches "The Lovelorn Ghost and the Magical Monk: Practicing Buddhism in Modern Thailand" von Justin Thomas McDaniel (2011) bin ich auf das Uppātasanti Gāthā aufmerksam geworden.

Justin Thomas McDaniel schrieb:
„There are similar literary qualities found in other Pali texts composed in northern Thailand like the Uppātasanti, the Buddho me natho, the Attharasahatthubbedho, and the Buddho majjhime. These texts invoke the protection of twenty-eight Buddhas, the arahants (enlightened disciples) of the eight directions, as well as of Brahmanic deities, and even female disciples (ariyasavikas). The invoking of crowds of beings to protect the chanter seem to have been a common theme in texts in northern Thailand in the fifteenth and sixteenth centuries.“

"Es gibt ähnliche literarische Qualitäten in anderen Pali -Texten, die in Nordthailand verfasst wurden, wie das Uppātasanti, das Buddho me natho, das Attharasahatthubbedho und das Buddho majjhime. In diesen Texten wird der Schutz von achtundzwanzig Buddhas, den Arahants (erleuchteten Schülern) der acht Richtungen sowie von brahmanischen Gottheiten und sogar von weiblichen Schülern (ariyasavikas) angerufen. Die Anrufung von Scharen von Wesen zum Schutz des Sängers scheint ein häufiges Thema in Texten im Norden Thailands im fünfzehnten und sechzehnten Jahrhundert gewesen zu sein."

Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

(Quelle: Mc Daniel, Justin Thomas „The lovelorn ghost and the magical monk“ Seite 83
)

Justin Thomas McDaniel bezieht sich in obigem Zitat auf die literarischen Qualitäten des Jinapañjara Gāthā, dessen Bedeutung für den Buddhismus in Thailand in o.a. Werk sehr ausführlich behandelt wird.

Die übrigen hier benannten Pali-Texte Buddho me natho, Attharasahatthubbedho und Buddho majjhime konnte ich bislang leider nicht finden.

***

Uppātasanti bedeutet "Magie um das Böse zu unterdrücken" oder "Chanten um Katastrophen zu stoppen" von Uppāta = Unglück, Gefahr, Katastrophe und Santi = aussetzen, Frieden schließen. Im Norden Thailands heißt es auch "Maha Santi Luang" (Großer Frieden).

Es handelt sich um ein vermutlich im 16. Jahrhundert (hier herrscht unter Experten Uneinigkeit) in Nordthailand im damaligen Lanna-Königreich von einem Mönch komponiertes sehr langes Katha mit 271 Stanzas in Pali-Poesie in denen die Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, die Paccekabuddhas, die Dhammas, die Sanghas, die Theras, die Theris, die Nagas, die Pretas, die Asuras, die Yakshas und Gandharvas, die Garudas, die Devas und die Brahmas.. kurzum sämtliche heiligen und kraftvollen Mächte des Universums gepriesen und um Schutz angerufen werden.

Es ist ein Schutz-Paritta, das nützlich ist, um Unglück zu unterdrücken und Frieden und Glück im Land zu schaffen.
Der Legende nach wurde es mehrere Tage lang rezitiert um die Stadt Chiang Mai vor den einmarschierenden chinesischen Hoikh-Truppen zu schützen.
Infolgedessen wurde die chinesische Armee mit einigem Unglück zerstreut und zog sich schließlich zurück.
Die Rezitation soll daher in Krisenzeiten, insbesondere angesichts einer ausländischen Invasion schützende Auswirkungen haben.

Das Uppātasanti Gāthā soll außerdem zahreiche positive Auswirkungen auf die rezitierende oder zuhörende Person haben:
Frieden, Ruhe, Geschmeidigkeit, Kühle, Wellenlosigkeit, Sicherheit, Wohlbefinden, vollkommene Gesundheit, Wohlstand, Glück, Langlebigkeit, Sieg, Schutz...
(siehe https://th.wikipedia.org/wiki/อุปปาตะสันติ) --> kann man mit einem Translator übersetzen
 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Vor dem Chanten des Uppātasanti Gāthā werden mit folgenden Strophen die Gottheiten eingeladen um zuzuhören:

sarajjang sasenang sabandhung narindang
parittanubhavo sada rakkhatuti
Pharitvāna mettaṁ samettā bhadantā
Avikkhitta-cittā parittaṁ bhaṇantu.

Sagge kāme ca rūpe Giri-sikharataṭe c’antalikkhe vimāne
Dīpe raṭṭhe ca gāme Taruvana-gahane geha-vatthumhi khette

Bhummā c’āyantu devā Jala-thala-visame
yakkha-gandhabba-nāgā Tiṭṭhantā santike
yaṁ: Muni-vara-vacanaṁ sādhavo me suṇantu.

Dhammassavana-kālo ayam-bhadantā
Dhammassavana-kālo ayam-bhadantā
Dhammassavana-kālo ayam-bhadantā



Es folgt die dreimalige Verehrung des Buddha:

Namo tassa bhagavato arahato sammāsambuddhassa
Namo tassa bhagavato arahato sammāsambuddhassa
Namo tassa bhagavato arahato sammāsambuddhassa



Dann das Uppātasanti Gāthā:

UPPĀTASANTI GĀTHĀ - Burmese Pali script edited by Saydaw U Dhammnanda, Wat Tha Ma O, Lampang
UPPĀTASANTI GĀTHĀ - thailändische Version mit Pali-Übersetzung
 
Zuletzt bearbeitet:
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Hier kann man das komplette Chanting hören:


 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Willkommen im Forum :)
 
| Mein Blickwinkel: Offen für Fremdeinflüsse. Wichtig ist mir, alles in seinem Kontext zu belassen und authentische Lehren zu schützen. Gleichzeitig ist mein Denken vernetzt und ich schreibe gerne in meinen eigenen Worten, was ich glaube, verstanden zu haben.
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Ein herzliches Willkommen auch von mir, @Monthatip,
ich freue mich, wieder dazulernen zu dürfen. LG mkha'

Dharmachakra.jpg
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasaṅgika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Es handelt sich um ein vermutlich im 16. Jahrhundert (hier herrscht unter Experten Uneinigkeit) in Nordthailand im damaligen Lanna-Königreich von einem Mönch komponiertes sehr langes Katha mit 271 Stanzas in Pali-Poesie in denen die Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, die Paccekabuddhas, die Dhammas, die Sanghas, die Theras, die Theris, die Nagas, die Pretas, die Asuras, die Yakshas und Gandharvas, die Garudas, die Devas und die Brahmas.. kurzum sämtliche heiligen und kraftvollen Mächte des Universums gepriesen und um Schutz angerufen werden.

Es ist ein Schutz-Paritta, das nützlich ist, um Unglück zu unterdrücken und Frieden und Glück im Land zu schaffen.
...
Solche magischen Schutzverse dürften eine alte Tradition sein, Im Palikanon gibt es z.B. den Āṭānāṭiya Schutz:

11. Dieser Āṭānāṭiya Schutz, oh Leidbefreiter, lässt die Mönche, Nonnen, Laienanhänger und Laienanhängerinnen behütet, beschützt, unverletzt, angenehm verweilen. (D.32)

Diese Verse handeln auch von anderen Welten und wurden von vier Götterkönigen, die von allerhand nichtmenschlichen Wesen begleitet wurden, dem Buddha vorgetragen, der sie dann empfohlen hat:

13. Lernt, ihr Mönche, den Āṭānāṭiya Schutz, übt, ihr Mönche, den Āṭānāṭiya Schutz, erinnert, ihr Mönche, den Āṭānāṭiya Schutz. Wohlbringend, ihr Mönche, ist der Āṭānāṭiya Schutz, damit verweilen die Mönche, Nonnen, Laienanhänger und Laienanhängerinnen behütet, beschützt, unverletzt, angenehm.
Das erfordert halt den Glauben an diese Welten und Wesen und an die magische Wirkung. Das Buch von Justin Thomas McDaniel aus dem du zitierst scheint das Problem des Zeitenwandels anzusprechen, ich kenne es nicht und habe nur einen Auszug gelesen. Jedenfalls ist besonders hier im Westen die magisch-mystische Weltanschauung größtenteils bereits untergegangen und so sind die entsprechenden Inhalte der buddhistischen Überlieferung weitgehend unpopulär und werden kaum ernst genommen.

Wenn solche Schutzverse wirklich mehr bewirken als nur eine psychologische Beruhigung dann wohl deshalb weil die Rezitierenden zumindest vollkommen auf die übersinnliche Wahrnehmung besonderer Menschen vertrauen. Heute weiß man aber kaum mehr ob es die überhaupt jemals gegeben hat.
 
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Mich würde mal interessieren, ob's davon auch ne tibetische Version gibt:unsure:
Du bist aber auch neugierig ... 🤭 ;) Nun gut, es gibt sie - von einfachen Schutzversen, über Mantras, die entsprechend oft zu wiederholen sind, bis hin zu aktuellen Ereignissen angepassten Texten ..

Beispiele:
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasaṅgika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
kilaya schrieb:
Willkommen im Forum :)
mkha' schrieb:
Ein herzliches Willkommen auch von mir, @Monthatip,
ich freue mich, wieder dazulernen zu dürfen. LG mkha'
Vielen Dank Euch beiden. Freue mich hier dabei zu sein!
@mkha': Auch ich freue mich wieder dazulernen zu dürfen.
 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
mukti schrieb:
Solche magischen Schutzverse dürften eine alte Tradition sein
Ja, Paritta-Rezitation ist eine uralte Tradition und Vergleichbar den Dharanis im Mahayana .

mukti schrieb:
Im Palikanon gibt es z.B. den Āṭānāṭiya Schutz:

11. Dieser Āṭānāṭiya Schutz, oh Leidbefreiter, lässt die Mönche, Nonnen, Laienanhänger und Laienanhängerinnen behütet, beschützt, unverletzt, angenehm verweilen. (D.32)

Diese Verse handeln auch von anderen Welten und wurden von vier Götterkönigen, die von allerhand nichtmenschlichen Wesen begleitet wurden, dem Buddha vorgetragen, der sie dann empfohlen hat:

13. Lernt, ihr Mönche, den Āṭānāṭiya Schutz, übt, ihr Mönche, den Āṭānāṭiya Schutz, erinnert, ihr Mönche, den Āṭānāṭiya Schutz. Wohlbringend, ihr Mönche, ist der Āṭānāṭiya Schutz, damit verweilen die Mönche, Nonnen, Laienanhänger und Laienanhängerinnen behütet, beschützt, unverletzt, angenehm.

Das Āṭānāṭiya Paritta ist mir ebenfalls bekannt. Das ist ein guter Vergleich zum Uppātasanti Gāthā denke ich.

Bei den vier Götterkönigen wie Du sie nennst handelt es sich um die vier Himmelskönige:
Vaiśravaṇa (Sanskrit) / Vessavaṇa (Pali) / Thao Kuwen oder Thao Wetsuwan (Thai) --- Wächter des Nordens, Anführer der Yakshas
Dhṛtarāṣṭra (Sanskrit) / Dhataraṭṭha (Pali) / Thao Thatarot (Thai) --- Wächter des Ostens, Anführer der Gandharvas und Piśācas
Virūḍhaka (Sanskrit) / Virūḷhaka (Pali) / Thao Wirunhok (Thai) --- Wächter des Südens, Anführer der Kumbhandas und Pretas
Virūpākṣa (Sanskrit)/ Virūpakkha (Pali) / Thao Wirupak (Thai) --- Wächter des Westens, Anführer der Nāgas und Pūtanas
Die vier Himmelskönige sind auch in anderen buddhistischen Ländern bekannt (zB Tibet, Japan..)

Ich kenne eine Version des Āṭānāṭiya Paritta in der neben den Himmelskönigen auch die Buddhas aller Zeiten angerufen werden.

Hier in Kürze Info zur Paritta-Tradition in Theravada -Ländern:
Die Theravada Paritrana-Texte sind eine Art der Dharani -Texte, die durch das Singen von Hymnen schützenden Charme verleihen. Laut buddhistischen Studienwissenschaftlern Sarah LeVine und David Gellner laden Theravada-Laien-Anhänger die Mönche traditionell zu Riten des "Schutzes vor dem Bösen" in ihre Häuser ein, und die Mönche singen die Paritrana-Hymnen. Diese Rituale sind besonders häufig bei Übergangsriten wie Babynamen, erstem Reisessen und anderen. Laut dem Buddhologen Karel Werner haben einige Mahayana- und Vajrayana -Dharani-Texte die Paritta-Texte der Theravada-Tradition beeinflusst, wie beispielsweise das Gini-Paritta (Feuer), da die Hymnen teilweise identisch sind und der Theravada-Text dieselben Begriffe verwendet, zum Beispiel "Dharani" dharaniti ".
Der Pali-Kanon enthält viele Hinweise auf schützende ( Raksha, Paritta) Beschwörungsformeln und magische Zaubersprüche. Diese Anrufungen bieten Schutz vor "bösartigen Geistern, Krankheiten und Katastrophen". Zum Beispiel bemerkt Sonadandain Digha Nikaya (DN I.116.14), dass "Nicht-Menschen den Menschen dieser Stadt oder dieses Dorfes keinen Schaden zufügen", so der Buddhismus-Gelehrte Peter Skilling. Diese und ähnliche Aussagen finden sich auch in den frühen chinesischen Übersetzungen indischer buddhistischer Texte. Laut Skilling wird diese "schützende buddhistische Literatur" sowohl von den Mönchen als auch von den Laien der Theravada-Länder verwendet. Diese Texte sind Teil jeder "mageren Bibliothek buddhistischer srilankischer Haushalte" und heißen Pirit Pota. In Myanmar kennen alle Klassen der Theravada-Gemeinde die Paritta- Beschwörungsliteratur besser als jedes andere pali-buddhistische Werk. Der durchschnittliche Theravada-Mönch in anderen südostasiatischen Ländern, der möglicherweise nicht viel über einen Tipitaka weiß, sagt Skilling, ist wahrscheinlich "in der Lage, zahlreiche Gesänge [paritta, dharani] aus dem Gedächtnis zu rezitieren".

(Quelle: https://de.wikibrief.org/wiki/Dharani)

***

mukti schrieb:
Das erfordert halt den Glauben an diese Welten und Wesen und an die magische Wirkung. Das Buch von Justin Thomas McDaniel aus dem du zitierst scheint das Problem des Zeitenwandels anzusprechen, ich kenne es nicht und habe nur einen Auszug gelesen. Jedenfalls ist besonders hier im Westen die magisch-mystische Weltanschauung größtenteils bereits untergegangen und so sind die entsprechenden Inhalte der buddhistischen Überlieferung weitgehend unpopulär und werden kaum ernst genommen.

Justin Thomas McDaniel hat mir in seinem o.a. Werk oft aus dem Herzen gesprochen indem er zB anmerkt das der Theravada-Buddhismus im Gegensatz zum tibetischen Buddhismus in der westlichen Rezeptionsgeschichte oftmals als von nicht-buddhistischen, magischen.. Inhalten korrumpiert dargestellt wird während die gleichen Inhalte im tibetischen Buddhismus als selbstverständlicher Bestandteil mit Interesse angenommen werden. (Ich habe jetzt leider keine Zeit das entsprechende Zitat zu suchen)
Diese Aussage ist m.E. so wahr! Es hat mich schon lange gewundert das hier in der Rezeption dieser beiden Traditionen solche Unterschiede gemacht werden.
McDaniel spricht sich u.a. dafür aus den thailändischen Buddhismus mit einer neuen Naivität zu erforschen.

Wenn wie Du sagst "die entsprechenden Inhalte der buddhistischen Überlieferung weitgehend unpopulär [sind] und [..] kaum ernst genommen [werden]" warum nimmt man vergleichbare Inhalte dann im tibetischen Buddhismus ernst und ist dieser bei uns so populär? Abgesehen von der buddhistischen Lehre erfreuen sich auch andere esoterische, magische, mystische Praktiken und/oder Weltanschauungen großer Beliebtheit. Hier kann der Grund also nicht liegen. Ich denke es hat andere Gründe und vermute diese auch zu kennen.

 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Justin Thomas McDaniel hat mir in seinem o.a. Werk oft aus dem Herzen gesprochen indem er zB anmerkt das der Theravada-Buddhismus im Gegensatz zum tibetischen Buddhismus in der westlichen Rezeptionsgeschichte oftmals als von nicht-buddhistischen, magischen.. Inhalten korrumpiert dargestellt wird während die gleichen Inhalte im tibetischen Buddhismus als selbstverständlicher Bestandteil mit Interesse angenommen werden. (Ich habe jetzt leider keine Zeit das entsprechende Zitat zu suchen)
Diese Aussage ist m.E. so wahr! Es hat mich schon lange gewundert das hier in der Rezeption dieser beiden Traditionen solche Unterschiede gemacht werden.
McDaniel spricht sich u.a. dafür aus den thailändischen Buddhismus mit einer neuen Naivität zu erforschen.

Wenn wie Du sagst "die entsprechenden Inhalte der buddhistischen Überlieferung weitgehend unpopulär [sind] und [..] kaum ernst genommen [werden]" warum nimmt man vergleichbare Inhalte dann im tibetischen Buddhismus ernst und ist dieser bei uns so populär? Abgesehen von der buddhistischen Lehre erfreuen sich auch andere esoterische, magische, mystische Praktiken und/oder Weltanschauungen großer Beliebtheit. Hier kann der Grund also nicht liegen. Ich denke es hat andere Gründe und vermute diese auch zu kennen.

Vielleicht sind die Lehren des tibetischen Buddhismus mehr mit dem Magischen verwoben als die Lehren des Theravada, so dass sich Menschen die damit nichts anfangen können eher dem Theravada zuwenden, da mag es leichter fallen das einfach wegzulassen. Ich höre aber auch immer wieder dass im tibetischen Buddhismus vieles symbolisch gemeint ist, so dass es sich mehr um psychologische Zustände handeln soll und weniger um etwas Übernatürliches.

In alten Überlieferungen der ganzen Welt ist von höheren Wesen die Rede die auch in die Menschenwelt eingreifen wenn man sie anruft. Im Christentum sind aufgestiegene Heilige für alle möglichen Belange zuständig, z.B. der heilige Christophorus beschützt die Reisenden usw. und es gibt den Schutzengel. Seit der Aufklärung ist das immer mehr in den Hintergrund getreten und offiziell gilt als wirklich was durch die fünf Sinne wahrgenommen wird. Bei Kriegen verlässt man sich auf die Waffenindustrie und bei Seuchen auf Impfungen, Engel, Götter und Heilige sind dabei kein Thema in den Mainstream-Medien.
Das metaphysische Bedürfnis, wie ich es mal allgemein nenne, gibt es aber immer noch und wird ebenso durch zahlreiche Angebote befriedigt wie alle anderen Bedürfnisse auch. Da ist für jeden was dabei aus allen möglichen Kulturen und Praktiken, es sieht für mich aber nicht so aus dass diese Dinge über die gesellschaftliche Bedeutung eines kleinen Zweiges der Meinungsfreiheit und der Marktwirtschaft hinauskommen werden. Die moderne Wissenschaft ist für die Wahrheitssuche zuständig, was die Leute sonst so treiben ist Privatsache.

Die Frage die sich mir bei all dem stellt ist wie weit es überhaupt nötig ist magisches in den Weg zur Befreiung miteinzubeziehen. Schließlich hat die Lehre des Buddha nur den einen Zweck der Befreiung von Dukkha , wie er laut Überlieferung selber sagt. Relevant finde ich die Lehre von den fünf Daseinsfährten auf denen man gemäß des Karma seit unvordenklichen Zeiten durch das Samsara wandert. Wäre das Dasein nur auf ein Leben beschränkt, würden alle Wesen durch den Tod von Dukkha befreit werden. Da wäre es nicht nötig den achtfachen Pfad konsequent zu praktizieren und der Buddha wäre wohl auch lieber in seinem Luxusleben geblieben.
 
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
mukti schrieb:
Die Frage die sich mir bei all dem stellt ist wie weit es überhaupt nötig ist magisches in den Weg zur Befreiung miteinzubeziehen.
Es ist nicht nötig magisches miteinzubeziehen aber man kann es tun. Die Freiheit bei der Wahl der Mittel sollte selbstverständlich und jedem/jeder selbst überlassen sein. Wer nicht damit kann hat die Möglichkeit zB den Weg der Thammayut-nikai zu gehen. Die meisten Vertreter der im Westen beliebten thailändischen Waldtradition gehören überwiegend zur Thammayut-nikai. Einige Vertreter der Waldtradition gehören aber auch zur Mahanikai.

Ich persönlich finde beide Richtungen interessant, wichtig und gut. Gut das es beide gibt!

Man sollte auf jeden Fall der existierenden esoterischen und/oder magischen Praxis als auch animistischen und polytheistischen Inhalten Respekt entgegen bringen und diese einfach ignorieren wenn man davon nichts hält statt sich belehrend oder schlimmstenfalls sogar missionierend zu gebärden.

Ich für meinen Teil beneide viele buddhistische Länder wie zB Thailand für das bis heute erhalten gebliebene spirituelle Wissen um zB die zahlreichen lokalen, irdischen, unterirdischen, himmlischen Devas, Nagas, Geister und andere Wesen als auch die vielfältigen Formen magischer Praktiken und Rituale und erachte dies für einen wahrhaften spirituellen Reichtum und Schatz im Gegensatz zu unserer in dieser Hinsicht vollends verarmten Kultur. Wir sind doch reine Materialisten und ein spirituelles Armenhaus. Nahezu alles an in Vergangenheit zB zu Lebzeiten des Buddha hierzulande diesbzgl. vorhandenem Kapital wurde durch christliche Missionierung zerstört. Heute bemühen sich löblicherweise einige heidnische Rekonstruktionsvereine und Kulturwissenschaftler das wenige noch erhaltene bruchstückhafte Wissen mühselig zu sammeln und wieder zusammen zu setzen. Ist es nicht toll das man bis heute noch das Wissen um die Devas und andere spirituelle Wesen in Indien von vor mittlerweile bereits ca. 2600 Jahren erhalten hat? Alleine aus einer Würdigung für diesen Erhalt sollte man diesen Inhalten eine angemessene Wertschätzung entgegen bringen auch wenn man sie für die eigene buddhistische Praxis als irrelevant betrachten sollte.

mukti schrieb:
Relevant finde ich die Lehre von den fünf Daseinsfährten auf denen man gemäß des Karma seit unvordenklichen Zeiten durch das Samsara wandert.
Du meinst Höllenbereiche, Geisterbereiche, Tierbereiche, Menschenbereiche und Götterbereiche? Mit den Asuras als weiterem Bereich wären wir allerdings bei 6 Daseinsbereichen
Die meisten dieser Daseinsbereiche sind im Uppātasanti Gāthā vorhanden.





 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
mukti schrieb:
offiziell gilt als wirklich was durch die fünf Sinne wahrgenommen wird
Ist das eine offizielle Doktrin? Wo steht das denn geschrieben?
Wir Buddhisten wissen ja das es 6 Sinne gibt nicht wahr? Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper und Geist.
Was durch den Kontakt mittels dieser 6 Sinne mit den Phänomenen im Bewusstsein geschieht .. ist das im buddhistischen Sinne wirklich "wirklich"? ;)
Für die Erkenntnis über "die Dinge wie sie wirklich sind" ist bei mir der Buddha zuständig

mukti schrieb:
Die moderne Wissenschaft ist für die Wahrheitssuche zuständig, was die Leute sonst so treiben ist Privatsache.
Welche Wissenschaft? Naturwissenschaft? Geisteswissenschaft? Die naturwissenschaftlichen Forschungsmethoden unterscheiden sich von den Forschungsmethoden der Geisteswissenschaften. Es existieren zahlreiche Wissenschaften und nicht alle wissenschaftlichen Zweige erheben den Anspruch Wahrheitsfindung zu betreiben und gar dieses Ziel erreichen zu können. Wenn von Wissenschaft geredet wird scheinen die meisten Menschen scheinbar an Naturwissenschaften zu denken.

Beim Buddhismus habe ich den Eindruck das er zahlreiche wissenschaftliche Zweige berührt. In erster Linie passt der Buddhismus aber wohl in Religionswissenschaft, Philosophie, Kulturwissenschaft wo ja auch tatsächlich die moderne wissenschaftliche Buddhismusforschung angesiedelt ist.

Ich bin froh das es Wissenschaft und Forschung gibt und wertschätze diesbzgl. Errungenschaften sehr, aber die Theorie, Praxis und das Ergebnis der buddhistischen Lehre und den Weg zur Befreiung hat der Buddha präzise in seinen Lehrreden dargelegt ohne einer der heutzutage exisitierenden Wissenschaftszweige mit ihren jeweils eigenen Forschungsmethoden und Grundsätzen anzugehören.

mukti schrieb:
Engel, Götter und Heilige sind dabei kein Thema in den Mainstream-Medien.
[...]
es sieht für mich aber nicht so aus dass diese Dinge über die gesellschaftliche Bedeutung eines kleinen Zweiges der Meinungsfreiheit und der Marktwirtschaft hinauskommen werden.
Na und? Muss ja auch nicht.
Aber Respekt sollte man haben!

Siehe hierzu "Nationale Minderheiten und deutsche Minderheiten" vom Bundesministerium des Innern und für Heimat
www.bmi.bund.de schrieb:
Nationale Minderheiten bereichern mit ihrer spezifisch eigenen Kultur auch die Kultur der Gesamtgesellschaft. Die Art des Umgangs eines Staates mit seinen nationalen Minderheiten ist ein Gradmesser für eine gelebte vielfältige Demokratie. Nur wenn nationale Minderheiten toleriert, respektiert und auch gefördert werden, ist ihnen ein Leben und Überleben in einem anderen Kulturkreis möglich. Eine erfolgreiche Minderheitenpolitik trägt dazu bei, dass nationale Minderheiten sich selbst als gleichberechtigten Teil der Gesellschaft sehen.

(Quelle: https://www.bmi.bund.de/DE/themen/heimat-integration/minderheiten/minderheiten-node.html)
 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Es ist nicht nötig magisches miteinzubeziehen aber man kann es tun.
Wobei es auch darauf ankommen dürfte was man alles unter "Magie" versteht. Nach dem Palikanon wird einiges vom Buddha für Mönche verworfen, z.B. in D.7.:

Mögen da einige ehrsame Asketen und Brahmanen, das aus Vertrauen gegebene Essen gegessen habend, sich mit solchen niedrigen Künsten beschäftigend ein falsches Leben führen - wie Wahrsagen nach Körpermerkmalen, das Deuten von Vorzeichen, Wahrsagen aus Naturerscheinungen, Traumdeutung, Schicksalsdeutung aus Körperzeichen, Wahrsagen nach Ratten- und Mäusefraß, Feueropfer, Löffelopfer, Spreu-opfer, Bruchreisopfer, Reiskörneropfer, Butteropfer, Ölopfer, Mundopfer, Blutopfer. Wissen um die Körpermerkmale, abergläubische Bauvorschriften, abergläubische Vorschriften für fürstliche Feste, Beschwörungsformeln, Bannformeln, Zauberformeln, Schlangenzauber, Giftzauber, Skorpionzauber, Ratten- und Mäusezauber, die Vogelsprache, die Krähensprache, das Todesdatum, Pfeilschutzzauber, die Sprache der Tiere. Er hält sich fern vom Beschäftigen mit solchen niedrigen Künsten. Das ist seine Sittlichkeit.
Paritta-Rezitation wird dagegen bereits im Palikanon empfohlen, wie der erwähnte Āṭānāṭiya Schutz oder auch das Metta-Sutta wird als Paritta benutzt.
Weiters gibt es die höheren Geisteskräfte (abhiññā) und die magischen Fähigkeiten (iddhi) wie das Hören von weit entferntem, sich vervielfältigen, mit einem geistgezeugten Körper aus dem physischen austreten, auf dem Wasser oder durch Mauern gehen usw., deren Erwerb den Mönchen freigestellt ist wie aus M.6. hervorgeht (Sollte ein Bikkhu wünschen).

Wer nicht damit kann hat die Möglichkeit zB den Weg der Thammayut-nikai zu gehen. Die meisten Vertreter der im Westen beliebten thailändischen Waldtradition gehören überwiegend zur Thammayut-nikai. Einige Vertreter der Waldtradition gehören aber auch zur Mahanikai.
In der thailändischen Waldtradition ist es meines Wissens nicht üblich etwa Amulette herzustellen oder etwas rituell zu segnen. Von den höheren Geisteskräften ist dort wohl die Triebversiegung von besonderem Interesse, es soll aber auch Mönche gegeben haben oder noch geben die sich an frühere Leben erinnern können oder auch andere übernatürliche Fähigkeiten haben.

Ich für meinen Teil beneide viele buddhistische Länder wie zB Thailand für das bis heute erhalten gebliebene spirituelle Wissen um zB die zahlreichen lokalen, irdischen, unterirdischen, himmlischen Devas, Nagas, Geister und andere Wesen als auch die vielfältigen Formen magischer Praktiken und Rituale und erachte dies für einen wahrhaften spirituellen Reichtum und Schatz im Gegensatz zu unserer in dieser Hinsicht vollends verarmten Kultur. Wir sind doch reine Materialisten und ein spirituelles Armenhaus.
Das sehe ich auch so und es ist wohl einer der Gründe dass sich manche Menschen bei ihrer spirituellen Suche solchen Ländern zuwenden. Über Indien sagen einige dass sie dort eine tiefe Verbundenheit mit dieser alten Kultur gefühlt haben und mir ist es auch so gegangen, eine Art von Heimatgefühl das ich bislang nicht kannte.

Du meinst Höllenbereiche, Geisterbereiche, Tierbereiche, Menschenbereiche und Götterbereiche? Mit den Asuras als weiterem Bereich wären wir allerdings bei 6 Daseinsbereichen
Die meisten dieser Daseinsbereiche sind im Uppātasanti Gāthā vorhanden.
Ja diese fünf Bereiche werden meistens als Daseinsfährten bezeichnet auf die man gemäß seines Kamma gerät. Manchmal werden die Asuras als sechster Bereich genannt.

Ich konnte übrigens nie einen Grund finden die Möglichkeit der Existenz anderer Daseinsbereiche als der uns bekannten von vornherein auszuschließen.
 
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Für die Erkenntnis über "die Dinge wie sie wirklich sind" ist bei mir der Buddha zuständig.
Wenn man davon ausgeht dass der Buddha alles was er lehrte selber so erfahren hat wie es wirklich ist, ist es eine angewandte Wissenschaft. Manches ist für jeden einigermaßen verifizierbar, wie z.B. die drei Daseinsmerkmale und die vier edlen Wahrheiten , manches entzieht sich der gewöhnlichen Wahrnehmung, wie z.B. diese anderen Daseinsbereiche und magische Kräfte. Falls das unter bestimmten Bedingungen wahrnehmbar und ausführbar ist, ist es so schwierig diese Bedingungen zu schaffen, dass es kaum jemand zustandebringt. Wer kann schon in die Brahmawelt reisen oder wer hat auch nur gesehen wie jemand auf dem Wasser oder durch Mauern geht.

Ich gehe davon aus dass der Mensch gewöhnlich nur einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit wahrnimmt, der sich durch eine bestimmte Entwicklung des Geistsinnes erweitern lässt. Ich halte es auch für wahrscheinlich dass der Buddha die höchste menschenmögliche Entwicklung erreicht hat. Für diese Annahme gibt es viele Gründe, aber ich weiß es nicht wirklich und könnte mich irren. In diesem Leben werde ich wohl nicht genug Zeit haben um das herauszufinden, weshalb für mich auch der Buddha für die Erkenntnis der Dinge wie sie wirklich sind zuständig ist.

mukti schrieb:
Engel, Götter und Heilige sind dabei kein Thema in den Mainstream-Medien.
[...]
es sieht für mich aber nicht so aus dass diese Dinge über die gesellschaftliche Bedeutung eines kleinen Zweiges der Meinungsfreiheit und der Marktwirtschaft hinauskommen werden.

Na und? Muss ja auch nicht.
Aber Respekt sollte man haben!
Muss es nicht, es ist wie es ist. Es ist halt auch so dass es Respektlosigkeit gibt und noch viel Schädlicheres. Das lässt sich wohl nicht aus der Welt schaffen, am Besten man arbeitet daran die eigenen Geistestrübungen zu beseitigen, dann wird man immer weniger davon beeinträchtigt und kann anderen ein Vorbild sein.
 
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
:)unsure: Ich hoffe, ich störe Eure interessante Unterhaltung nicht zu sehr; hier nur ein paar Worte, die mir gerade beim Lesen einfielen:)
... manches entzieht sich der gewöhnlichen Wahrnehmung, wie z.B. ... oder wer hat auch nur gesehen wie jemand auf dem Wasser ... geht. ... Ich gehe davon aus dass der Mensch gewöhnlich nur einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit wahrnimmt, der sich durch eine bestimmte Entwicklung des Geistsinnes erweitern lässt. ...
Ich denke, die Basis zum verinnerlichen der Lehre Buddhas, (auch der Teile, die wir (noch) nicht nachvollziehen können), ist das Vertrauen, (basierend auf dem "Herzgeist", wie die Tibeter sagen), lieber @mukti ...

( :unsure: doch an korrektem Vertrauen mangelte es den Menschen offenbar schon immer ... siehe z.B.: Jesus geht auf dem Wasser (Mk 6,48-52) ... 48 Und er sah, wie sie sich beim Rudern abmühten, denn sie hatten Gegenwind. In der vierten Nachtwache kam er zu ihnen; er ging auf dem See, wollte aber an ihnen vorübergehen. 49 Als sie ihn über den See gehen sahen, meinten sie, es sei ein Gespenst, und schrien auf. 50 Alle sahen ihn und erschraken. Doch er begann mit ihnen zu reden und sagte: Habt Vertrauen, ich bin es; fürchtet euch nicht! 51 Dann stieg er zu ihnen ins Boot und der Wind legte sich. Sie aber waren bestürzt und fassungslos. 52 Denn sie waren nicht zur Einsicht gekommen, als das mit den Broten geschah; ihr Herz war verstockt.)
…………………..

(Korrektes) Vertrauen (Pali Saddhā, Skrt. Śrāddha, Tib. yid ches pa) zu fassen, ist gar nicht so einfach. Einerseits könnte der Mensch ein nichts hinterfragendes, blindes Vertrauen entwickeln, und dadurch falschen Lehrern und ihren Lehren auf den Leim gehen, oder andererseits gute Lehrer und die Lehre, die sie vermitteln, ablehnen, weil ihm das, was Lehrer und Lehre zu bieten haben, unverständlich ist, sodass er es nicht vertrauenswürdig findet, es ablehnt, evtl. gar verlacht und seiner Wege geht.

Ein paar Worte meines Lehrers (ohne Anspruch auf 100%ige Genauigkeit der Wiedergabe) zum Entwickeln von Vertrauen und gefestigtem Vertrauen:

"... In der Visuddhi Magga VIII, Betrachtung über den Körper 2, wird der Herzknochen als ein der Vertiefung eines Löffels ähnlicher Knochen (Pali Aṭṭhi, Skrt. Asthi) beschrieben. Benutzt man das Wort Herzknochen (njing-ru) symbolisch, bedeutet es ein auch unter (vermeintlich) schwierigen Bedingungen unerschütterliches Vertrauen in den Dharma , da man die Dinge (zumindest theoretisch) ihrer wahren Natur gemäß erkannt hat. Hilfreich zur Entwicklung dieses unerschütterlichen Vertrauens ist

1) die richtige Sichtweise aufgrund von Hören der Lehre, nachdenken, überprüfen, (und für richtig Befundenes annehmen), das Vertiefen (= ein Vom-Kopf-ins Herz-rutschen) des so Angenommenen in der Meditation , und ein dem entsprechend richtiges Verhalten (Umsetzen).

2) … somit die Erkenntnis, dass wir aufgrund selbst geschaffenen Karmas für unser jetziges und zukünftiges Erleben eigenverantwortlich sind, dass wir uns durch die menschliche Existenz in einer der geistigen Entwicklung förderlichen Situation befinden, dass dieser Zustand wandelbar ist, also genutzt werden sollte, und dass im nicht-erleuchteten Zustand nichts dauerhaft befriedigend ist.

Bodhicitta , den Wunsch, Erleuchtung zum Wohle aller Wesen zu erlangen, wird man, so heißt es, ohne "eine Geisteshaltung wie ein Herzknochen", sprich, das unerschütterliche Vertrauen in die Lehren Buddhas, nur schwer entwickeln können. ..."

………

Da die korrekte Vertrauensentwicklung manch einem nicht leicht fällt, ist ein Hinweis auf das sorgfältige Prüfen des Lehrers und Hinterfragen der Lehre bei Abhandlungen zum Vertrauen immer wieder nötig. (So steht auch unter folgendem Beitrag: ¹ Das Zitat wurde dem Text für diese Online Version nachträglich hinzugefügt. Vertrauen bezieht sich im Buddhismus immer auf tatsächlich vorhandene Qualitäten, nicht auf projizierte oder vorgestellte Qualitäten. Der Buddha warnt ausdrücklich davor sich Menschen anzuvertrauen, denen es an Qualitäten mangelt.)

https://buddhistische-sekten.de/Vertrauen-Buddhismus-Geshe-Thubten-Ngawang.html

Ich wünsche Euch noch ein besinnliches fest im Kreise Eurer Liebeṇ, mkha'
 
| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasaṅgika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Hm, ich denke, das korrekte Vertrauen stammt aus innerer Erfahrung. Die kann uns auch täuschen, deswegen die Vernunft und die Überprüfung auf die Gültigkeit bleiben entscheidende Kriterien. DL sagt sinngemäss : " Die Vernunft ist wichtiger als das ( "Blinde"?) Vertrauen." ( das letzte Buch). Aber ich wollte es verdeutlichen. Wenn man auf dem eigenem Leib er-leid-et hatte, dass alles , ohne Ausnahme , unbeständig, leidhaft , und ohne den inneren Kern ist, dann man würde entspechend das eigene Verhalten abändern, und nichts wieder und weider den weltlichen Dingen nachzujagen, an sie festzuklammern, denn genau daraus entsteht das Leid. Wenn man diese drei Daseinsmerkmale durchgeschaut hatte, aber nicht rein intellektuell, aber er hatte sie wie ver-inner-lich-t, dann deises Vertrauen würde nicht und niemand erschüttern.
Schöne Weihnachten euch allen!
LG.
 
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
mukti schrieb:
Wobei es auch darauf ankommen dürfte was man alles unter "Magie" versteht.
Ja, unter dem Begriff "Magie" wird wohl vieles verstanden.
Ich denke bei Magie zB an schützende Amulette, schützende Tattoos (Sak Yant), Sai Sin , Weihung/Segnung von Statuen und Bildern , "gruat nam" , Verdienstübertragung an zB hungrige Geister , Segnung/Reinigung mittels Weihwasser u.v.m.

Es verleiht dem Betreten eines Tempels mit einer darin befindlichen gesegneten Buddhastatue einen besonderen Respekt, eine besondere Kraft und Würde und Heiligkeit und Ehrfurcht und.. ich finde gar keine Worte das passend zu beschreiben weil man das eigentlich gar nicht in Worten ausdrücken kann und wie ich finde auch gar nicht sollte.
Es gibt den drei Juwelen eine majestätische Würde und Größe die sie verdient haben.

mukti schrieb:
Nach dem Palikanon wird einiges vom Buddha für Mönche verworfen, z.B. in D.7.:
Mögen da einige ehrsame Asketen und Brahmanen, das aus Vertrauen gegebene Essen gegessen habend, sich mit solchen niedrigen Künsten beschäftigend ein falsches Leben führen - wie Wahrsagen nach Körpermerkmalen, das Deuten von Vorzeichen, Wahrsagen aus Naturerscheinungen, Traumdeutung, Schicksalsdeutung aus Körperzeichen, Wahrsagen nach Ratten- und Mäusefraß, Feueropfer, Löffelopfer, Spreu-opfer, Bruchreisopfer, Reiskörneropfer, Butteropfer, Ölopfer, Mundopfer, Blutopfer. Wissen um die Körpermerkmale, abergläubische Bauvorschriften, abergläubische Vorschriften für fürstliche Feste, Beschwörungsformeln, Bannformeln, Zauberformeln, Schlangenzauber, Giftzauber, Skorpionzauber, Ratten- und Mäusezauber, die Vogelsprache, die Krähensprache, das Todesdatum, Pfeilschutzzauber, die Sprache der Tiere. Er hält sich fern vom Beschäftigen mit solchen niedrigen Künsten. Das ist seine Sittlichkeit.
Ja, da ist schon so einiges mit dabei was zB im thailändischen Buddhismus der Maha Nikai gebräuchlich ist. Parittas und Kathas kann man tw. meiner Meinung nach auch unter "Beschwörungsformeln" , "Bannformeln", "Zauberformeln" einordnen.

Ich verstehe solche Lehrreden nicht als Dogma sondern betrachte diese als im Kontext der Lebenszeit des Buddha zu verstehen, d.h. ich denke er wollte den Menschen seiner Zeit klar machen das die damals üblichen brahmanischen Rituale nicht zielführend im Sinne einer Befreiung von dukkha sind. Der Buddha damals hat ja zu Menschen gesprochen die diese Rituale im brahmanischen Kontext und nach den Ansichten und Lehren der Brahmanen ausübten.

Ich denke wie weiter oben bereits erwähnt auch das es nicht nötig ist magisches in den Weg zur Befreiung einzubeziehen. Wenn es aber hilft zB das Selbstbewusstsein zu stärken, Ängste zu überwinden, das eigene Potential besser ausschöpfen zu können, mehr Zuversicht in schwierigen Lebenssituationen zu erlangen etc. und das magische Ritual von einem buddhistischen Mönch oder auch der praktizierenden Person selbst im Kontext des Buddha-Dhamma und mit dem Ziel des Fortschreitens auf dem Pfad ausgeübt wird dann denke ich das es hilfreich sein kann. Aus der thailändischen Tradition kenne ich es zB das als erstes immer 3x "Namo Tassa Bhagavato Arahato Sammāsambuddhassa" rezitiert wird um das darauf folgende Ritual in den richtigen Kontext zu überführen.

Man sollte sich aber m.E. dabei bewusst sein das man den edlen achtfachen Pfad gehen möchte und auf ein verzichtbares Hilfsmittel zurückgreift.
Wenn man Magie mit einem dem Buddha-Dhamma entgegen stehenden Ziel betreibt ist das natürlich nicht mehr buddhistisch.
 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
mkha' schrieb:
:)unsure: Ich hoffe, ich störe Eure interessante Unterhaltung nicht zu sehr; hier nur ein paar Worte, die mir gerade beim Lesen einfielen:)
Du störst selbstverständlich überhaupt nicht. Das ist ja auch kein Dialog hier sondern ein thread für alle. Schön das Du Dich einbringst :)

Zum Vertrauen: Das ist schon sehr wichtig die Personen die die Lehre vermitteln sorgfältig zu überprüfen. Auch die Original Lehrreden des Buddha sollte man kritisch hinterfragen und auf ihre Gültigkeit überprüfen so wie er selbst es ja auch ausdrücklich gesagt hat. Es geht ja im Buddhismus um Erkenntnisgewinn und darauf basierender Entwicklung und Transformation. Dies kann nur geschehen wenn man die Inhalte selbst durchdenkt, kritisch überprüft und erfährt und nicht durch blindes Glauben und Vertrauen. Was die besonderen Fähigkeiten die man mit weiterem Fortschreiten nach dem Stromeintritt erlangt angeht macht es keinen Sinn diese kritisch zu hinterfragen da man noch keine Entwicklungsstufe erlangt hat um es selbst zu überprüfen und zu erfahren. Das wird man dann schon sehen wenn es so weit ist.
Man braucht schon ein Vertrauen zB in die Befreiung von dukkha durch den achtfachen Pfad sonst kann man m.E. auch nicht die nötige Motivation aufbauen. Zu viel Skepsis und Zweifelei ist ein Hindernis auf dem Pfad. Aber man sollte sich nicht zum Vertrauen drängen lassen und so lange zweifeln bis man das Vertrauen erlangt hat.

Wenn es um manche magische Praktiken geht (zB Sak Yant Tattoo) würde ich das auch nur von einem Mönch/einer Nonne annehmen von dessen/deren Qualitäten ich überzeugt bin.
 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Man sollte sich aber m.E. dabei bewusst sein das man den edlen achtfachen Pfad gehen möchte und auf ein verzichtbares Hilfsmittel zurückgreift.
Wenn man Magie mit einem dem Buddha-Dhamma entgegen stehenden Ziel betreibt ist das natürlich nicht mehr buddhistisch.

Es bleibt einem eigentlich nichts anderes übrig als sich auf dem Weg zur Befreiung vor Gefahren zu schützen damit man ihn auch gehen kann. Warum also nicht auch durch Magie.
 
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Dazu möchte ich noch was sagen:

Nahezu alles an in Vergangenheit zB zu Lebzeiten des Buddha hierzulande diesbzgl. vorhandenem Kapital wurde durch christliche Missionierung zerstört. Heute bemühen sich löblicherweise einige heidnische Rekonstruktionsvereine und Kulturwissenschaftler das wenige noch erhaltene bruchstückhafte Wissen mühselig zu sammeln und wieder zusammen zu setzen.

Es ist schon vieles erhalten geblieben und wurde auch weiter praktiziert, teilweise mit christlichen Bezeichnungen. Im Mittelalter und der Neuzeit gab es nicht wenige Gelehrte die sich ernsthaft mit Magie befassten und sie war auch im ganzen Volk verbreitet. Die Kirche richtete sich vorwiegend gegen Schadenzauber aber auch gegen alles was sich in Widerspruch zu ihrer Lehre befand. Nachdem im alten und neuen Testament ebenfalls Magie sowie Geister, Dämonen, Engel usw. vorkommen, gab es diesbezüglich keine grundsätzliche Verurteilung. Die gibt es übrigens auch nicht in der modernen Wissenschaft, aber ich glaube man kann schon sagen dass mit der Aufklärung diese Dinge viel mehr zurückgegangen sind als mit der christlichen Missionierung.
 
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
@mukti: Ich meinte mit meiner Aussage die Zerstörung des hierzulande zu Lebzeiten des Buddha existierenden authentischen heidnischen Wissens.
Im sog. Volksaberglauben als auch in der katholischen Kirche hat sich wohl vieles an Wissen um Magie, Geister. etc weiter erhalten. Im Volksaberglauben jedoch vieles verändert und nicht mehr in der ursprünglich heidnischen Form, weil zB die Nennung der ursprünglichen Namen von Gottheiten oder auch die Ausführung von heidnischen Opferriten in der vormals üblichen Form untersagt wurde. In der katholischen Kirche hat man wohl mit zahlreichen Heiligen und Engeln die vormals existente Vielfalt an spirituellen Wesen mit jeweils unterschiedlichen Funktionen tw aufgenommen, aber natürlich auch nicht mehr in der ursprünglichen Form.
Die Grundprinzipien zB magischen Handelns also das Wissen um die diesbzgl. Funktionsweise dürfte erhalten geblieben sein, da stimme ich Dir zu.

mukti schrieb:
aber ich glaube man kann schon sagen dass mit der Aufklärung diese Dinge viel mehr zurückgegangen sind als mit der christlichen Missionierung.
Auch in diesem Punkt stimme ich Dir zu. Das Zeitalter der Aufklärung war und ist enorm wichtig und richtig für die Entwicklung der Menschheit. Die Freiheit sich seines eigenen Verstandes bedienen zu dürfen war auch eine Emanzipation des menschliches Geistes von der bis dahin stark ausgeprägten Deutungshoheit der Kirche. Allerdings sollte man das Recht die Phänomene mit dem eigenen Verstand rational zu ergründen nicht als Verbot oder Absage an den Glauben an nicht auf diesem Wege erfassbare Phänomene und Inhalte missverstehen.

Ich finde es wichtig die rationale, aufgeklärte Perspektive zB auch hinsichtlich Magie zu kennen und auch Lehrreden des Buddha wie die weiter oben von Dir zitierte D7 sollte man bzgl. magischer Rituale als Buddhist*in kennen und im Hinterkopf haben. Ein aufgenötigtes missionarisch anmutendes "wir sind jetzt aufgeklärt sowas geht und gibt es jetzt nicht mehr" .. "das muss weg" ..sollte es aber nicht sein. Genau so habe ich den Eindruck wird aber im Westen mit einigen Inhalten der buddhistischen Lehre verfahren. "'Götter, Yakshas und Gandharvas'? Das ist irrelevant, das kann/muss da weg"

Ich zitiere mich selbst:
Monthatip schrieb:
Ist es nicht toll das man bis heute noch das Wissen um die Devas und andere spirituelle Wesen in Indien von vor mittlerweile bereits ca. 2600 Jahren erhalten hat? Alleine aus einer Würdigung für diesen Erhalt sollte man diesen Inhalten eine angemessene Wertschätzung entgegen bringen auch wenn man sie für die eigene buddhistische Praxis als irrelevant betrachten sollte.
 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
mukti schrieb:
Es bleibt einem eigentlich nichts anderes übrig als sich auf dem Weg zur Befreiung vor Gefahren zu schützen damit man ihn auch gehen kann. Warum also nicht auch durch Magie.
Ja, den Weg zur Befreiung zu gehen ist nicht leicht. Methoden für Kraft und Schutz auf dem Weg können ein hilfreiches Mittel sein.
Die magischen Rituale können auch Erleichterung schaffen.
Am besten ohne. Das kann aber auch härter sein. Mir wurde mal in einem thailändischen Wat gesagt das den Weg der thailändischen Waldtradition in der Thammayut-Linie zu gehen sehr streng und schwierig sei.
 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Re: Theravada Uppātasanti Gāthā
Ich komme an dieser Stelle mal wieder zurück auf das Uppātasanti Gāthā:

Dieses vergleichsweise unbekannte und nicht-kanonische Paritta wirkt vielleicht auf den ein oder anderen Theravadin auf den ersten Blick etwas befremdlich: "Anrufung von Scharen von Wesen zum Schutz des Sängers" und @mukti: Du schriebst gleich zu Anfang "Das erfordert halt den Glauben an diese Welten und Wesen und an die magische Wirkung".

Lustigerweise hat mich ausgerechnet dieses Paritta wieder dazu gebracht mich den Sutten des Pali-Kanon zuzuwenden.

Ich habe mir die Mühe gemacht und alle 271 Stanzas der oben verlinkten thailändischen Version mit dem Translator übersetzt weil ich den Inhalt verstehen wollte. Die Übersetzungsqualität ist zwar schlecht aber es hat ausgereicht um den Inhalt zu verstehen und die Namen sämtlicher hier angerufenen Wesen kennen zu lernen.

Nachdem ich diese kannte habe ich mir weiter die Mühe gemacht und nach jedem einzelnen Namen recherchiert und siehe da.. fast alle hier aufgeführten Wesen finden sich im Pali-Kanon wieder. Zunächst wird mit den im Theravada bekannten Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft begonnen. Die im Anschluss überaus zahlreichen um Segen angerufenen und gepriesenen Theras und Theris finden sich meist im Theragāthā und Therīgāthā wieder. Die Stanzas über die Nagas beinhalten ebenfalls die Namen einiger im Pali-Kanon u.a auch den Jatakas erwähnter Nagas und haben mich u.a. auch zum Nāga-Saṃyutta geführt. Darüber hinaus erfuhr ich hierbei auch von interessanten Theravada-Mythen um Nagas in Sri-Lanka. Ab Stanza 195 bis 235 wird dann bis auf ein paar Veränderungen das Mahā-Samaya Sutta eingefügt. Dann kommen die Stanzas über die verschiedenen Brahma-Welten (Brahma-lokas) und beschreiben diese für die buddhistische Kosmologie wichtigen Ebenen Vers für Vers.

Auf diese Weise hat mich das Uppātasanti Gāthā beim Studium durch zahlreiche mir bis dahin unbekannte und auch hier in D eher seltener diskutierte Bereiche des Pali-Kanon geführt.

Für mich gleicht dieses unfangreiche Paritta einem poetischen Zufluchtsbaum des Theravada.
Ich hatte vor einigen Jahren im tibetischen Buddhismus praktiziert und dort die bildhaften Zufluchtsbäume der verschiedenen Schulen kennen gelernt. Es werden hier die bedeutenden Lehrer der Schulrichtung als auch die vier Himmelskönige und Buddhas.. u.a. dargestellt zu denen man Zuflucht nimmt. Dies hat mir damals eine tiefe Verbundenheit zur Lehrtradition vermittelt die ich bis zu meiner Beschäftigung mit dem Uppātasanti Gāthā im Theravada vermisst hatte. Mit dem Uppātasanti Gāthā wird ungeachtet des Glaubens an die magische Kraft des Paritta m.E. genau diese Möglichkeit der Hingabe an die bedeutsamsten Namen im Pali-Kanon geschaffen. Bei mir hat die Beschäftigung mit den hier u.a. aufgeführten 108 Theras und 13 Theris sowie der anderen im Pali-Kanon geschilderten Wesen eine tiefere Verbundenheit mit der Lehrtradition erzeugt. Man kann dieses Paritta auch als Mittel der Kontemplation über die verschiedenen Personen und deren Qualitäten nutzen. Die Theras und Theris können hierdurch an Lebendigkeit gewinnen als würden sie im Moment des Chantens im Raum anwesend sein.

Ich habe mich während des Studiums des Uppātasanti Gāthā erstmals mit all den bekannten Schülern und Schülerinnen des Buddha befasst. Es ist dabei u.a. interessant zu sehen wie die Verschiedenheit der Personen und deren unterschiedliche Qualitäten und Schwächen zu jeweils individuellen Wegen zur Erwachung führen.

 
| Mein Blickwinkel: Gem. meiner Lehrtradition versuche ich aus dem Blickwinkel kulturell und spirituell in Thailand geprägter Menschen zu schreiben und im Rahmen meiner Möglichkeiten ein Kompatibilisieren der Lehre mit im Westen populären Denkmustern und Gewohnheiten zu vermeiden
Zurück
Oben Unten