Andere Geführte versus freie Meditationen

[Sherab]

Was meint ihr?

Welches sind Vor- und Nachteile?

Bei den "geführten" Meditationen gibt es meistens auch einen "freien" Anteil der dazu dient, den geführten Anteil nachwirken zu lassen.

Ich vermute dass es sehr stark von der jeweiligen Praxis abhängt ob man gerne geführte oder freie Meditation praktiziert.

Eine geführte Zen Meditation kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen

Ich persönlich mag beides. Hängt davon ab in welcher Stimmung ich bin, wieviel Zeit ich habe und wo ich praktiziere.

 

[mkha']

Angeleitete Meditation liegt mir nicht.

Ich meditiere lieber still, ob nun allein,
oder mit anderen.

 

[Luzie]

Sadhana ist auch sowas wie eine geführte Meditation, oder was meint ihr?

 

[Sherab]

Sadhana ist auch sowas wie eine geführte Meditation, oder was meint ihr?

Ja, würde ich auch sagen. Wobei es im Kryia Tantra zwei Stellen gibt wo man "frei" meditieren sollte. Also, doch eher eine gemischte Praxis.

 

[mkha']

Unter geführter Meditation verstehe ich eine Meditation, bei der Meditierende von einem Meditationsleiter angeleitet wird - ḍḥ ich höre immer wieder dessen Stimme. Das mag für manch einen hilfreich sein - individuelle Angebote für unterschiedlich veranlagte Menschen.

Die für mich bestimmte sadhana wählte ich mit meinem Lehrer aus, ging sie mit ihm durch, bis alles verständlich war, ... doch das Arbeiten mit dem Inhalt, ist etwas, das ich von da an alleine machte - immer dort, wo ich gerade bin: sei es zurückgezogen im Retreat , oder im Tempel, zu Hause, im Wald, ...

 

[Luzie]

… oder in der Gruppe.

 

[Sherab]

Unter geführter Meditation verstehe ich eine Meditation, bei der Meditierende von einem Meditationsleiter angeleitet wird - ḍḥ ich höre immer wieder dessen Stimme. Das mag für manch einen hilfreich sein - individuelle Angebote für unterschiedlich veranlagte Menschen.

Die für mich bestimmte sadhana wählte ich mit meinem Lehrer aus, ging sie mit ihm durch, bis alles verständlich war, ... doch das Arbeiten mit dem Inhalt, ist etwas, das ich von da an alleine machte - immer dort, wo ich gerade bin: sei es zurückgezogen im Retreat, oder im Tempel, zu Hause, im Wald, ...

Es ist sicher interpretierbar was als geführt e Meditation verstanden werden kann.
Bei einer Sadhana "führen" sozusagen die Vorgaben des Textes. Der Geist konzentriert sich auf diese Vorgaben während man gleichzeitig versucht die Inhalte zu visualisieren.
Bei einer freien Meditation konzentriert man sich nicht auf einen Text sondern auf ein Objekt oder auf den Geist (ohne Objekt). Wenn man den Text der Sadhana als Meditationsobjekt versteht und ihn auswendig gelernt hat ist das sicher auch eine Form der freien Meditation.

 

[DarkMoon]

Ich praktiziere beides. Zum einen Atembetrachtung, ein bißchen Samatha oder mal Metta steht eigentlich täglich auf meinem Programm. Ich schätze aber auch gelegentlich geführte Meditationen wie die Ankommensmeditation in den Studienkreisen vom Tibetischen Zentrum. Insbesondere bei analytischer Meditation tue ich mir ohne Anleitung doch etwas schwer und verzettel mich da ganz gerne.

Zudem habe ich Ende letzten Jahres mit den Drei Vortrefflichkeiten der Tara auf Dharmasun begonnen, wo es tägliche Meditationen gibt, die aber genügend Raum geben (indem man an der passenden Stelle Pause drückt) um so lange "frei zu meditieren" wie man es benötigt. Diese Meditationen sind nach meinem Eindruck an einer Sadhana orientiert vom Aufbau her.

Und so sieht meine momentane tägliche Praxis meist so aus: morgens nach dem aufstehen Atembetrachtung, je nachdem Samatha oder Metta und anschließend die geführte Morgenmeditationen. Sind dann etwa 45 Minuten. Und abends dann die geführte Abendmedtitation was dann auch wieder 20-30 Minuten sind. Somit bringen die geführten, aufeinander aufbauenden Meditationen mich dazu, öfter am Tag zu praktizieren.

 

[Losang Lhamo]

Was meint ihr?

Welches sind Vor- und Nachteile?

Bei den "geführten" Meditationen gibt es meistens auch einen "freien" Anteil der dazu dient, den geführten Anteil nachwirken zu lassen.

Ich vermute dass es sehr stark von der jeweiligen Praxis abhängt ob man gerne geführte oder freie Meditation praktiziert.

Eine geführte Zen Meditation kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen

Ich persönlich mag beides. Hängt davon ab in welcher Stimmung ich bin, wieviel Zeit ich habe und wo ich praktiziere.

Ich denke, geführte Meditationen sind ganz wichtig für Anfänger, damit sie eine klare Vorstellung davon bekommen, wie Meditation ausgeübt wird.
Geführte Meditation als Dauerzustand, so dass man also niemals eigenständig meditiert, geht meinem Emofinden nach am Sinn des Meditierens vorbei, denn ich vermute, dass dabei weder die Konzentrationsfähigkeit noch das Stille Verweilen sonderlich geschult werden. Auch wird man dabei wohl kaum mit eigenen inneren Themen konfrontiert.

Geführte Meditation ist eine Lightversion für Anfänger, ein Fertiggericht, das im schlimmsten Fall vom eigentlichen Kern der Sache wegführen kann. Wenn das von einem schlechten Lehrer oder Gruppe in dogmatischer Weise angeboten wird, kann es ja vielleicht sogar zu einer Gehirnwäsche führen, oder? Man befasst sich nicht mit mit der eigenen Meditation, sondern gewöhnt sich daran, sich in etwas Fremdes reinzulegen. Würde ich als Unke so meinen.

Wenn geführte Meditation ein gangbarer Dauerweg wäre, würde sie wohl seit alters her so angeboten. Das ist aber klassisch nicht der Fall. Alle Meditierenden haben über die Jahrtausende gelernt, den inneren Weg auch alleine zu gehen.

Edit: Beides zu praktizieren, wie Dawa schreibt, halte ich auch für gangbar. Da ist ja Dynamik drin und es passt sich an die jeweiligen Bedürfnisse an, die man hat.
Außerdem fällt mir auf, dass einen Praxistext zu rezitieren und an den jeweiligen Stellen eine Visualisation oder Ruhephase einzufügen, ja auch eine Art von geführter Meditation ist.

 

[Dawa]

Gerade bei so "abstrakten" Meditationen wie Zen oder Dzogchen , ist es am Anfang wichtig jemanden zu haben, der einem zeigt wo's hingehen soll.

 

[Kaffeetasse]

Ich habe mehrere Jahre mit kurzer Anleitung in Stille gesessen ( nicht pausenlos sondern als mehr oder weniger tägliche Praxis irgendwo im Alltag untergebracht) und nebenbei immer mal wieder Geführtes probiert, das dann aber eher als Entspannungsmethode genutzt oder wieder ausgemacht, weil ich mich nicht hinführen lassen wollte, wo es wohl hingehen sollte.
Seit zwei Jahren bin ich hauptsächlich dabei Metta und Mitgefühl zu üben, und das teils lieber geführt, weil ich da irgendwie das Gefühl habe, tiefer zu kommen (bzw. auf einem guten Level zu arbeiten, wo es mir gerade was bringt), wenn einer meiner beiden Lieblingssprecher dabei ist. Vielleicht ist da einfach ein bisschen Vorschussvertrauen da. Oder für den Moment nicht die Herausforderung mich parallel mit dem Thema Einsamkeit zu beschäftigen. Ich halte das auch in gewissem Maße für Gehirnwäsche, aber eine der ich vollständig zustimme
Vor- und Nachteile sehe ich nicht pauschal, sondern je nach dem, was man gerade braucht.

 

[Wu°]

Gerade bei so "abstrakten" Meditationen wie Zen oder Dzogchen, ist es am Anfang wichtig jemanden zu haben, der einem zeigt wo's hingehen soll.

Wie zeigt man denn jemand, dass es nirgends hingeht?
Stille Meditation ist aus meiner Sicht die Kunst, sich selbst in Ruhe zu lassen, während geleitete einen irgendwohin leiten wollen, also eben einen nicht in Ruhe lassen.

 

[kilaya]

Wie zeigt man denn jemand, dass es nirgends hingeht?

Ich vermute, gemeint ist das Aufzeigen der richtigen Geisteshaltung in der Meditation. Im Zen dann vielleicht eher der Fingerzeig, dass es eben nirgendwo hingeht.

Im Dzogchen gibt es dagegen eine Art gezielter mündlicher Anleitung (man ngag / མན་ངག) durch einen (möglichst) darin verwirklichten Lehrer.

 

[Dawa]

Wie zeigt man denn jemand, dass es nirgends hingeht?
Stille Meditation ist aus meiner Sicht die Kunst, sich selbst in Ruhe zu lassen, während geleitete einen irgendwohin leiten wollen, also eben einen nicht in Ruhe lassen.

Pointing-Out Instruction

The pointing-out instruction (ngo sprod) is the direct introduction to the nature of mind in the Tibetan Buddhist lineages of Mahāmudrā and Dzogchen. In these traditions, a "root guru" gives the "pointing-out instruction" in such a way that the disciple successfully recognizes the nature of...

encyclopedia.pub

 

[kilaya]

Pointing-out-instruction - das war der Ausdruck, den ich eigentlich suchte... Gibt es dafür einen spezifischen Begriff auf Deutsch?

 

[Dawa]

Ich kenne jetzt keine direkte Übersetzung, nur den Ausdruck "Einführung in die wahre Natur des eigenen Geistes"

 

[Schmu]

Zen ist nicht die Meditation, Zen ist die buddhistische Tradition. Die Meditation heißt Zazen .

Nicht durcheinander bringen

Geführte Meditationen gibt es da meines Wissens nicht.
Einen Lehrer / Meister, der einem sagt / zeigt, was wichtig ist, worauf es ankommt, gibt es natürlich.
Das betrifft (je nach Zen-Richtung) die Körperhaltung, die Atmung, die Geisteshaltung.

 

[mukti]

Wenn jemand eine Meditation anführt weiß er halt nicht was im Meditierenden gerade vor sich geht und so passt das nicht immer zusammen. Z.B. übt man etwas nach einer Anweisung und bevor das gewünschte Resultat eingetreten ist, kommt schon die nächste Anweisung. Oder man besinnt sich auf etwas bestimmtes aber die Anweisung ist anders formuliert und man muss erstmal umdenken. Oder beim Anweisenden taucht etwas auf was beim Meditierenden nicht auftaucht und wenn er es ausspricht ist das eher eine Störung.
In einer Gruppe zu meditieren finde ich hilfreich, vor allem wenn dabei wenig oder gar nicht gesprochen wird.

 

[Schmu]

Das entspricht auch dem Anliegen von Zazen.
Alles, was von selber auftaucht, wird in dem Moment quasi zum Meditationsobjekt - wenn man das so sagen will. Das ist es, womit ich mich gerade konfrontiert sehe.

Wenn es ein Schmerz im Knie ist, ist es dieser Schmerz, wenn es ein Gedankenansturm ist, ist es der, wenn es Emotionen sind, sind es die.

 

[mkha']

Pointing-out-instruction - das war der Ausdruck, den ich eigentlich suchte... Gibt es dafür einen spezifischen Begriff auf Deutsch?

Ich kenne jetzt keine direkte Übersetzung, nur den Ausdruck "Einführung in die wahre Natur des eigenen Geistes"

Das ist eine gute Übersetzung, @Dawa, ... (https://rywiki.tsadra.org/index.php/ngo_sprod), ... und wenn der Schüler den Darlegungen des Lehrers zu folgen vermag, ist er in der Lage, mit dem, was er lernte, zu arbeiten. Den Schüler dahin zu begleiten, die Lehre, (sowie schwer Verständliches, und ggf. "versteckte" Hinweise in den Texten), zu verstehen und selbsttätig (mit den Inhalten und darauf Aufbauendem) zu arbeiten, ist das Ziel eines guten Lehrers.

 

[mukti]

Das entspricht auch dem Anliegen von Zazen.
Alles, was von selber auftaucht, wird in dem Moment quasi zum Meditationsobjekt - wenn man das so sagen will. Das ist es, womit ich mich gerade konfrontiert sehe.

Wenn es ein Schmerz im Knie ist, ist es dieser Schmerz, wenn es ein Gedankenansturm ist, ist es der, wenn es Emotionen sind, sind es die.

Man beobachtet wie das alles kommt, da ist und wieder vergeht nehme ich an, ohne etwas zu ergreifen. Das ist z.B. eine Anleitung für eine bestimmte Meditationsmethode, ohne weitere Führung. Beim Zazen passt dann noch einer auf dass alle auch wirklich dabeibleiben habe ich gehört.

 

[Schmu]

Man beobachtet wie das alles kommt, da ist und wieder vergeht nehme ich an, ohne etwas zu ergreifen.

Ja, genau. Ich vermute, das ist bei den Tibetern und im Theravada nicht anders. Das weiß ich aber nicht so genau.

Beim Zazen passt dann noch einer auf dass alle auch wirklich dabeibleiben habe ich gehört.

In den Klöstern wird das weitgehend noch so sein, vermute ich. Das weiß ich aber nicht. In Antaiji (Soto -Zen) ist es meines Wissens abgeschafft worden.

Wie es in einem Dojo in Deutschland / Europa ist, weiß ich nicht. Da weiß vielleicht @Shoujin mehr?

 

[mukti]

Ja, genau. Ich vermute, das ist bei den Tibetern und im Theravada nicht anders. Das weiß ich aber nicht so genau.

Ist im Theravada auch so, oft hat man noch ein Meditationsobjekt wie den Atem oder ein Mantra , zu dem man immer wieder zurückkehren kann wenn man sich in Gedanken oder Gefühlen verloren hat.

 

[mkha']

Man beobachtet wie das alles kommt, da ist und wieder vergeht nehme ich an, ohne etwas zu ergreifen. Das ist z.B. eine Anleitung für eine bestimmte Meditationsmethode, ohne weitere Führung.

Ja, genau. Ich vermute, das ist bei den Tibetern und im Theravada nicht anders. Das weiß ich aber nicht so genau.

So ist eṣ. Ich erwarte zwar nicht, dass etwas auftaucht, aber ich registriere: ein Gedanke erscheint - ergreife ihn nicht, verfolge ihn nichṭ ...

Ist im Theravada auch so, oft hat man noch ein Meditationsobjekt wie den Atem oder ein Mantra, zu dem man immer wieder zurückkehren kann wenn man sich in Gedanken oder Gefühlen verloren hat.

Ja, das kenne ich ... "Vertüttel" ich mich, ergreife etwas Aufkommendes und verfolge es, nehme ich, (mit etwas Glück rechtzeitig), "Zuflucht " zu der unterstützend-helfenden, beruhigenden Atemmeditation - (bevor ich die Meditation in den Sand setze ).

("Vertütteln" = Gedanke registrieren und ergreifen: am Abend steht ein zu haltender Vortrag an => Folgegedanke: ich habe vergessen, zwei Folien zu besorgen, => Folgegedanke: X könnte sie aus der Stadt mitbringen => Folgegedanke: Meditation unterbrechen - und anrufen ...

 

[Shoujin]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich ganz verstehe was mit dem Begriff bzw. der Kategorie der freien Meditation gemeint ist.

Zazen würde ich als eine sehr auf das ungerichtete gerichtete Praxis beschreiben. Der Begriff Meditation erscheint mir dabei immer wieder recht unpassend, da darunter eben häufig ganz andere Dinge verstanden werden. Nichtsdestorotz verwende ich ihn immer wieder, weil es den meisten Leuten mehr sagt als die Begriffe Zazen oder Shikantaza .

Bei einer (geführten) Meditation gibt es üblicherweiße ein Ziel. Das Ziel kann darin liegen die Gedanken zu beruhigen, eine Art Traumreise zu machen um zu entspannen, oder sich gezielt in verschiedene geistige / emotionale Zustände zu begeben. Beim Zazen ist letztlich nichts davon der Fall. Man versucht zu sitzen mit allem was da gerade ist. Mit dem zu sitzen was gerade ist bedeuten dabei aber nicht, dass man Beiläufig mit dem sitzt was ist, sondern inmitten dessen - genau hier und jetzt.

Aber zurück zur Frage der Vor- und Nachteile. Ich denke es kommt ganz darauf an was man will. Will man sich z.B. einfach nur entspannen, dann ist eine geführte Meditation u.U. durchaus die bessere Wahl gegenüber Zazen, weil letzteres eben verdammt anstrengend werden kann - allerdings geht es dort eben, wie im Zen immer wieder gesagt wird, um die Frage um Leben und Tod. Von daher ist der Vor- und Nachteil ganz individuell zu entscheiden. In meinen Augen kann etwas wie eine geführte Meditation Zazen nicht ablösen - es ist eben etwas grundsätzlich anderes.

Es gibt aber, soweit ich weiß, auch durchaus Zen-Gruppen, welche geführte Meditationen als Vorbereitung nehmen um z.B. Achtsamkeit oder Konzentration zu fördern und damit sozusagen Vorarbeit für die eigentliche Zazen Praxis zu leisten.

In den Klöstern wird das weitgehend noch so sein, vermute ich. Das weiß ich aber nicht. In Antaiji (Soto-Zen) ist es meines Wissens abgeschafft worden.

Wie es in einem Dojo in Deutschland / Europa ist, weiß ich nicht. Da weiß vielleicht @Shoujin mehr?

Ich kenne es so, dass der Lehrer durchaus auch ein Auge auf die praktizierenden hat und dann kurze Anweisungen / Hinweise zur Praxis gibt. Ansonsten läuft, je nach Dojo bzw. Sesshin , manchmal jemand mit einem Kyosaku (https://de.wikipedia.org/wiki/Keisaku) durch das Zendo. Bei uns ist das (nur im Sesshin) so, dass man, wenn die Person mit dem Kyosaku an einem vorbeikommt, man mit einem kleinen Gasshô signalisieren kann, dass man um die Schläge bittet. Dabei wird dann mit dem Kyosaku auf jeden Schultermuskel 2 mal geschlagen. Das dient einerseits gegen Verspannungen, und andererseits soll es die Konzentration / Wachheit erhöhen. In manchen Schulen / Richtungen / Traditionen ist es wohl auch so, dass die Person mit dem Kyosaku selbst Personen auswählen kann, welche die Schläge "abbekommen" soll.