Praxis Begehren ist die Ursache von Leid

[mukti]

Begehren entsteht durch Unzufriedenheit mit der Gegenwart. Wenn man diese Unzufriedenheit beenden will, begehrt man etwas. Wenn man dieses Begehren aufgibt, leidet man unter der Unzufriedenheit. Also kann man dem Leid gar nicht entkommen, oder?

 

[laienbruder]

Ich habe den Eindruck, dass Begehren zu weit gefasst wird. Es gibt nicht DAS Begehren, so wenig wie es DAS Leiden gibt. Es ist immer spezifisch: Ich begehre etwas, leide unter etwas. Und dann wird es praktikabel.

SN 51.15 ist hier eine gute Lektüre.

Hattest du vorher das Begehren, den Willen, die Energie, die Erwägung, in diesen Park zu kommen? Ja.
Und jetzt, da du angekommen bist: ist dieses Begehren noch da? Nein, es ist erloschen.

Da könnte man einwenden: dann folge doch einfach jedem Begehren, es erlischt ja mit der Ankunft. Das ist aber nicht der Punkt, denn dieses Erlöschen füttert das nächste Begehren gleich mit. Wenn man irgendein spezifisches Leiden verlöschen lassen möchte, beseitigt man die Gründe. Das ist natürlich Begehren. Karma wendet sich gegen Karma. Aber beide erlöschen am selben Punkt: das leidwirkende Wollen, weil seine Gründe erledigt sind, und der Wunsch danach, weil er sein Ziel erreicht hat.

 

[mukti]

Mir scheint, es umfasst alles: Ich begehre etwas, leide unter etwas - ich begehre nichts, leide unter nichts.

 

[laienbruder]

Begehren entsteht durch Unzufriedenheit mit der Gegenwart. Wenn man diese Unzufriedenheit beenden will, begehrt man etwas. Wenn man dieses Begehren aufgibt, leidet man unter der Unzufriedenheit. Also kann man dem Leid gar nicht entkommen, oder?

Kann man entkommen oder nicht?

 

[mukti]

Wenn Begehren tatsächlich die Ursache von Leid ist, kann man entkommen, indem man nur diesen einen Wunsch hat, das Begehren aufzugeben. Wenn das gelungen ist, fällt auch dieser Wunsch weg.
"Nichts anderes lehre ich, als das Ende des Leids", sagt der Buddha. Demnach besteht die ganze Lehre und Praxis darin, die vier edlen Wahrheiten zu durchschauen und das Begehren zu beenden.

 

[laienbruder]

Du merkst schon, dass das 1:1 ist, was ich vorher geschrieben habe?
Ursache ist übrigens Unwissen, nicht Begehren, denn das erfolgt aus Unwissen.

 

[Igor07]

Und was steht in der zweiten Edlen Wahrheit?

„Weil Triebkräfte (āsava) entstehen, entsteht Nichtwissen (avijjā)“54

Hier

Und weiter:

...Wenn daher von Nichtwissen (avijjā) die Rede ist, schwingt stets die Bedeutung von Verlangen (taṇhā) und Anhaften (upādāna) mit.

 

[laienbruder]

"Mit dem Entstehen des Nichtwissens entstehen die Triebe." (MN 9)

 

[mukti]

Du merkst schon, dass das 1:1 ist, was ich vorher geschrieben habe?
Ursache ist übrigens Unwissen, nicht Begehren, denn das erfolgt aus Unwissen.

Ich habe einfach nach meinem Verständnis deine Frage beantwortet. Es ist ja kein Problem, dass wir hier dasselbe Verständnis haben.

Das unheilsame Begehren hört nicht auf, solange man nicht wirklich weiß bzw. nicht vollkommen durchschaut, dass es die Ursache von Leid ist.
Hier steht dieses, dort steht jenes, da ist ein Widerspruch, oder bloßer Dogmatismus - das hält doch nur auf. Ist unheilsames Begehren in mir und kann ich erkennen, wie daraus Leid entsteht? Darum geht es eigentlich finde ich.

 

[Helmut]

Ist unheilsames Begehren in mir und kann ich erkennen, wie daraus Leid entsteht? Darum geht es eigentlich finde ich.

Das ist ein entscheidender Punkt. Wenn ich erkannt habe, dass unheilsame Geistesfaktoren wie Begehren usw. Leid verursachen, dann ist die nächste Frage, kann man Geistesfaktoren wie Begehren usw. überwinden? Gibt es geeignete Gegenmittel, um dies zu erreichen? Und wenn es sie gibt, welche sind es dann?

 

[Kaffeetasse]

Begehren entsteht durch Unzufriedenheit mit der Gegenwart. Wenn man diese Unzufriedenheit beenden will, begehrt man etwas. Wenn man dieses Begehren aufgibt, leidet man unter der Unzufriedenheit. Also kann man dem Leid gar nicht entkommen, oder?

Das ist ein entscheidender Punkt. Wenn ich erkannt habe, dass unheilsame Geistesfaktoren wie Begehren usw. Leid verursachen, dann ist die nächste Frage, kann man Geistesfaktoren wie Begehren usw. überwinden? Gibt es geeignete Gegenmittel, um dies zu erreichen? Und wenn es sie gibt, welche sind es dann?

Begehren ist nicht automatisch Leid.
Manch Begehren entspringt Grundbedürfnisse des Menschen. Diese - zumindest teilweise - zu erfüllen, sind sinnvoll und erhalten das Leben.
Anderes Begehren kann man fühlen und beobachten. Die darin enthaltene Freude zu Leben und das Leben zu lieben mitfühlen. Und dem Begehren nicht nachgeben. Vielleicht auch die freie Zeit mit anderem füllen, was Freude oder Sinn stiftet.

 

[Igor07]

"Mit dem Entstehen des Nichtwissens entstehen die Triebe." (MN 9)

Zitieren kann jeder. Schaue hier:

3. "Infolge des Sehens und der (sichtbaren) Formen entsteht das Bewußtsein des Sehens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.

Also würde es doch nicht bedeuten, dass, wenn ich Nichts sehe, damit das Ende des Leidens erreicht wäre. Das macht keinen Sinn. Deine Antwort?

S.12.45. Nātika - 5. Ñātika Sutta

 

[laienbruder]

Deine Antwort?

Hört sich an, als stände ich vor dem Hohen Orthodoxen Buddhisten Rat, zur Aufnahme als Novize, die Latrinen zu putzen. ;-)

Ich finde deinen Gedanken aber echt gut. Es geht nämlich ums Verlöschen [des Leidens]. Erinnere dich einfach mal an irgendein Leiden, vielleicht die letzten Zahnschmerzen. Wo sind sie jetzt? Verloschen. Der Grund: es wurde behandelt. Danach kann es nicht mehr in dein Gemüt treten. Es ist weg. Die Nerven im Zahn sind aber noch da.

Und so ist das eigentlich mit jeglichem Leiden. Wenn es verloschen ist, kann es nicht mehr ins Gemüt treten. Da ist nicht irgendein Objekt, das dich leiden liess, weil du es haben wolltest oder abgelehnt hast. Es erscheint nicht mehr in deinem Geist, weil der Grund des Leides, aka die Anhaftung verschwunden ist.

Der Denkfehler ist, Leiden, Begehren, Unwissen whatever zur Entität zu erheben. Das gibt es nicht. Wenn, gibt es das nur in Relation zu etwas. Und das kann man ganz pragmatisch beheben.

Versuch dich einfach mal an ein Leiden zu erinnern, das du meinst, überwunden zu haben. Da muss man sich richtig anstrengen.

 

[laienbruder]

Das unheilsame Begehren hört nicht auf, solange man nicht wirklich weiß bzw. nicht vollkommen durchschaut, dass es die Ursache von Leid ist.

Hast du schon mal ein Leiden aufgelöst? Erzähl mal. Wie funktionierte das?

 

[Igor07]

Ich finde deinen Gedanken aber echt gut. Es geht nämlich ums Verlöschen [des Leidens]. Erinnere dich einfach mal an irgendein Leiden, vielleicht die letzten Zahnschmerzen. Wo sind sie jetzt? Verloschen. Der Grund: es wurde behandelt. Danach kann es nicht mehr in dein Gemüt treten. Es ist weg. Die Nerven im Zahn sind aber noch da.

Ha ha... Nein, ich habe zuerst keinen eigenen Gedanken geäußert. Und wenn das „Verloschen“ die echte Lösung oder eher Er-lösung wäre, dann wären Alter, Krankheit und das Sterben – dieser Logik folgend – der echte Segen.


Dann wäre es kein authentisches Leben, sondern eher eine "Plastik-Existenz."


Ich habe es aber anders gemeint. Mach noch einen Versuch.

 

[laienbruder]

Ha ha... Nein, ich habe zuerst keinen eigenen Gedanken geäußert. Und wenn das „Verloschen“ die echte Lösung oder eher Er-lösung wäre, dann wären Alter, Krankheit und das Sterben – dieser Logik folgend – der echte Segen.


Dann wäre es kein authentisches Leben, sondern eher eine "Plastik-Existenz."


Ich habe es aber anders gemeint. Mach noch einen Versuch.

Das wäre schon fast nekrophil und die Sucht nach Nichtwerden.

Wenn dein Leben so beschissen ist, so voller Leiden, dann lass sie doch verlöschen, die spezifischen Leiden.

Zum Beispiel das Leiden zwischen uns beiden. Ich habe es versucht in dem anderen Thread. Oberlehrerhaft wurde mir vorgeworfen und ich habe es mit der Figur erklärt und noch einige Erklärungen dazugepackt. Mehr kann ich nicht tun. Ich kenne dich nicht, ich weiß nichts. Alles was ich sehe ist was ich weiß. Und so habe ich versucht, mich zu erklären.

Aber du kannst natürlich gerne weitermachen und Haare in der Suppe suchen, ohne dich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzen. Zur Not gibt es die Ignore Liste, die löst dann meinen Part sofort.

 

[Igor07]

Wenn dein Leben so beschissen ist, so voller Leiden, dann lass sie doch verlöschen, die spezifischen Leiden.

Das genau stellt eine sehr gute Illustration des Leidens dar. Es geht nicht einmal darum, dass jemand den anderen User so rein persönlich verbal angreift – das ist mir egal –, sondern darum, wie das Leiden entsteht. Und vergeht. Ich behalte diese Gedanken für mich. Zuerst.
Auch mit Nekrophilie hat das nichts zu tun. Deine Art zu kommunizieren lasse ich ohne Kommentar.

Und wünsche dir alles Gute.

 

[laienbruder]

Den letzten Satz habe ich bestimmt schon 3x von dir gehört. Bis zum nächsten Mal.

Verstehe einfach mal, dass es nervig ist, wenn der Andere in keinster Weise auf das eingeht, was man schreibt, sondern nur den Satz rauspickt, der ihm weitere Haarspalterei erlaubt.

Das kann man aber lösen.

 

[Igor07]

Wenn dein Leben so beschissen ist, so voller Leiden, dann lass sie doch verlöschen, die spezifischen Leiden.

Das ist gerade der springende Punkt. Denn ich kann sehr gut genießen, also begehren, aber nicht ergreifen. Der freie Raum zwischen Reiz und Re-aktion bleibt bestehen. Die wüsten Beschimpfungen braucht niemand hier.


So sagt Ajahn Buddhadāsa:

Wenn wir es in Begriffen der Vier Edlen Wahrheiten ausdrücken: Leiden ist das Auftreten der Empfindungen von „Ich-und-Mein“; die Ursache des Leidens ist „Ich-und-Mein“; die Aufhebung des Leidens, Nibbāna, ist das Erlöschen von „Ich-und-Mein“; der Edle Achtfache Pfad ist die Methode oder das Mittel zur Beseitigung von „Ich-und-Mein“.

Die Skandha-s bleiben bestehen, aber ohne Upādāna.

 

[laienbruder]

Ja, siehste, da haben wir doch den Unterschied!

Reiz-Reaktion, gähn.

Mein Weg ist ein ganz anderer! Reiz? Ok! Reaktion? Ok! Aber wenns mich leiden lässt, dann beschäftige ich mich mit den Gründen des Reizes und versuche die auszuräumen. So wie die Zahnschmerzen, wo der Nerv noch da ist, aber der Schmerz nicht mehr, weil er behandelt wurde.

Gut, dass wir das so schön rausgearbeitet haben!

 

[mukti]

Wenn ich erkannt habe, dass unheilsame Geistesfaktoren wie Begehren usw. Leid verursachen, dann ist die nächste Frage, kann man Geistesfaktoren wie Begehren usw. überwinden? Gibt es geeignete Gegenmittel, um dies zu erreichen? Und wenn es sie gibt, welche sind es dann?

Also zunächst die erste Frage: Erkenne ich das wirklich? Mit der vollkommenen Erkenntnis wäre es wohl auch überwunden, man greift ja z.B. nicht auf eine Herdplatte, wenn man weiß, dass sie brennheiß ist. Ich denke das begehrliche Ergreifen der Sinnesobjekte verursacht Leid, trotzdem greife ich danach, wenn die Vernunft von Trieben überwältigt wird. Das Gegenmittel müsste eine vollkommenen Klarheit, ein unmittelbares Durchschauen bewirken, durch Bündeln der Geisteskräfte, Beruhigung, Sammlung, Konzentration. Dazu gibt es meditative Übungen, Betrachtungen, Meditationsobjekte.

Z.B. kann ich das jetzt auf der Ebene des Nachdenkens schreiben, etwa mittels Erinnerung was ich darüber gelesen habe, oder auf der Ebene des direkten Erforschens, wie dieser Mechanismus Begehren-Leid gerade jetzt funktioniert. Da mag sich ein Drang zeigen etwas darzustellen, in der Vorstellung der Leser etwas zu gelten. Wenn ich dann herabgesetzt werde, fühle ich mich beleidigt.
So ist dieses Begehren, sind all die Kilesa, die in Gier, Hass und Verblendung wurzeln, stets gegenwärtig und mit dem Aufrechterhalten der Innenschau lassen sie sich aufspüren - mit Sati, Achtsamkeit .

 

[laienbruder]

Da mag sich ein Drang zeigen etwas darzustellen, in der Vorstellung der Leser etwas zu gelten. Wenn ich dann herabgesetzt werde, fühle ich mich beleidigt.
So ist dieses Begehren, sind all die Kilesa, die in Gier, Hass und Verblendung wurzeln, stets gegenwärtig und mit dem Aufrechterhalten der Innenschau lassen sie sich aufspüren - mit Sati, Achtsamkeit .

Sowas nennt man passiv-aggressives Subtweeting oder, im Kontext, Dharma -sniping. Unter dem Deckmantel der eigenen Heiligkeit. Kann man sich so vorstellen wie das eingefrorene Lächeln der evangelischen Heimleiterin, wenn sie dir eine scheuert.

Du kommst halt nicht aus deiner Haut, mukti . Da kannst du dich drehen, wie du willst. Der Arsch bleibt immer hinten.

 

[mukti]

Du kommst halt nicht aus deiner Haut, mukti. Da kannst du dich drehen, wie du willst. Der Arsch bleibt immer hinten.

Na, das ist ja eine düstere Prognose.

 

[laienbruder]

Na, das ist ja eine düstere Prognose.

Für dich? Es kann schlimmer kommen; stell dir mal vor, der wäre im Gesicht.