Dharma Die Skandhas sind kein Selbst

[S-Mater-G]

Wenn der Buddha im Palikanon beschreibt
Körperlichkeit ist Nicht-Ich.
Dann ist hier nicht automatisch ein Selbst anzunehmen.
Denn Ich wird hiermit eben nicht wie angenommen automatisch zu Selbst!

Und auch nicht zu Nicht-Selbst.
Denn so müsste es wohl richtig übersetzt ausgedrückt werden.

(deshalb, auch hier wieder der Hinweis auf die ältesten Original Übersetzungen aus dem Palikanon)

Eine andere Sichtweise geht davon aus , das der Buddha hier aus großem Mitgefühl für alle Wesen eine Erklärung auf konventioneller Ebene abgegeben hat.

Auf derer weltlichen Ebene alles aus Ego und den Trieben heraus existiert.
Um den Menschen und seinen Schülern damit ein Verständnis zu geben das Körper eigenständig und unabhängig von Geist erlebt werden kann, als ‚ -lichkeit‘.

DP36.
(Ehr.Nyanatiloka Mahathera )
‚ Gut ist‘s, zu zähmen diesen Geist.Den flüchtigen, schwer zu zügelnden,der hindrängt, wo es ihm beliebt;behütet führt der Geist zum Glück.

Auf Absoluter Ebene ist Körperlichkeit/Nicht-Ich existent.

In Metta

 

[mukti]

mukti schrieb:
Es steht auch in mehreren Suttas, dass die Skandhas deshalb kein Selbst sind, weil sie vergänglich sind.

Ich weiß jetzt nicht in welchen Suttas dies steht, da meine Kenntnis des Palikanons äußerst gering ist.

Im Khandha Saṃyutta steht das mehrmals als Belehrung an die Mönche: "Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein, ihr Mönche, sind vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich." (Z.B. S.22.45)

Die Vorstellung, dass ein einzelnes Skandha, vorzugsweise das Bewusstsein, das Selbst sei, gab es auch in den indischen Traditionen. Aber auch diese Auffassung ist nicht stimmig. Auch hier trifft Candrakirtis Argument zu: Wäre das Bewusstsein das Selbst, dann müsste jede Person sechs Selbste besitzen, weil es sechs Bewusstseinsarten gibt.

Nach dem Vedanta identifiziert sich das eine bewusste Selbst irrtümlich mit den Skandhas. Das ist auch nicht stimmig, weil das Selbst ja nicht unveränderlich wäre, wenn es sich selber vergessen würde.

Indem man die Identität von Skandhas und Selbst verneint, verneint man aber auch nicht, dass es zwischen Selbst und Skandhas sowie zwischen Wahrnehmendem und Wahrgenommenem keine Beziehung gibt.

Das ist mir immer noch nicht ganz klar, es bezieht sich wohl auf eine Mahayana Lehre.

 

[Helmut]

Wenn der Buddha im Palikanon beschreibt
Körperlichkeit ist Nicht-Ich.
Dann ist hier nicht automatisch ein Selbst anzunehmen.
Denn Ich wird hiermit eben nicht wie angenommen automatisch zu Selbst!

Das würde ja bedeuten, die Begriffe Ich und Selbst haben eine unterschiedliche Bedeutung, weil sie sich auf verschiedene Benennungsgrundlagen beziehen. Klarheit der Begriffe ist wichtig. Es stellt sich die Frage:

Was ist die Benennungsgrundlage auf die sich der Begriff Ich bezieht und was ist die Benennungsgrundlage auf die sich der Begriff Selbst bezieht?

 

[Helmut]

Im Khandha Saṃyutta steht das mehrmals als Belehrung an die Mönche: "Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewusstsein, ihr Mönche, sind vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll; was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich." (Z.B. S.22.45)

Vielen Dank für den Verweis auf das Khandha Samyutta. Ich sollte mich wohl im Zusammenhang mit dem Thema dieses Threads noch mehr mit diesen Suttas beschäftigen.

Die Argumentation von SN 22.45 findet sich in etwas anderer Form auch in SN 22.59.13-22. Hier ist die Argumentation, warum die Skandhas nicht das Selbst sind, um den Faktor der Vergänglichkeit erweitert im Vergleich zu SN 22.59.3-12.

Wir haben also mehrere Begründungen dafür, dass Skandhas und Selbst nicht identisch sind:

• Jedes einzelne Skandha ist nicht das Selbst, weil es die Ursache von Leiden ist. Einmal in einer kurzen und einmal in einer längeren Form, die den Faktor Vergänglichkeit mit einbezieht, dargestellt. Dies steht meines Erachtens mit der Aussage in der ersten edlen Wahrheit in Zusammenhang: "Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden". Die Berücksichtigung des Faktors Vergänglichkeit verdeutlicht, dass die wahren Beendigungen kein Leiden mehr sein können, weil sie nicht vergänglich sind.
• Wenn das Bewusstsein das Selbst wäre, dann müsste es auch viele Selbste geben, weil es mindestens sechs Bewusstseinsarten und viele Geistesfaktoren gibt.
• Wenn jedes einzelne Skandha nicht das Selbst sind, können auch alle Skandhas zusammen nicht das Selbst sein.
• Die Summe der Skandhas können nicht das Selbst sein, weil es dann so viele Selbste wie Skandhas geben müsste.
• Wären die Skandhas das Selbst, dann müssten die Skandhas zu einem zusammenfallen, weil es nur ein Selbst gibt.

 

[mukti]

Wir haben also mehrere Begründungen dafür, dass Skandhas und Selbst nicht identisch sind: ....

Ich verstehe das nicht, vielleicht kannst du es mir erklären. Ich kann einstweilen nur verstehen, dass das Selbst identisch ist mit den Skandhas und dass es kein unabhängiges Selbst gibt, dass nicht mit den Skandhas identisch wäre. Ich versuche das genauer darzustellen:

Die Existenz der Skandhas erweist sich, indem sie als Objekte wahrgenommen werden, die Existenz des Selbst erweist sich, indem es als Subjekt wahrgenommen wird. "Selbst" bedeutet "Ich bin". Die Skandhas bin ich nicht, das Selbst bin ich. Entweder hänge ich von den Skandhas ab, oder ich existiere aus mir selbst heraus. Wenn ich nicht aus mir selbst heraus existiere, worin besteht dann die Abhängigkeit von den Skandhas? Wenn ich nicht die Skandhas bin, wieso benötige ich sie dann, um zu existieren? "Ich bin" bedeutet, ich nehme mich selber wahr. Wenn ich nicht unabhängig bin, gibt es nur einen Grund, warum ich mich selber wahrnehme: Ich nehme mich als die Skandhas wahr. "Ich bin" bedeutet demnach "Ich bin die Skandhas".
Wenn ich nun nicht die Skandhas bin, dann halte ich mich irrtümlich für die Skandhas, deshalb bin ich. Würde ich ohne irrtümliche Skandha-Identität existieren, dann würde ich mich selber wahrnehmen und wäre von den Skandhas unabhängig.
Somit ist die Wahrnehmung des Subjekts, also die Selbstwahrnehmung, eine Täuschung. Das Selbst ist ebenfalls ein Objekt der Wahrnehmung. Was ich als mich selber wahrnehme, sind nur Skandhas. Die Wahrnehmung ist ein Skandha, das Wahrgenommene sind Skandhas. In Wirklichkeit hat es mich nie gegeben, gibt es mich nicht und wird es mich nie geben. Nibbana ist die Auflösung der Ich-Täuschung.

 

[Igor07]

In Wirklichkeit hat es mich nie gegeben, gibt es mich nicht und wird es mich nie geben.

Tja, wer? schreibt es dann?

Somit ist die Wahrnehmung des Subjekts, also die Selbstwahrnehmung, eine Täuschung.

In einem Buch gibt es so etwas wie den Vergleich mit einer Fata Morgana in der Wüste: Sie sieht sehr real aus, entpuppt sich aber früher oder später immer als Täuschung.

 

[mukti]

Tja, wer? schreibt es dann?

In einem Buch gibt es so etwas wie den Vergleich mit einer Fata Morgana in der Wüste: Sie sieht sehr real aus, entpuppt sich aber früher oder später immer als Täuschung.

Dann ist es nach diesem Buch nur eine Vorstellung, dass ich hier sitze und schreibe. Eine Fata Morgana existiert als Wahrnehmung, aber das was wahrgenommen wird ist nicht wirklich da.

 

[Igor07]

Eine Fata Morgana existiert als Wahrnehmung, aber das was wahrgenommen wird ist nicht wirklich da.

Doch, es gibt den Unterschied zwischen Individuum und der Person.

Und was diese Dualität betrifft, die ist auch nicht wirklich anwesend.

Es gibt nur so etwas wie die fließende Bedingtheit aller Dinge (sehr vereinfacht ausgedrückt).

Im Sinne: Es gibt kein Subjekt, das den Regen auslöst, sondern den Prozess des Regens, der durch bestimmte Ursachen und Bedingungen zustande kommt.

So:

Die Erfahrung eines Denkers ist in Wahrheit ein Denkmuster; sie ist ein
Moment im Denkprozess. Der irrtümliche Glaube an einen Denker entsteht
aufgrund der Unfähigkeit einer Person, die zusammenhängenden Teile zu
unterscheiden und jedes momentane Ereignis innerhalb des Kontinuums zu
differenzieren.

S. 165, PDF.

https://tivagaro.de/wp-content/uploads/BuddhadhammaDigital.pdf

 

[mukti]

Doch, es gibt den Unterschied zwischen Individuum und der Person.

Was ist denn ein Individuum und was ist eine Person und worin unterscheiden sie sich?

 

[Igor07]

Was ist denn ein Individuum und was ist eine Person und worin unterscheiden sie sich?

Das Individuum leidet, aber es kann das eigene Dukkha , das auf allen Ebenen anwesend ist, nicht sehen. Die Tradition betrachtet es als die Person, also als die Summe der vergänglichen und bedingten Skandhas. So wird der lebendige Mensch aus Fleisch und Blut degradiert und praktisch getötet.


Ich habe das schon sehr viele Male zitiert und so auch erklärt, mit Zitaten von Mettiko Bhikkhu , Samanera Bodhesako usw. so wie R.G. de S. Wettimuny..


Der Arahat nimmt die Welt anders als wir wahr. Bei uns entstehen Vedanā und Upādāna mit dem ganzen Prozess des Konsumierens der Welt auf „Ich“ und „Mein“ sofort, ebenso wie die mentale Ausuferung .Papañca.


Das kannst du auch alles im PDF nachlesen. Ich denke, du hast den ganzen Text schon durch?


Ich nicht.

Sein Werk 'Buddha Dhamma ', ist unter buddhistischen Gelehrten als Meisterwerk anerkannt. Er erhielt Ehrentitel von mehr als zehn Universitäten im In- und Ausland. Prayudh vertritt eine strenge Interpretation des Pali Kanons, ganz im Sinne der Theravada -Tradition. Er ging bei vielen Gelegenheiten an die Öffentlichkeit, um den Pali-Kanon zu verteidigen, wenn seine Integrität in Frage gestellt wurde. So veröffentlichte Prayudh Mitte der 90er Jahre ein Buch mit dem Titel 'The Case of Dhammakaya', in dem er die Kontroverse um die Konzepte Dhammakaya und Nirvana, wie sie von der Dhammakaya-Bewegung interpretiert werden, diskutierte.

Payutto - Dhamma Dana

Prayudh Payutto (P.A. Payutto), geb. 1938, auch bekannt unter seinem aktuellen klösterlichen Titel, Somdet Phra Buddhakosajarn, ist ein bekannter thailändischer buddhistischer Mönch, ein Intellektueller und ein produktiver Schriftsteller.

www.dhamma-dana.de