Einfluss der buddhistischen Philosophie auf europäische Philosophen

[Turmalin]

Ich würd aus dem allen schließen, dass man eigentlich gar nicht wissen, kann, woher die Gedanken der Deutschen Philosophen kamen. Da sie es selbst nicht wusste. Es kann jemand was aus der buddhistischen Philosophie gelesen haben im Indologischen Institut in z. B. Großbritannien, in Sanskrit. Hat das dann ins Englische gebracht, dann ging das rum und kam irgendwie ins Deutsche..
Daher finde ich das eben fraglich wenn da ein Deutscher Philosoph seine eigenen Gedanken bestätigt sah in der Buddhistischen Philosophie. Weil man doch hier an diesem Beispiel mal wieder das abhängige Entstehen sieht.

 

[Turmalin]

Na ja, das meinte ich. A. David-Neel hat in Französisch und Englisch veröffentlicht.
Mit Sanskrit oder Tibetisch hätte sie da wahrscheinlich keinen Blumentopf gewonnen.

Zunächst mal lernte sie Chinesisch. Und das war eben schon in den Nuller-Jahren, also hätte sie auch Chan -Buddhismus übersetzen können. Also Mahayana Schriften. Oder eben weil nicht perfekt Chinesisch kannte, etwas so gut sie konnte, in Französisch aufgeschrieben was dann informell weiter gegeben wurde.

 

[kilaya]

Daher finde ich das eben fraglich wenn da ein Deutscher Philosoph seine eigenen Gedanken bestätigt sah in der Buddhistischen Philosophie. Weil man doch hier an diesem Beispiel mal wieder das abhängige Entstehen sieht.

Ich habe am Anfang auch sehr viele eigene Gedanken bestätigt gefunden in den buddhistischen Texten. Und ich hatte sicher vorher keine buddhistischen Texte gelesen. Woher die Gedanken kamen, ist eine andere Frage. Das ist wieder eine philosophische Frage, könnte man sagen. Es kann ja sein, dass ich diese Gedanken habe, weil ich in früheren Leben so viel an buddhistischen Sachen wusste, dass gewisse Denkgewohnheiten sich wieder Bahn gebrochen haben. Warum habe ich als kleines Kind jeden Abend versucht, den Punkt zwischen Wachen und Schlafen bewusst zu erleben? Man könnte sagen: karmische Auswirkungen von Traumyoga . Vielleicht ist das aber eine Frage, die bei jedem Kind auftauchen könnte bei der Erkundung der irdischen Erfahrungen. Vielleicht ist es nur die Ausdauer, die ein Hinweis darauf sein könnte, dass es nicht nur kindliche Neugierde war. Belegen kann man das alles nicht. Wenn man Karma zugrunde legt, ist es wahrscheinlich, dass es frühere Ursachen gibt. Im westlichen Denken würde man andere Erklärungen dafür vorziehen. So dann eben vielleicht auch bei den Philosophen: Sie können etwas bewusst oder unbewusst gelesen haben. Sie könnten Denkgewohnheiten aus früheren Leben mitbringen. Sie könnten selbst in einem buddhistischen Land gelebt haben, vor diesem Leben. Sicher wissen, dass es buddhistische Quellen und direkte Einflüsse gab, kann man es nur, wenn das so historisch überliefert ist.

 

[Helmut]

Zu dem Thema ein Buchtipp in dem dargestellt wird auf welchen Wegen und in welchen Zusammenhängen der Buddhismus auf die deutsche Kultur eingewirkt hat:

Volker Zotz, Auf den glückseligen Inseln, Theseus Verlag Berlin, 2000, ISBN 3-89620-151-4

 

[svea]

Zunächst mal lernte sie Chinesisch. Und das war eben schon in den Nuller-Jahren, also hätte sie auch Chan-Buddhismus übersetzen können. Also Mahayana Schriften. Oder eben weil nicht perfekt Chinesisch kannte, etwas so gut sie konnte, in Französisch aufgeschrieben was dann informell weiter gegeben wurde.

Ich sprach von "veröffentlichen", und da ging es ja nun hauptsächlich um Europa und die im Speziellen um Deutschland.
Da wäre Chinesisch wohl auch eher nicht geeignet gewesen. Auch damit gewönne man keinen Blumentopf in Europa (und Amerika, wo ihre Artikel auch erschienen sind)

Der Vajrayana gehört zum Mahayana, und wenn man sich ihre Werke anschaut, erklärt die dort alle Grundprinzipien, hat aber auch über Gummi geschrieben und einen Teil des Bardo Thödol übersetzt.

Inwiefern sie Chinesisch gesprochen haben soll, weiß ich nicht - sie ist von der "Mahabodhi Society" 1916 - vor ihrer Reise nach China - bereits als "Gelehrte Missionarin" und "buddhistische Sonderbeauftragte" ausgezeichnet worden, man nannte sie auch "Sunyananda", Leuchte der Weisheit. Zu dieser Zeit war sie bereits in Europa (und darum ging es dir ja ursprünglich in dem Post, auf den ich antwortete) eine geschätzte Gelehrte des Buddhismus, selbstverständlich auch des Mahayana-Buddhismus.

In China allerdings blieb sie nur sehr kurz. Es war eine Phase in ihrem Leben, in der sie extrem unruhig war und auch die Zeiten waren unruhig, ein Bürgerkrieg stand bevor. Sie hat China sehr schnell wieder Richtung Tibet verlassen.
Sie war ja keine Übersetzerin - bis zu ihrem 43. Lebensjahr war sie Sängerin. Sie hatte einen unglaublichen Zug zu Tibet und dem Buddhismus, und sie hat alles face-to-face mit Lehrern gelernt, das klassische "Kusulu".

Ich weiß ja, dir ging es nur darum, zu wissen, ob es nun in Deutschland buddhistische VY-Schriften vor dem Jahr 1925 gegeben haben könnte, und ich sage "Ja". Keine Bücher, aber Artikel.
Das Leben von A. David-Neel ist ein sehr Aufregendes gewesen, und sie war mitnichten eine "Bilderbuch-Buddhistin". Sehr interessant zu lesen. Jean Chalon hat eine außergewöhnlich gute Biografie von ihr geschrieben.

Ich sags einfach mal.

 

[Turmalin]

Ja war, interessant, danke Leute. Die Fragen, die mir gestellt wurden, kann ich nicht beantworten. Immer mal wieder schön zu merken, was man alles nicht weiß. Was einen dann wiederum berechtigt, nicht so viel zu sagen.

Kilaya hat mir gerade erzählt, dass hier ein öffentliches "Magazin" entstehen soll.

Ich hab noch nicht verstanden, der Thread hier, kannst könntest du, technisch gesehen, jetzt einfach "klick" machen und dann ist der öffentlich zu lesen? @kilaya

 

[kilaya]

Jein.... Es gibt eine Seite, die man erstmal verlinken muss, damit sie erreichbar ist. Und damit sie öffentlich ist, müsste sie entsprechend eingestellt sein. Das macht wenig Sinn, solange da noch nichts drauf ist.

Wenn der vorgestellte Thread in einem Forum ist, das nicht öffentlich ist, erscheint er auf der Seite gar nicht. Entsprechend würde sich die gleiche Seite für verschiedene Nutzergruppen und Gäste unterschiedlich zusammensetzen.

Jedenfalls ist der Plan, ein neues öffentliches Forum neben Links und Terminen zu haben, wo dann generell öffentlich lesbare Threads möglich wären, aber v.a. die, die explizit nach Außen getragen werden sollen.

Diese könnte man dann alle oder teilweise "vorstellen", wodurch sie auf der magazinartigen Seite erscheinen würden. Damit ist gemeint, dass es eine Übersicht mit bunten Kacheln gibt, mit Bilder, dem Anfang des Textes usw. und dann würde man in den eigentlichen Artikel reinklicken.

Das würde dann so aussehen, wie bei dem "Meditieren" Thread: der erste Beitrag, der eigentliche Artikel, wird anders dargestellt, mit Bild usw.

Das muss sich alles zeigen, wenn wir genug Material haben, das man da draufpacken kann.

Wichtig ist aber, dass nichts einfach so veröffentlicht wird. Das wird natürlich vorher abgesprochen.

 

[mkha']

Alexandra David-Neels für mich interessantesten Bücher waren: a.) Heilige und Hexer (1931), b.) Meister und Schüler (1934) c.) Vom Leiden zur Erlösung - Sinn und Lehre des Buddhismus (in deutscher Sprache 1937) d.) Die geheimen Lehren des tibetischen Buddhismus (1953) ... Es waren die ersten Bücher zum tibetischen Buddhismus, die ich gelesen habe ...

1931 traf Govinda den tibetischen Lama Ngawang Kalsang. Das war der Beginn von Kontakt mit Vajayana in Deutschland, zeitlich gesehen.

Es gibt viele Dinge, die bereits vorher überliefert wurden, und das meiste ist der Allgemeinheit weniger bekannt:

Wichtig finde ich z.B. dies: ... Johann Grueber 1623 – 1680 ... durchquerten das tibetanische Hochland und gelangten über den Transhimalaya schließlich am 8. Oktober 1661 als erste Europäer überhaupt in die tibetanische Hauptstadt, „welche die Chinesen Cam nennen, die Tartaren Barantola und die Fremden Lhasa“. … Während seines einmonatigen Aufenthaltes in Lhasa fertigte Grueber zahlreiche Zeichnungen an, darunter Bilder des Potala-Palastes, verschiedener Gebetsmühlen und religiöser Kultbauten sowie ein Porträt des fünften Dalai Lama , Ngawang Lobsang Gyathso, nach einer Darstellung am Eingang des Palastes. Den Dalai Lama selbst bekam Grueber nicht zu Gesicht, da er sich als katholischer Priester nicht den vorgeschriebenen Zeremonien unterwerfen wollte. … Mehr als drei Jahrhunderte nach der Asienreise des odorico de Pordenone war Grueber erst der zweite Europäer, der bis nach Tibet gelangte, und als erster Europäer überhaupt erreichte er die Stadt Lhasa und den Hof des Dalai Lama. Obwohl Grueber selbst keine seiner Aufzeichnungen veröffentlichte, stellen seine Berichte, ergänzt um eine Reihe erhaltener Briefe, die ersten brauchbaren europäischen Beschreibungen Tibets dar und prägten insbesondere das Bild Lhasas in Europa für Jahrhunderte. Darüber hinaus bewahrte Grueber die gesammelten Manuskripte Heinrich Roths auf, die ihm sein Gefährte 1665 bei der Trennung in Konstantinopel anvertraut hatte (darunter die erste von einem Europäer verfasste Grammatik des Sanskrit), und war dadurch indirekt an dessen Rolle als Wegbereiter der modernen Indologen beteiligt. … Siehe z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Grueber

... Helena Petrowna Blawatzky ... hat behauptet, in Tibet gewesen zu sein. Es weiß keiner, ob es stimmt, oder nicht. Blavatzky bis zum Tod Steiners 1925 interessiert mich. ...

Helena Petrovna Blavatsky wurde 1831 geboren und starb 1891. Ich habe mich auch nur in einer Hinsicht mit ihr befasst: 1882 nahm sie den alleinerziehenden Inder Narayaniah in die theosophische Gesellschaft auf. Einen seiner Söhne, Jiddu Krishnamurti, (1895 – 1986), lernte der Theosoph Charles Webster Leadbeater (siehe Leadbeater-Affäre und Sorgerechtsprozess - https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Webster_Leadbeater) im Haushalt der Theosophin Anni Besant kennen, … aber das sich daraus entwickelnde, dem Kind gewiss nicht Zuträgliche kennst Du gewiss bereits.

Was Frau Blavatsky über sich selbst zu sagen beliebte, interessiert mich nicht weiter – es ist zu … pittoresk. Eine Seminararbeit dazu findet sich hier: „Ich bin eine thibetanische Buddhistin - Blavatsky, Theosophie, Tibet und der Westen“ Nico Czaja - https://www.grin.com/document/108464

 

[Turmalin]

Alexandra David-Neels für mich interessantesten Bücher waren: a.) Heilige und Hexer (1931), b.) Meister und Schüler (1934) c.) Vom Leiden zur Erlösung - Sinn und Lehre des Buddhismus (in deutscher Sprache 1937) d.) Die geheimen Lehren des tibetischen Buddhismus (1953) ... Es waren die ersten Bücher zum tibetischen Buddhismus, die ich gelesen habe ...

Es gibt viele Dinge, die bereits vorher überliefert wurden, und das meiste ist der Allgemeinheit weniger bekannt:

Wichtig finde ich z.B. dies: ... Johann Grueber 1623 – 1680 ... durchquerten das tibetanische Hochland und gelangten über den Transhimalaya schließlich am 8. Oktober 1661 als erste Europäer überhaupt in die tibetanische Hauptstadt, „welche die Chinesen Cam nennen, die Tartaren Barantola und die Fremden Lhasa“. … Während seines einmonatigen Aufenthaltes in Lhasa fertigte Grueber zahlreiche Zeichnungen an, darunter Bilder des Potala-Palastes, verschiedener Gebetsmühlen und religiöser Kultbauten sowie ein Porträt des fünften Dalai Lama, Ngawang Lobsang Gyathso, nach einer Darstellung am Eingang des Palastes. Den Dalai Lama selbst bekam Grueber nicht zu Gesicht, da er sich als katholischer Priester nicht den vorgeschriebenen Zeremonien unterwerfen wollte. … Mehr als drei Jahrhunderte nach der Asienreise des odorico de Pordenone war Grueber erst der zweite Europäer, der bis nach Tibet gelangte, und als erster Europäer überhaupt erreichte er die Stadt Lhasa und den Hof des Dalai Lama. Obwohl Grueber selbst keine seiner Aufzeichnungen veröffentlichte, stellen seine Berichte, ergänzt um eine Reihe erhaltener Briefe, die ersten brauchbaren europäischen Beschreibungen Tibets dar und prägten insbesondere das Bild Lhasas in Europa für Jahrhunderte. Darüber hinaus bewahrte Grueber die gesammelten Manuskripte Heinrich Roths auf, die ihm sein Gefährte 1665 bei der Trennung in Konstantinopel anvertraut hatte (darunter die erste von einem Europäer verfasste Grammatik des Sanskrit), und war dadurch indirekt an dessen Rolle als Wegbereiter der modernen Indologen beteiligt. … Siehe z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Grueber


Helena Petrovna Blavatsky wurde 1831 geboren und starb 1891. Ich habe mich auch nur in einer Hinsicht mit ihr befasst: 1882 nahm sie den alleinerziehenden Inder Narayaniah in die theosophische Gesellschaft auf. Einen seiner Söhne, Jiddu Krishnamurti, (1895 – 1986), lernte der Theosoph Charles Webster Leadbeater (siehe Leadbeater-Affäre und Sorgerechtsprozess - https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Webster_Leadbeater) im Haushalt der Theosophin Anni Besant kennen, … aber das sich daraus entwickelnde, dem Kind gewiss nicht Zuträgliche kennst Du gewiss bereits.

Was Frau Blavatsky über sich selbst zu sagen beliebte, interessiert mich nicht weiter – es ist zu … pittoresk. Eine Seminararbeit dazu findet sich hier: „Ich bin eine thibetanische Buddhistin - Blavatsky, Theosophie, Tibet und der Westen“ Nico Czaja - https://www.grin.com/document/108464

Ich kann mir den Scheiß auch nicht mehr reinziehen, also so ein ganzes Dokument kann ich nicht lesen. Es reicht wohl zu sagen, dass aus Gründen der Selbstdarstellung sich den tibetischen Buddhismus auf die Fahnen schrieb. Der Auftritt Blavatzkys und Steiners war nur möglich, weil Tibet nicht zugänglich war. Sich das sagenumwobene Tibet so als Flair anzuhängen hat scheinbar irgendwas gebracht.

 

[svea]

aber auch über Gummi

Diese verdammte Autokorrektur. Tummo natürlich.