Mahayana Rechte Rede

[Wetering]

Gestern Abend war unser Sohn (8 Jahre) wütend auf mich; wir haben gestritten, verhandelt, geredet.

Dann hat er mir Vertrauen und Rechte Rede erklärt. Danke.

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Fred von Allmen, Mit Buddhas Augen sehen (Kapitel: Die Macht des Wortes):

Drei grundlegende Kriterien:

• Ist das, was wir sagen, ehrlich und wahr oder nicht?
• Ist es hilfreich oder verletzend?
• Ist das Gesagte sinnvoll oder nicht?

Abstand nehmen von:

• Lüge und Unwahrheit
• Verleumdung
• grobem, verletzendem Reden
• sinnlose Gerede und Geschwätz

 

[Luzie]

Phu, meine schwierigste Aufgabe

 

[Turmalin]

Lügen kann auch in subtil manipulatives Reden verpackt sein, um Ziele zu erreichen. Also dass man nicht so direkt die Unwahrheit sagt, aber irgendwie suggeriert.
Neulich hätte ich beinah einen Irrtum nicht korrigiert, weil es günstig für mein Ziel war, den Irrtum nicht gegenüber der Person, zu der ich es gesagt hatte, zu korrigieren. .Das ist dann aber auch eine Lüge, ein Buddhist hat mir geholfen, diese Form des Lügens zu bemerken.

Es gibt auch Gaslighing usw. Es gibt auch viele Zeitgenossen, die keine Buddhisten sind und schlechte Rede in sehr viele Formen erklären.
Wär irgendwie ein extra Studium für mich.

 

[Igor07]

Ich beobachte bei mir subtile, versteckte und sehr gut verpackte Verletzungen. Der andere weiß ganz genau, was er beabsichtigt und wie ich darauf reagieren soll. Besonders dieses Verhaltensmuster ist im Internet und in den sozialen Medien weit verbreitet.

So:

Als Gaslighting (Gerundium von englisch to gaslight, ‚mit(tels) Gas (be)leuchten‘) wird in der Psychologie eine Form von psychischer Manipulation bezeichnet, mit der Opfer gezielt desorientiert, verunsichert und in ihrem Realitäts- und Selbstbewusstsein allmählich beeinträchtigt werden.

Wikipedia.

 

[mukti]

Hat es einen besonderen Grund, dass dieses Thema unter Mahayana Buddhismus steht?

 

[Wetering]

Kann gerne umgestellt werden, wenn es wo anders besser passt.

 

[S-Mater-G]

Theravada

Als Erinnerung hab ich dazu grad nochmal in Majjhima Nikaya -139- nachgelesen.

Mir haben die Anweisungen in
-Rechter Rede- in dieser Sutta schon sehr nach-/geholfen..
Danke für den Impuls

In Metta

 

[Monkey Mind]

Hat es einen besonderen Grund, dass dieses Thema unter Mahayana Buddhismus steht?

Gute Frage,betrifft doch alle

 

[Wetering]

Habe in dem oben erwähnten Kapitel von Fred von Allmen weitergelesen:
Er schreibt dort von Worten, die helfen und heilen und von verschiedenen Möglichkeiten, dies zu tun (z.B. Weitergeben von nützlicher Informationen usw.).
Ausserdem erwähnt er, dass Kommunikation Reden und Zuhören umfasst.

 

[mukti]

Es gibt ja drei Arten des Handelns, in Werken, Worten und Gedanken. Manchmal mag man Böses denken, es aber nicht aussprechen. So lassen sich Konflikte vermeiden, indem Gedanken nicht zu Worten werden und Worte nicht zu Taten. Besonders wenn man sich nur schriftlich verständigt, scheinen die Worte das einzig Wesentliche zu sein, nicht die Gedanken und die Werke. "Heimlich wie die Höhle ist der Mensch, offen wie die Ebene ist das Tier" (M.51)
Mit vollkommen rechter Ansicht und rechter Gesinnung ist die rechte Rede wirklich echt und Gedanken, Worte und Werke stimmen überein. Demnach schließt die Bemühung um rechte Rede auch die Bemühung um rechtes Denken, rechte Gesinnung und rechte Werke mit ein, unterstützt durch Achtsamkeit und Sammlung. So hängt alles am achtfachen Pfad zusammen.

 

[Helmut]

Der strukturelle Zusammenhang der Glieder des achtfachen Pfades wird, finde ich, sehr gut nachvollziehbar vom Buddha in MN 117 dargelegt.

 

[Wetering]

'Samma‘, ‘Recht‘, bedeutet richtig, heilsam, angemessen, realistisch, wirklichkeitsgetreu.

(Fred von Allmen, aus seinen Vorträgen zum Achtfachen Pfad)

 

[Wetering]

'Samma‘, ‘Recht‘, bedeutet richtig, heilsam, angemessen, realistisch, wirklichkeitsgetreu.

(Fred von Allmen, aus seinen Vorträgen zum Achtfachen Pfad

 

[Wetering]

Die Vorträge von Fred von Allmen hatte ich mir vor Jahren angehört, und fand die Bedeutung 'heilsam' hifreich; jetzt finde ich 'wirklichkeitsgetreu' interessant, wirklichkeitsgetreue Rede, wirklichkeitsgetreue Sichtweise.
Ach ja, und angemessene Rede, das natürlich auch.

 

[Phönix]

Ich finde die Sache mit der rechten Rede oft recht schwierig , aber auch recht wichtig.
Denn ich versuche mich zwar schon an die hier eingangs genannten Kritieren zu halten, bin mir aber halt dann doch oft unsicher, wie sie nun auszulegen sind.
Gerade das mit der "sinnvollen" Rede ist ja schon so etwas wie ein klassischer Gummiparagraph, denn das es ganz unterschiedliche Ansichten darüber geben kann was nun sinnvoll ist oder nicht, ist ja leicht vorauszusagen.
Und auch bei dem was wahr oder unwahr ist, wird ja oft sehr schnell deutlich, das es eine eindeutige Wahrheit oft gar nicht gibt.

Ein weiterer Punkt, der mir oft Schwierigkeiten macht, ist , wenn mit " rechter Rede " regelrechte Konfliktvermeidung betrieben wird. Denn es ist zwar schon so, das natürlich auch das was als verletzend empfunden wird, sehr unterschiedlich sein kann, aber wenn man beim Fußballspielen jede Körperberührung gleich mit einer roten Karte pfeifen würde gäbe es kein Fußball mehr und das fände ich schon schade. ( Auch wenn ich auf eine weitere WM unter Intefantino sehr gut verzichten kann)

Für mich sind zwei wichtige Kriterien für das was ich sage und schreibe, lerne ich etwas dabei und gebe ich genug Raum , damit mein Gegenüber auch etwas dazu lernen kann. Ist beides der Fall geht es mir gut, wenn nicht muß ich mir dann überlegen, ist es tatsächlich notwendig , das ich jetzt noch weiterrede.

 

[mukti]

Gerade das mit der "sinnvollen" Rede ist ja schon so etwas wie ein klassischer Gummiparagraph, denn das es ganz unterschiedliche Ansichten darüber geben kann was nun sinnvoll ist oder nicht, ist ja leicht vorauszusagen.
Und auch bei dem was wahr oder unwahr ist, wird ja oft sehr schnell deutlich, das es eine eindeutige Wahrheit oft gar nicht gibt.

Man kann ja dazusagen oder schreiben, dass es sich nur um die eigene Ansicht handelt und muss auch nicht versuchen, anderen die eigene Ansicht aufzudrängen. So werden auch unnötige Konflikte vermieden.

Ein weiterer Punkt, der mir oft Schwierigkeiten macht, ist , wenn mit " rechter Rede " regelrechte Konfliktvermeidung betrieben wird. Denn es ist zwar schon so, das natürlich auch das was als verletzend empfunden wird, sehr unterschiedlich sein kann, aber wenn man beim Fußballspielen jede Körperberührung gleich mit einer roten Karte pfeifen würde gäbe es kein Fußball mehr und das fände ich schon schade. ( Auch wenn ich auf eine weitere WM unter Intefantino sehr gut verzichten kann)

Bei einem Fußballspiel geht es darum möglichst der Bessere zu sein und den Gegner zu besiegen, ein Gespräch über den Dharma muss kein Wettkampf mit Rivalen sein, wenn alle Beteiligten gleichermaßen etwas lernen wollen:

Für mich sind zwei wichtige Kriterien für das was ich sage und schreibe, lerne ich etwas dabei und gebe ich genug Raum , damit mein Gegenüber auch etwas dazu lernen kann. Ist beides der Fall geht es mir gut, wenn nicht muß ich mir dann überlegen, ist es tatsächlich notwendig , das ich jetzt noch weiterrede.

 

[Phönix]

Bei einem Fußballspiel geht es darum möglichst der Bessere zu sein und den Gegner zu besiegen, ein Gespräch über den Dharma muss kein Wettkampf mit Rivalen sein, wenn alle Beteiligten gleichermaßen etwas lernen wollen:

In einer Debatte geht es zwar nicht darum mehr Tore zu schießen, aber es geht schon darum richtige und falsche Ansichten über den Dharma von einander zu trennen.
Die Spielregeln legt hier kein ein Schiedsrichter fest , sondern die Spielregeln sind der Dharma.
Gewinnen und Verlieren sind hier also im Grunde nebensächlich, faires oder unfaires Spiel aber nicht. Das gibt uns mehr Spielraum , aber es gibt uns halt auch mehr Verantwortung eine Debatte zielführend zu gestalten. Sinnlose Rede gibt es schließlich schon mehr als genug in Samsara .

 

[Mopsa]

'Samma‘, ‘Recht‘, bedeutet richtig, heilsam, angemessen, realistisch, wirklichkeitsgetreu.

(Fred von Allmen, aus seinen Vorträgen zum Achtfachen Pfad

Die Vorträge von Fred von Allmen hatte ich mir vor Jahren angehört, und fand die Bedeutung 'heilsam' hifreich; jetzt finde ich 'wirklichkeitsgetreu' interessant, wirklichkeitsgetreue Rede, wirklichkeitsgetreue Sichtweise.
Ach ja, und angemessene Rede, das natürlich auch.

Denn ich versuche mich zwar schon an die hier eingangs genannten Kritieren zu halten, bin mir aber halt dann doch oft unsicher, wie sie nun auszulegen sind.

Mir fallen zu allen 3 Zitaten die sogenannten "3 Siebe des Sokrates" ein: Wenn etwas weder heilsam, noch notwendig noch wahr ist, dann sollte man seine Energie nicht damit verschwenden, etwas zu sagen.
Der Umkehrschluß wäre, dass das, was man sagt, die Qualitäten der Heilsamkeit/Güte, Notwendigkeit und Wahrheit besitzen sollte.

Das deckt sich eigentlich mit der von @Wetering weiter oben geposteten Definition von "samma"

Und auch bei dem was wahr oder unwahr ist, wird ja oft sehr schnell deutlich, das es eine eindeutige Wahrheit oft gar nicht gibt.

"Wahrheit" ist m.E. auch etwas sehr persönliches, was viel mit dem eigenen Verständnis und dem eigenen Hintergrund zu tun hat. Darüber läßt sich sehr oft keine Einigung erzielen.

Es gibt aber z.B. die "Wirklichkeit" (ich bleibe mal bei der relativen Wirklichkeit), oder die Realität. Da kann man sich auf Fakten berufen, auf Messbarkeit. Ich finde da auch Poppers Falsifizierbarkeit hilfreich.

Die Spielregeln legt hier kein ein Schiedsrichter fest , sondern die Spielregeln sind der Dharma.

Nur welcher?

Direkt vorab, Tenzin Palmo hat mal ein schönes Bild benutzt, dass es viele verschiedene Wege den Berg rauf gibt, und dass alle auf ihren Wegen was anderes sehen - sind sie aber am Gipfel angekommen, haben alle die gleiche Sicht.

Und da denke ich, dass es immer wichtig ist, aus welcher Ecke des Berges gerade argumentiert wird. Wahrhaftigkeit z.B. wird teilweise von der Bodhisattva -Ethik ausgehebelt. Aber sowohl für strikte Wahrhaftigkeit wie für das Lügen zum Nutzen anderer gibt es verläßliche und valide Dharma-Quellen.

Oder auch die Sicht der Leerheit: Man kann sich ihr unterschiedlich annähern. Da kann es im Fall eines Streites immer ganz gut sein, zu klären, von welcher Wand man sich gerade dem Gipfel nähert.

Sind so meine Gedanken dazu.

 

[void]

Gestern Abend war unser Sohn (8 Jahre) wütend auf mich; wir haben gestritten, verhandelt, geredet.

"Rechte Rede" also dass man sich ganz genau überlegt was man sagt, um niemand zu verletzten, ist natürlich konstruktiv.

Aber auf der anderen Seite habe ich das Gefühl, dass man sich bei so einem Streit wie mit deinem Sohn menschlich total nahe kommen kann.

In der Bibel gibt es Jakobs Kampf mit Gott

Plötzlich wird Jakob von einem Mann überfallen, der bis zum Morgengrauen mit ihm ringt. Beide Kämpfer sind ebenbürtig. Der Unbekannte schlägt Jakob auf die Hüfte, gewinnt damit aber keinen Vorteil. Der Tag bricht an, und der Gegner bittet darum, losgelassen zu werden. Jakob stellt ihm eine Bedingung: „Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.“ (Vers 27) So erhält er von seinem Kontrahenten den neuen Namen Israel, weil er mit Gott selbst gerungen habe, ohne besiegt zu werden (Vers 28).

Das Ringen selber erzeugt da eine tiefe Innerlichkeit.

 

[Phönix]

Nur welcher?

O K, erschwischt. Ich wollte hier jetzt aber auch keine Grundsatzdebatte aufmachen sondern nur deutlich machen, das es schon feste Spielregeln gibt, die nicht jeder für sich selbst festlegen kann. Und da kam mir ein Bezug auf den Dharma im Grunde recht sinnvoll vor. Und ob hier nun der Buddhadharma oder ein Hindudharma oder am Ende sogar die letztendliche Wirklichkeit gemeint ist , habe ich bewußt erstmal offen gelassen.

Wichtig finde hier sowieso , das man sich ersteinmal bewußt macht, das man sich hier fortwährend auf Glatteis bewegt. Denn Egal ob man jetzt den Begriff Dharma ,Wahrheit oder Wirklichkeit wählt, das Problem bleibt immer, das die Begriffe unterschiedlich definiert werden können.

Ich denke z.b. mit Popper ( den ich übrigens wirklich schätze ) kommen wir hier nur sehr bedingt weiter. Denn die Wirklichkeit des Dharma wiederspricht nun mal in ganz wesentlich Punkten einer wissenschaftlich überprüfbaren Wirklichkeit, rechte Rede ohne den Dharma als Hintergrund finde ich ist aber dann schon etwas anderes , das ist dann vielleicht achtsame Rede oder aktives Zuhören, was ja im Grunde auch nicht verkehrt ist.