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traditionsübergreifend
Re: Dharma Nibbana
So lässt sich wohl mit Sicherheit sagen, dass Nibbana unpersönlich ist.
Und Das kann man anders sehen:

Die einzigartige Entdeckung, die der Buddha machte, war genau
dies: Es kann die fünf Gruppen ohne Ergreifen geben. Mit
anderen Worten, es kann ein Individuum geben, das ohne die geringste
Vorstellung eines „Selbst“, „Ich“ und „Mein“ ist. So ein
Individuum
wird Arahat genannt. Der Arahat betrachtet rein gar
nichts als „Mein“. Der Buddha hat diesen Zustand in sich selbst
erfahren. Damit war er der erste Arahat , der in der Welt unserer
Zeit erschienen ist.
S.35;
Die Lehre des Buddha
und ihre wesentliche Bedeutung
von
R. G. de S. Wettimuny



Über den Zugang zur Praxis kann ich mit eigenen Worten antworten.

Man studiert die Quellen, dann gibt es die Stufe des weisen Nachdenkens/ Reflektion/ (yonisomanasikāra), und am Ende kontempliert man alles, verinnerlicht die Lehre und realisiert den Pfad.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Nibbana
mukti schrieb:
Solange irgend etwas als Ich oder mein aufgefasst wird, gibt es dukkha . So lässt sich wohl mit Sicherheit sagen, dass Nibbana unpersönlich ist.
Und Das kann man anders sehen:

"Die einzigartige Entdeckung, die der Buddha machte, war genau
dies: Es kann die fünf Gruppen ohne Ergreifen geben. Mit
anderen Worten, es kann ein Individuum geben, das ohne die geringste
Vorstellung eines „Selbst“, „Ich“ und „Mein“ ist. So ein
Individuum
wird Arahat genannt."
Demnach gibt es Individualität bei einem Arahat, aber keine Persönlichkeitsansicht.
 
Re: Dharma Nibbana
Demnach gibt es Individualität bei einem Arahat, aber keine Persönlichkeitsansicht.
Ja, klar doch.

Sāriputta hatte einen anderen Charakter als Ānanda, und Anuruddha wieder einen anderen. Jeder war eine einzigartige "Persönlichkeit", so sagt man hier im Westen. Mit Pali -Begriffen ist es immer ein Problem, korrekt zu übersetzen, was kaum möglich ist, und es zudem richtig zu verstehen.

BUDDHA UND SEINE JÜNGER
 
Re: Dharma Nibbana
Demnach gibt es Individualität bei einem Arahat, aber keine Persönlichkeitsansicht.
Ja, klar doch.

Sāriputta hatte einen anderen Charakter als Ānanda, und Anuruddha wieder einen anderen. Jeder war eine einzigartige "Persönlichkeit", so sagt man hier im Westen.
Individualität und Persönlichkeit sind ja zwei Begriffe, die sich nicht widersprechen. Für beide ist die Benennungsgrundlage die in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Person. Sie betonen zwei unterschiedliche Aspekte dieser abhängig benannten Person. Individuum / Individualität betont mehr den Menschen als Einzelwesen, während Persönlichkeit die Tugenden, Qualitäten, Eigenschaft meist mit positiver Konnotation betont.

Persönlichkeitsansicht hat auch die abhängig benannte Person als Benennungsgrundlage. Bei der Persönlichkeitsansicht geht es aber darum, welche Auffassung hat man von der Bestehensweise der Person. Diese Ansicht kann der Realität entsprechen, aber meistens geht es ja um die verkehrte Auffassung von der Bestehensweise der Person.
 
Re: Dharma Nibbana
Bei der Persönlichkeitsansicht geht es aber darum, welche Auffassung hat man von der Bestehensweise der Person. Diese Ansicht kann der Realität entsprechen, aber meistens geht es ja um die verkehrte Auffassung von der Bestehensweise der Person.
In jedem Menschen sind die fünf Daseinsgruppen etwas anders geartet, das wird im Theravada oft als Individualität bezeichnet. Die Auffassung der Gruppen als "Ich" wird als Persönlichkeitsansicht bezeichnet. Weil alle Gruppen unpersönliche Phänomene sind, gilt das nicht als rechte Ansicht, sondern als Verblendung oder Unwissenheit. Wenn ein Arahat oder Buddha von sich selber spricht, meint er wohl die Individualität.
 
Re: Dharma Nibbana
Wenn ein Arahat oder Buddha von sich selber spricht, meint er wohl die Individualität.
Nein!

Es gibt, und im PDF kann man es sehr gut finden, die absolute und konventionelle Wahrheit. Wenn der Buddha über sich selbst spricht, meint er diese Ebene der Konventionen. Es gibt nur die abhängig entstandenen Khandha, dahinter kein Ich.
Der Autor betont ausdrücklich, wie verwirrend es für die Praktizierenden ist, wenn sie denken wie lieber @Helmut und diese zwei Ebenen nicht trennen.
Im anderen Buch habe ich den Autor zitiert, der ohne Abhidhamma auskommen wollte. Er war der Schüler von Ñāṇavīra.
Egal welchen Weg wir gehen, ich würde die vorgeschlagenen Definitionen von Bhikkhu P. A. Payutto als passend erklären. Die Waldkloster-Tradition spricht auch darüber. So- hatā, so wie es ist. „Ich“ oder die „Persönlichkeit“ existiert nicht. Dann fragt der Schüler: Also gibt es mich nicht wirklich? Klar gibt es dich – als Igor oder Peter auf der Ebene der Konventionen. Der zentrale Punkt ist, dass es kein „Ich“ gibt; alle bedingten Phänomene unterliegen den drei Daseinsmerkmalen, aber das wäre dann die absolute Ebene.
Das Individuum ist einzigartig, aber die Person wäre dann nur die verkehrte Ansicht.

So zum Beispiel:

Das Selbst ist eine Vermutung, eine konventionelle Realität, wie der Buddha-
Dhamma lehrt. Die letztendlicheWahrheit ist der konventionellenWahrheit diametral
entgegengestellt. Das Selbst bezieht sich auf Konventionen; wenn man
Konventionen transzendiert, erlangt man die letztendlicheWahrheit, frei von einem
sogenannten Selbst. Anders ausgedrückt: Die Wahrheit ist nicht das Selbst;
wenn es noch ein Selbst gibt, ist es nicht dieWahrheit. Befreit von Konventionen,
hört das Selbst auf; indem man loslässt, verschwindet das Selbst.
S. 179( PDF).

P.S.

S.431: sehr gute Erklärung. Oder ab Seite 424 usw.
Aber nicht etwas erfinden, was in den Lehren oder in den Kommentaren nicht steht, denke ich.

Wer trägt in der Gesellschaft die Verantwortung, für wen gelten die Gesetze,..Es gibt mehr als genug Stellen im Buch, um diese Trennung sehr klar zu verstehen.
Auf allen Ebenen.

Oder hier:

Man muss sich vor dem Missverständnis hüten, dass der Mensch von der Natur
getrennt und in irgendeiner Weise von ihren Gesetzen freigestellt sei. [310]
Das Aufstellen von Konventionen und die Anwendung vonVerhaltensregeln zählen
zu einer einzigartigen Fähigkeit des Menschen, denn er ist in der Lage, persönliche
Umstände in die umfassendere Dynamik der Natur zu integrieren, um
heilsame und erstrebenswerte Ergebnisse zu erzielen.
Mit anderen Worten: das System menschlicher Konventionen ist ein Instrument,
mit welchem Menschen ihre besonderen Qualitäten der Absicht undWeisheit,
in den breiteren, natürlichen Prozess der Kausalität, integrieren und ihn dahingehend
beeinflussen können, um günstige Ergebnisse für den Einzelnen und
seine Gesellschaft zu erzielen.
S. 551.

Wenn jeder entsprechend den Gesetzen der Natur handelt, dann hätten wir keine Kriege und auch keine persönlichen Auseinandersetzungen. Wer hat recht oder nicht?


Die bedingte Entstehung korrekt zu verstehen, das ist der Schlüssel, betont der Autor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Nibbana
Wenn ein Arahat oder Buddha von sich selber spricht, meint er wohl die Individualität.
Darauf antwortet @Igor07 :
Nein!

Es gibt, und im PDF kann man es sehr gut finden, die absolute und konventionelle Wahrheit. Wenn der Buddha über sich selbst spricht, meint er diese Ebene der Konventionen. Es gibt nur die abhängig entstandenen Khandha, dahinter kein Ich.
Der Autor betont ausdrücklich, wie verwirrend es für die Praktizierenden ist, wenn sie denken wie lieber @Helmut und diese zwei Ebenen nicht trennen.
[...]
„Ich“ oder die „Persönlichkeit“ existiert nicht. Dann fragt der Schüler: Also gibt es mich nicht wirklich? Klar gibt es dich – als Igor oder Peter auf der Ebene der Konventionen. Der zentrale Punkt ist, dass es kein „Ich“ gibt; alle bedingten Phänomene unterliegen den drei Daseinsmerkmalen, aber das wäre dann die absolute Ebene.
Das Individuum ist einzigartig, aber die Person wäre dann nur die verkehrte Ansicht.
Wenn wir von "Ich" oder "Person" (also in Anführungszeichen gesetzt) sprechen, beziehen wir uns damit doch auf eine falsche Vorstellung von Ich und Person. Wir drücken auf der schriftlichen Ebene auf diese Weise aus, dass das Ich und die Person kein Eigenwesen besitzen, obwohl es uns so erscheint, als hätten sie eines. Indem wir negieren, dass das Ich oder die Person ein Eigenwesen hat, negieren wir Ich und Person ja nicht generell in dem Sinne, es gäbe überhaupt kein Ich oder überhaupt keine Person.

Alle indischen Lehrmeinungssysteme vertreten ein abhängig benanntes, unbeständiges Ich bzw. eine abhängig benannte, unbeständige Person. Ich und Person sind in Abhängigkeit von den Skandhas lediglich benannt. Was unterschiedlich bestimmt wird, ist die Beziehung zwischen benanntem Ich und den Skandhas als Benennungsgrundlage. Im Sinne eines abhängigen Ichs von einem Ich zu sprechen, von sich als Ich zu sprechen, ist also korrekt. Dieses Ich ist ein konventionelles Phänomen, weil es Eigenschaften, Qualitäten usw. besitzt und bestimmte Funktionen erfüllen kann; es handelt zum Beispiel.

Kurz: "Ich" und "Person" gibt es nicht, aber ein abhängig benanntes Ich und eine abhängig benannte Person gibt es. Deshalb ist es korrekt von sich zu sprechen: Ich habe dieses oder jenes getan.

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Mit den zwei Wahrheiten: absolute (1) und konventionelle Wahrheit ist es etwas komplizierter. Die werden in den verschiedenen Traditionen / Schulen unterschiedlich aufgefasst und erklärt. Alle sind sich darin einig, dass die beiden Wahrheiten in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen. Es gibt kein Phänomen, das sowohl eine konventionelle als auch eine letztgültige Wahrheit ist. Wenn ein Phänomen eine konventionelle Wahrheit ist, kann es keine letztgültige Wahrheit sein und umgekehrt.

Ich halte es allerdings für falsch, die beiden Wahrheiten von einander zu trennen, denn dann negiert man die Beziehung zwischen beiden Wahrheiten. Es gibt Erklärungen zu den zwei Wahrheiten, die nahelegen, dass zwischen ihnen keine Beziehung besteht. Man muss sie unterscheiden ohne sie voneinander zu trennen. Die zwei Wahrheiten schweben ja nicht im luftleeren Raum über den Wassern daher. Es gibt sie nur in Bezug zu den Phänomenen der Welt. Meine Position ist: Aufgrund des abhängigen Entstehens sind die zwei Wahrheiten abhängige Phänomene und sind gegenseitig voneinander abhängig. Diese Position basiert auf Erklärungen aus Mahayana -Schulen.

Die vielfältigen Phänomene, die wir in unserer Welt erleben und erfahren, sind konventionelle Wahrheiten, weil sie abhängig von Ursachen und Umständen, abhängig von ihren Teilen, abhängig von ihrer Benennung existieren und deshalb vielfältige Funktionen erfüllen. Das Ich (ohne Anführungszeichen), die Skandhas, die Daseinsbereiche, die Leiden und ihre Ursachen, und auch das Nibbana sind konventionelle Wahrheiten. Die letztgültige Wahrheit dieser konventionellen Phänomene ist ihr Leersein oder ihr Freisein von einem innewohnenden Eigenwesen. Die letztgültige Wahrheit entsteht nicht durch die Transzendenz der konventionellen Wahrheit, weil beide Wahrheiten immer als Eigenschaften eines konkreten Phänomens gleichzeitig existieren.
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(1) absolute Wahrheit halte ich für eine unglückliche Formulierung, weil absolut immer unabhängig sein impliziert. Das würde dem abhängigen Entstehen widersprechen. Beide Wahrheiten sind abhängige Phänomene. Die Formulierung letztendliche Wahrheit wie im ersten Zitat aus dem PDF finde ich deshalb angemessener.
 
Re: Dharma Nibbana
Als Ansatz, um solche Verwirrung und fehlerhaftes Verhalten zu verhindern,
teilt der Abhidhamma die Wahrheit (sacca) in zwei Ebenen ein:47

1. KonventionelleWahrheit (sammati-sacca): Ein anderer Begriff hierfür lautet

voh¯ara-sacca: „rhetorische Wahrheit“, „volkstümliche Wahrheit“; dies
bezieht sich auf die einvernehmliche Wahrheit: auf Dinge, derer man sich
übereingekommen ist,
einschließlich gemeinsamer Bezeichnungen; diese
Bezeichnungen werden als Hilfsmittel zur Kommunikation verwandt,
aus Gründen der Zweckmäßigkeit und des Nutzens im täglichen Leben.

Beispiele wären die Bezeichnungen: „Mensch“, „Tier“, „guter Mensch“,
„schlechter Mensch“, „Tisch“, „Stuhl“ und „Buch“ sowie gebräuchliche
Wörter wie „Wasser“ und „Salz“ [49]

2. Absolute Wahrheit (paramattha-sacca): In dem Maße, in welchem die

Wahrheit in Worte gefasst werden kann, sind jene Beschreibungen dazu
vorgesehen, die Dinge vollständig zu umfassen, so, wie sie wirklich sind.
Ziel ist es, den edelsten Nutzen aus dem Vordringen in die letztendliche
Wahrheit (sacca-dhamma) zu ziehen, ein Verständnis, welches sämtliche
Anhaftungen, Verblendungen und Verunreinigungen auflöst, eine angemessene
Beziehung zu den Dingen herstellt, eine Freiheit
von Leiden
herbeiführt und zu wahrer Lauterkeit, Frieden und Glück führt.
S. 85(PDF).

@Helmut .

Mit den eigenen Wörtern, also um nicht wieder etwas zu zitieren.


Es gibt im Grunde genommen nur (NUR) die absolute Wahrheit.


Der Mensch sollte sich mit seiner konventionellen Wahrheit, sehr vereinfacht ausgedrückt, an diese absolute Ebene eher „anpassen“ oder im Einklang mit ihr leben. So habe ich es wenigstens verstanden.


Um bei Nyanatiloka zum Begriff Paramattha-sacca (BW) nachzusehen, kann man etwas Ähnliches finden. Denke ich. Zum Vergleich.

Um bei dem Thema zu bleiben: Nibbāna gehört zur absoluten Wahrheit, siehe auch S. 86.


LG.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Nibbana
Also wenn ein Arahat oder Buddha von sich selber spricht, hat er erkannt, dass das Ich abhängig besteht und nicht aus sich selbst heraus. Das wird Freiheit von der Persönlichkeitsansicht genannt. Habe ich das richtig verstanden?
 
Re: Dharma Nibbana
Das wird Freiheit von der Persönlichkeitsansicht genannt.
Im Text gibt es mehr als genügend Beispiele aus den Suttas:

M¯ara, wie kannst du an ein Wesen glauben und [solch] eine Ansicht vertreten?
Dies ist .48
lediglich eine Masse von Formationen; hier kann kein Wesen

gefunden werden. So wie sich bei der Kombination verschiedener Teile der

Begriff „Wagen“ ergibt, so ergibt sich auch bei den fünf Aggregaten der konventionelle


Begriff „Wesen“
S. 86

Oder:

Ein Arahant, restlos befreit von Befleckung, mag sagen: „Ich spreche so und
sie sprechen so zu mir.“ Geschickt, weil er den Sprachgebrauch der Welt
kennt, benutzt er solche Begriffe als bloße Ausdrücke.49
(altern. Übers.
i
)
***
Dies sind weltliche Begriffe, Ausdrücke, Redeweisen und Bezeichnungen. Der
Tath¯agata benutzt diese, hängt aber nicht an ihnen.50
S. 87.

Ich persönlich verstehe es so, dass ein Arahat alle möglichen Definitionen hinter sich gelassen hat; für den normalen Menschen ist das sehr schwer nachzuvollziehen.


Wir halten diese Konventionen für bare Münze und hinterfragen sie meist nicht. Dann entstehen unausweichlich mentale Ausuferungen, also technisch gesprochen: Papañca.


Der Arahat nimmt alles so wahr, wie die "Dinge" wirklich sind, also unter dem Blickwinkel der drei Daseinsmerkmale , wir aber nehmen sie völlig verzerrt/ verkehrt/ wahr.


  • Vergängliches für unvergänglich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
  • Leiden für Glück halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
  • Was ichlos ist, für ein Ich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
  • Was widerlich ist, für lieblich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, in Gedanken und in Ansichten.
A.IV.49 Die vier Verkehrtheiten - 9. Vipallāsa Sutta
 
Re: Dharma Nibbana
Um bei dem Thema zu bleiben: Nibbāna gehört zur absoluten Wahrheit, siehe auch S. 86.
Das vertreten noch nicht einmal alle Hinayana -Schulen. Die Sarvastivadins würden dem zustimmen, weil für sie auch alle beständigen Phänomene zur letztgültigen Wahrheit zählen. Die Sautrantikas würden nicht zustimmen, denn für sie sind beständige Phänomene lediglich konventionelle Wahrheiten.

Die Mahayana-Schulen würden dieser Aussage auch nicht zustimmen, weil sie die beiden Wahrheiten nach einem anderen Kriteriums unterscheiden als die Sarvastivadins. Auch die Sautrantikas unterscheiden die beiden Wahrheiten nach einem anderen Kriterium als die Sarvastivadins.

Die Unterschiede kommen zustande, weil sich in Indien zwei Abhidhamma-Traditionen entwickelt haben: Der Abhidhamma der Sarvastivadins und der Abhidhamma des Theravada.

Worin sich alle sicherlich einig sind, ist wohl, dass Nibbana die restlose Überwindung aller Leiden samt ihren Ursachen ist und kein äußeres Phänomen, sondern ein mentales Phänomen ist.
 
Re: Dharma Nibbana
Also wenn ein Arahat oder Buddha von sich selber spricht, hat er erkannt, dass das Ich abhängig besteht und nicht aus sich selbst heraus. Das wird Freiheit von der Persönlichkeitsansicht genannt. Habe ich das richtig verstanden?
Die Freiheit von der Persönlichkeitsansicht ist das Aufgeben-haben der verkehrten Ansicht, die Person würde aufgrund eines innewohnenden Eigenwesens existieren. Diese verkehrte Ansicht kann man aber auch schon auf dem Pfad aufgeben bevor man ein Arhat geworden ist.

Da man die Sicht, dass das Ich in Abhängigkeit von den Skandhas benannt ist, auch als eine korrekte Persönlichkeitsansicht auffassen kann, finde ich es hilfreich, den Begriff Persönlichkeitsansicht in Anführungszeichen setzen, wenn man die verkehrte Ansicht über die Bestehensweise der Person / des Ichs meint; so wie bei "Person" oder "Ich".
 
Re: Dharma Nibbana
Persönlichkeitsansicht ist eine Übersetzung von Sakkāyadiṭṭhi: Saka-eigen, kāya-Körper. Demnach bedeutet Sakkāya mein Körper oder Ich bin der Körper. Diṭṭhi bedeutet Ansicht, es handelt sich also um die Ansicht, dass der Körper ein Ich ist oder einem Ich gehört. Eine weitere Bedeutung von Kāya ist Gruppe, Sakkāyadiṭṭhi umfasst alle fünf Daseinsgruppen:
Aufgrund und in Abhängigkeit von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein, entsteht Persönlichkeitsansicht.
Sakkāyadiṭṭhi Sutta

Aufgrund von Begehren entsteht die Vorstellung, die fünf Daseinsgruppen wären ein Ich.
'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung.
M.140

Das zu verstehen ist rechte Ansicht, die durch Praxis des achtfachen Pfades allmählich verwirklicht wird, vom Sotapanna bis zum Arahat, der vollkommen durchschaut hat, dass "Ich bin" eine Vorstellung ist. Das ist Nibbana zu Lebzeiten und nach dem Tod kann diese Vorstellung nicht mehr entstehen (Parinibbana ). So fasse ich es auf.
 
Re: Dharma Nibbana
Persönlichkeitsansicht ist eine Übersetzung von Sakkāyadiṭṭhi: Saka-eigen, kāya-Körper. Demnach bedeutet Sakkāya mein Körper oder Ich bin der Körper. Diṭṭhi bedeutet Ansicht, es handelt sich also um die Ansicht, dass der Körper ein Ich ist oder einem Ich gehört. Eine weitere Bedeutung von Kāya ist Gruppe, Sakkāyadiṭṭhi umfasst alle fünf Daseinsgruppen:
Sakkayaditthi ist also eine falsche, verblendete Ansicht über die Person und über die fünf Daseinsgruppen, die die Benennungsgrundlage für die Person darstellen. Dieser Ansicht liegt also die Auffassung von einem Eigenwesen zugrunde und diese Ansicht wird mit "ich bin", "ich werde sein" usw. ausgedrückt.

Um keine Verwirrung zu stiften, sollte man den Begriff Persönlichkeitsansicht dann wohl nur in diesem Sinne benutzen. Man kann sich aber auch fragen, ob dieser Begriff wirklich eine treffende Übersetzung ins Deutsche ist. Nyanatiloka hat da im Buddhistischen Wörterbuch Zweifel angemeldet. Er schlägt aber auch keinen aus seiner Sicht geeigneteren Begriff vor.

Wenn man die abhängig existierende Person, die in Abhängigkeit von den Daseinsgruppen aufgefasst wird, meint, sollte man dann wohl besser den Begriff abhängige Person benutzen.

Im Sanskrit gibt es die Begriffe drsti und darshana(1). Beide Begriffe werden im Englischen mit view übersetzt und im Deutschen mit Ansicht. Dadurch geht der bedeutsame Unterschied zwischen den beiden Sanskrit-Begriffen verloren. Drsti meint eine begrifflich-konzeptuelle Sicht über ein Phänomen. Der Palibegriff ditthi hat wohl die gleiche Bedeutung wie drsti. Beide, ditthi und drsti, bezeichnen etwas Aufzugebendes. etwas, das nicht der Realität entspricht. drsti und ditthi werden dann mittels des achtfachen Pfades aufgegeben, um Nibbana, die wahren Beendigungen der Leiden und ihrer Ursachen zu verwirklichen.

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(1) darshana ist eine unmittelbare, direkte Sicht
 
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