Einfluss der buddhistischen Philosophie auf europäische Philosophen

[Turmalin]

Hat jemand eine Ahnung, ob es diesen gab? Es interessiert mich, auch falls jemand nur historisch etwas weiß, wie die Übertragungsweg gewesen sein könnte.

 

[Shoujin]

Da fallen mir direkt einige ein:

• Arthur Schopenhauer
• Friedrich Nietzsche
• Martin Heidegger
• Immanuel Kant (wobei ich nicht weiß ob es da einen direkten Einfluss gab)
• Walter Schweidler

 

[mkha']

Da müsste ich gründlicher nachschauen, aber schau mal z.B. hier: http://www.schopenhauer-buddhismus.de/Buddhismus/buddhismus.html

@xiaojinlong war ohne Zweifel schneller - und die Ausbeute effektiver.

 

[Padma]

Schau mal hier

Buddhismus im Westen

Es hat damals eine Rückkopplung mit dem alten Griechenland, whrl. nicht nur Griechenland mit Indien über die alten Handelswege gegeben.

 

[kilaya]

Es hat damals eine Rückkopplung mit dem alten Griechenland, whrl. nicht nur Griechenland mit Indien über die alten Handelswege gegeben.

Es gibt Historiker, die der Auffassung sind, dass "Therapeut" von Therapeuta = Theravada kommt. Im alten Griechisch sei Bouta = Buddha gewesen, das würde also vom sprachlichen her passen. Es könnte also sein, dass die "Therapeuten" ursprünglich eine Gruppierung waren, die u.a. mit buddhistischen Konzepten an geistigem Wachstum und Heilung interessiert waren. (Ich hoffe, ich habe das halbwegs richtig wiedergegeben, ist ewig her, dass ich das gelesen habe.)

 

[Sherab]

Es waren wohl auch griechische Bildhauer, die erstmals Statuen von Buddha Shakyamuni produzierten.

Bilder von ihm zeigten sich auch auf alten, indischen Münzen.

 

[Turmalin]

Schön, schön. Also die Frage nach Übertragungswegen ist schon mal klar geklärt. Ich glaube aber, dass vieles unklar ankam. Dass jemand dachte, er sei von einem anderen Europäischen Philosophen beeinflusst, dieser hatte aber schon Bruchstücke der Buddhistischen Philosophie.

Wichtig wäre mir Hegel. Es kommt mir so vor, als lehrt er verkürzt ähnlich der Nur-Geist-Schule.

Scheinbar gab es keine Möglichkeit für ihn, nachzuschauen. Hegel starb 1831 habe ich gerade nachgeschaut. Und der erste Übersetzer buddhistischer Schriften ins Deutsche wurde 1865 geboren.

Haltet ihr das für möglich, dass so eine Art Stille Post stattgefunden hat?
Das wäre dann eben der indirekte Einfluss.

Auch wenn jemand theoretisch Zugang zu dem Wenigen hatte, was übersetzt war, kann es ja sein, er hat sich damit nicht befasst. Sich aber mit einem anderen Deutschen Philosophen befasst, der buddhistische Einflüsse verarbeitet hat.

@xiaojinlong Was meinst du denn hätte z. B Nietsche vorliegen gehabt? Ich finde das kommt kaum hin, sehr knapp mit der Lebenszeit des ersten Übersetzers. Der den Pali Kanon übersetzt hat.

Also Mahayana Buddhistische Philosophie kann doch noch gar nicht zugänglich gewesen sein.

Was soll den Schopenhauer für einen direkten Einfluss gehabt haben? Eine übersetzte Schrift gabs doch nicht zu Schopenhauers Zeiten?

 

[kilaya]

Meinst Du, Nietzsche und Schopenhauer z.B. konnten nur Deutsch, dass man das derart an den deutschen Übersetzungen festmachen könnte?

Ich habe eine zu Deinem Thema vielleicht interessante Abhandlung gefunden: https://www.geisteswissenschaften.fu-berlin.de/v/dchan/nietzsche/ress/Contreras.pdf

 

[Shoujin]

Wenn du lediglich offizielle Übersetzungen (im Sinne von irgendwo registrierter Literatur) als Übertraungsweg akzeptierst, dann wirst du es da schwer haben. Selbst in der Ursprungsgeschichte vieler Traditionen gab es solche offiziellen Übersetzungen erst sehr spät. Da Leibniz und Schopenhauer sich bereits mit Buddhismus bzw. der östlichen Philosophie beschäftigt haben und bereits deutlich vor Hegel gelebt haben, sollte das also auch ohne offiziell übersetzte Schriften ganz gut geklappt haben.

Was Nietzsche für einen Einfluss gehabt haben könnte, darüber könnte ich nur Mutmaßen und das bringt niemanden etwas. Sichtbar ist aber, dass andere seiner Zeit sich damit beschäftigt haben und bei ihm einiges zu lesen ist das grundsätzlich passt, daher könnte das eben sein - muss aber nicht.

 

[kilaya]

Oder hier - aus einem interessanten, sehr kurzgefassten Überblick der bpb:

Seit dem Alexander-Feldzug bis ins Indusgebiet (um 326 v. Chr.) fand zwischen dem Mittelmeerraum und Nordwestindien ein Austausch statt, zu dessen Zeugnissen die hellenist.-buddhist. Gandhara-Kunst und der Pali-Text Milindapañhā gehören, in dem der titelgebende indogriech. König einen buddhist. Mönch zu Lehrinhalten wie Nirwana , Karma , Wiedergeburt und Erwachen befragt. Belegt ist auch die wechselseitige Beeinflussung von B. und Christentum, das sich bald nach seiner Gründung nach Osten ausbreitete; allerdings ist das Ausmaß umstritten. In jedem Fall gibt es durch Spätantike und Mittelalter hindurch bis ins 18. Jh., u. a. in Form von Turfan-Dokumenten und Berichten christlicher Mönche, Zeugnisse der Begegnung beider Religionen.

Richtig bekannt wurde der B. in Europa erst ab dem frühen 19. Jh. nach Eindringen europ. Kolonialmächte in buddhistische Kulturräume. Nachdem engl. Kolonialbeamte in Indien alte Texte zu übersetzen begonnen hatten, entstanden in Europa erste Lehrstühle für Indologie und Sanskritstudien, und der Begriff »B.« sowie weitere Bestimmungen wurden geprägt, die auf das Verständnis der Gelehrten und Praktizierenden in Asien rückwirkten. Wegbereitend für die multimediale europ. B.-Rezeption waren – neben Theravada-Forschern wie Karl E. Neumann und Paul Dahlke, die viel gelesene Übersetzungen von Pali-Texten anfertigten (Dahlke gründete 1924 zudem das »Buddhistische Haus« in Berlin) – Philosophen und Intellektuelle wie Schopenhauer, Nietzsche und Rhys David, die in buddhistischen Lehren eigene Anschauungen bestätigt sahen.

Einflussreich war aber auch die 1875 gegründete Theosophische Gesellschaft, die einen vom Okkultismus geprägten »esoterischen« B. ins Leben rief, der in Europa überaus populär wurde.

Buddhismus und Europa

Der Buddhismus hat im Zuge seiner Ausbreitung erst in Asien, später Nordamerika und Europa eine große Vielgestaltigkeit entwickelt. Er passte sich jeder neuen Kultur an und veränderte Stil und Methoden...

www.bpb.de

 

[mkha']

Was soll den Schopenhauer für einen direkten Einfluss gehabt haben?

Schopenhauer war mal mein Thema, ... lang, lang ist's her.

Materialien zum Neobuddhismus: Schopenhauer

Buddhismus in Deutschland – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Schmu]

Übersetzungen und Buchdruck waren ja nicht der Beginn von Kenntnissen westlicher und östlicher Philosophie voneinander. Es gab ja schon vorher die Möglichkeit, davon zu erfahren.

 

[Shoujin]

Buddhismus war uns auch schon vor über 1500 Jahren räumlich relativ nahe. Durch die großen Handelsstraßen ist es sehr wahrscheinlich, dass es bereits damals bis zu uns gelangt war - wenn eben auch noch nicht so gefestigt:

Chinesischer Bergbau bedroht Kulturstätte

Angriffe der Taliban gefährden die Archäologen, die im Süden von Kabul die Ruine eines 1500 Jahre alten buddhistischen Klosterkomplexes freilegen. Allerdings ist die Anlage selbst ebenfalls bedroht: Eine chinesische Firma will ausgerechnet hier Kupfer abbauen.

www.sueddeutsche.de

 

[kilaya]

Philosophie ist ja auch meistens kein isoliertes vor sich hin Brüten gewesen, sondern lebte immer vom Austausch der Zeitgenossen, aber auch von der Auseinandersetzung mit den bereits bekannten Schriften bis zurück ins Altertum.

 

[Turmalin]

Wenn du lediglich offizielle Übersetzungen (im Sinne von irgendwo registrierter Literatur) als Übertraungsweg akzeptierst,

Nur mal zur Klärung der Voraussetzungen meiner Frage: Ich blick hier gar nichts. Also bevor ich den Thread aufgemacht habe. Das heißt, was man für Schlüsse ziehen kann, weiß ich noch nicht. Oder wie eben dann die Quellen Situation zu beurteilen ist.

 

[Turmalin]

Philosophie ist ja auch meistens kein isoliertes vor sich hin Brüten gewesen, sondern lebte immer vom Austausch der Zeitgenossen, aber auch von der Auseinandersetzung mit den bereits bekannten Schriften bis zurück ins Altertum.

Für mich spricht alles dafür dass es Einfluss der buddhistischen Philosophie auf Europäische Philosophen gegeben hat. Es reicht also schon das was du hier sagst, die Handelswege, und einfach die Tatsache, dass die buddhistische Philosophie wesentlich älter ist.

 

[Turmalin]

Buddhismus war uns auch schon vor über 1500 Jahren räumlich relativ nahe. Durch die großen Handelsstraßen ist es sehr wahrscheinlich, dass es bereits damals bis zu uns gelangt war - wenn eben auch noch nicht so gefestigt:

vollständig kapiert, danke

 

[Turmalin]

Noch eine Frage: Ich les hier immer Pali-Kanon , Theravada. Welche sprachen meint ihr, das Deutsche Philosophen lesen konnten? Konnte da jemand Sanskrit?
Gut vorstellbar ist für mich: Philosoph las Übersetzungen im Institut für Indologie, die nicht verlegt waren. Es reichte einfach, ein Uni-Professor zu sein, um Texte zu lesen, die nicht vervielfältigt wurden.

Jetzt noch die spezial-Frage: Welche Schriften genau könnt ihr Euch vorstellen, dass sie bis ca 1920 schon zugänglich waren in Deutschland. Palikanon auf jeden Fall. Auch Sutren, denke ich. Hat jemand weitere Vorschläge? Wie sieht es aus mit den späteren Mahayana Schriften? Ab wann waren die einzelnen Schulen des Mahayana bekannt? Dass man unterscheiden konnte zwischen Madhyamaka und Cittamatra?

Klar ist: Aus Tibet kam wohl nichts raus, bis die ersten Tibeter nach Indien flohen, oder?

 

[Turmalin]

Aus Kilayas Zitat:

Philosophen und Intellektuelle wie Schopenhauer, Nietzsche und Rhys David, die in buddhistischen Lehren eigene Anschauungen bestätigt sahen.

Wie kann man denn wissen, was eigene Anschauungen sind, wenn der Buddhismus schon eingeflossen hat in alles, was sie philosophisch lasen? Wie kann in einer Welt die schon vor 1500 Jahren sich intellektuell beeinflusste, davon ausgegangen werden, dass jemand eigene philosophische Gedanken hat, die gleich der Buddhistischen Philosophie sind? Also "eigene Gedanken" im Sinne von: "sicher nicht aus buddhistischen Schriften bei mir angekommen, ist mir selbst eingefallen."

 

[mkha']

Jetzt noch die spezial-Frage: Welche Schriften genau könnt ihr Euch vorstellen, dass sie bis ca 1920 schon zugänglich waren in Deutschland.

@Turmalin - hast Du den obigen Link gesehen? (#11 )

Klar ist: Aus Tibet kam wohl nichts raus, bis die ersten Tibeter nach Indien flohen, oder?

Es lohnt sich, das zu hinterfragen . Tibet war längst nicht so fern aller Welt, wie oftmals angenommen wird.

Ein Beispiel:

Vorwort
Tsepon W. D. Shakabpa wurde am 7. Januar 1907 in Lhasa geboren. Er trat im Alter von dreiundzwanzig Jahren in den Staatsdienst ein, wurde in neun Jahren Leiter des Finanzministeriums und diente gleichzeitig als einer der acht einflussreichen Sprecher, die der tibetischen Nationalversammlung vorstanden. Zusätzlich zu seiner umfangreichen Erfahrung in der Regierung bereiste Herr Shakabpa auch das Ausland. Im Jahr 1948 leitete er die tibetische Handelsdelegation, die die ganze Welt bereiste. … Quelle: Tibet – A Political History, by Tsepon Wangchuk Deden Shakabpa

Siehe z.B. : https://en.wikipedia.org/wiki/Tsepon_W._D._Shakabpa - https://www.friendsoftibet.org/passport/

Auch interessant: One Hundred Thousand Moons – An Advanced Political History of Tibet Vol 1, und Vol 2 by Tsepon Wangchuk Deden Shakabpa

 

[Turmalin]

@Turmalin - hast Du den obigen Link gesehen? (#11 )

Es heißt ja nicht, dass das alles war. @xiaojinlong hat ja unterschieden zwischen dem, was offiziell zugänglich war und anderen Wegen. So kann ich mir z. B. vorstellen, dass in Universitäten mehr Schriften zugänglich waren, als allgemein bekannt. So ein Wikipedia-Link ist auch nicht unbedingt umfassend.

 

[Turmalin]

@Turmalin - hast Du den obigen Link gesehen? (#11 )

Es lohnt sich, das zu hinterfragen . Tibet war längst nicht so fern aller Welt, wie oftmals angenommen wird.

Ich meine die Zeit, als Helena Petrowna Blawatzky diesen Esoterischen Buddhismus proklamierte. Siehe link Nr. 10 von Kilaya. Sie hat behauptet, in Tibet gewesen zu sein. Es weiß keiner, ob es stimmt, oder nicht. Blavatzky bis zum Tod Steiners 1925 interessiert mich.
Meine bisherige These. Bis dahin kein Mahayana, kein Vajrayana zugänglich.

Kommt gut hin. 1931 traf Govinda den tibetischen Lama Ngawang Kalsang. Das war der Beginn von Kontakt mit Vajayana in Deutschland, zeitlich gesehen.
Mahayana ab wann zugänglich ist noch die Frage. Vielleicht dann erst über diese Kontakte zu Lamas des Vajrayana?
Blavatzky, würd ich sagen, hat gelogen. Ich denke eher das war zu Werbungszwecken gesagt.

Was wiederum nicht heißt dass es nicht doch Einflüsse gab, in der Art, dass man gar nicht wusste wo der Gedanke, den man niederschrieb, das erste mal gedacht wurde.

 

[svea]

1931 traf Govinda den tibetischen Lama Ngawang Kalsang. Das war der Beginn von Kontakt mit Vajayana in Deutschland, zeitlich gesehen.
Mahayana ab wann zugänglich ist noch die Frage. Vielleicht dann erst über diese Kontakte zu Lamas des Vajrayana?

Alexandra David-Neel hat bereits 1911 buddhistische Bücher verfasst. Und sie saß direkt an der Quelle. 1930 wurde ein Buch über Vajrayana verfasst. Wahrscheinlich war das aber auch schon in ihren Werken von 04 und 11 Thema - ich müsste mal nachschauen.

Aber sie hat vorher auch schon Artikel verfasst u d Vorträge gehalten. Als Deutscher hätte man durchaus auch schon in den Nuller Jahren des 20. Jhd.über VY informiert sein können. Mit entsprechenden Sprachkenntnissen, was ja kein Problem ist.

 

[kilaya]

Und bei Sprachkenntnissen kann man auch v.a. an Englisch denken, wenn man das British Empire bedenkt. Das muss nicht zwingend heißen, dass jemand selbst die Sprachen der Quellen können musste.

 

[svea]

Na ja, das meinte ich. A. David-Neel hat in Französisch und Englisch veröffentlicht.
Mit Sanskrit oder Tibetisch hätte sie da wahrscheinlich keinen Blumentopf gewonnen.