Theravada Abhängiges Entstehen im Palikanon

[Igor07]

Welche Belehrungen zum abhängigen Entstehen sind die Basis, der Vorläufer für Belehrungen zur Leerheit?

@Turmalin

Die sogenannte Leerheit ist nur ein anderer Ausdruck für das abhängige Entstehen – so wenigstens im Mahayana , oder?

Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), dies ist es, was wir 'Leerheit' nennen. Das ist [aber nur] ein abhängiger Begriff (prajñapti); gerade sie (die Leerheit) bildet den Mittleren Weg.[2]yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatāṃ tāṃ pracakṣmahe |
sā prajñaptir upādāya pratipat saiva madhyamā ||(MMK 24.18)

Wikipedia.

 

[mukti]

Aber, da ist es auch so: Es beginnt mit dem Thema Unwissenheit - über die nicht Existenz eines Selbst ist doch gemeint? Da muss man schon wieder Leerheit verstanden haben.
Ich finde nicht, wo der Anfang ist. Welche Belehrungen zum abhängigen Entstehen sind die Basis, der Vorläufer für Belehrungen zur Leerheit?

Abhängiges Entstehen impliziert Leerheit, es bedeutet eben dass nichts aus sich selbst heraus besteht und alles leer ist von eigenständiger Existenz.
Weil man das gewöhnlich nicht erkennt, beginnt es mit Unwissenheit. Es könnte an jeder Stelle beginnen, aber es geht nun mal vor allem um die Beseitigung der Unwissenheit.

 

[Ernest]

@Turmalin

Die sogenannte Leerheit ist nur ein anderer Ausdruck für das abhängige Entstehen – so wenigstens im Mahayana, oder?


Wikipedia.

Die sogenannte „Leerheit“ bezeichnet nur, dass alle Teile der Kette des bedingten Entstehens ohne einen beständigen, vollkommenen Geist sind, aber eben nicht frei von der Einbildung einer Person, eines Ich bin.

 

[Turmalin]

@Turmalin

Die sogenannte Leerheit ist nur ein anderer Ausdruck für das abhängige Entstehen – so wenigstens im Mahayana, oder?

ja, nur um Mahayana geht es mir gerade nicht.
Es scheint aber so zu sein, dass es den Anfang den ich suche, nicht gibt. Also nicht anfänglicher als die hier verlinkten Sutren.

 

[Igor07]

dass es den Anfang den ich suche, nicht gibt. Also nicht anfänglicher als die hier verlinkten Sutren.

Na ja, siehe hier:

Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.





6. Auf diese Art ist ja lange Zeit hindurch von euch, ihr Bkikkhus Leiden ausgekostet worden, ist Pein ausgekostet worden, ist Verlust ausgekostet worden, ist das Leichenfeld gewachsen.





7. Nunmehr aber, ihr Bhikkhus, habt ihr wohl Ursache genug, Widerwillen zu fassen gegen alle Gestaltungen [33], habt Ursache genug, gegen sie gleichgültig zu werden, habt Ursache genug, von ihnen euch loszulösen.''

S.15.1. Gras und Holz - 1. Tiṇakaṭṭha Sutta

 

[Igor07]

Die sogenannte „Leerheit“ bezeichnet nur, dass alle Teile der Kette des bedingten Entstehens ohne einen beständigen, vollkommenen Geist sind, aber eben nicht frei von der Einbildung einer Person, eines Ich bin.

Ohne den inneren Kern – also nicht aus sich selbst heraus, nicht inhärent, nicht innewohnend – und genau deshalb sind sie abhängig entstanden.


Mit dem Begriff „Geist“ kann ich leider nichts anfangen, denn auch er ist abhängig entstanden.


Oder anders ausgedrückt: Genau deshalb sind" Ursache -- Wirkung" möglich – also-- "Karma ".

 

[Bubbles]

Aber, da ist es auch so: Es beginnt mit dem Thema Unwissenheit - über die nicht Existenz eines Selbst ist doch gemeint? Da muss man schon wieder Leerheit verstanden haben.
Ich finde nicht, wo der Anfang ist. Welche Belehrungen zum abhängigen Entstehen sind die Basis, der Vorläufer für Belehrungen zur Leerheit?

Wie ich es verstanden habe, ist die Lehrrede über das Bedingte Entstehen, die erste, die der Buddha nach seiner Erleuchtung gehalten hat. Er hat gesehen, wie die Wesen im Samara bedingt entstehen und vergehen. Am Anfang der 12 gliedrigen Kette des bedingten Entstehens in Abhängigkeit, steht die Unwissenheit, die Identifikation mit der Vorstellung eines unabhängigen Selbst, die Vorstellung von einem feststehenden Weltgefüge und das ergreifen wollen, der Durst. Dadurch entsteht Leid, durch Anhaften in einer sich permanent wandelnden Welt. Die Leerheit bedeutet m.M. nach nicht mehr, als dass die Dinge sich immer wandeln und es nix Festes gibt an dem wir ohne Leid anhaften können.
Liebe Grüsse! Bubbles

 

[Turmalin]

wer hat das hier geschrieben? Das braucht man ja um das Sutra zu verstehen, was mkha zuerst verlinkt hat:

khandha

Tabelle II, Geistesformationen Gruppe, cetasika

(Es erscheint mir alles so, wie mir auch schon aus der tibetischen Richtung erklärt wurde nur, dass da immer skripte weiter gegeben werden. Weil nicht einfach der Kangyur in Deutsch im Internet ist.)

 

[Turmalin]

diese Belehrung wie aus den Skandhas /Khandas die Persönlichkeitsansicht entsteht- das ist die Basis Belehrung zur Leerheit im Hinayana ( Theravada und in den Hinayana Schulen des tibetischen Buddhismus ), sehe ich das richtig?

 

[svea]

(Es erscheint mir alles so, wie mir auch schon aus der tibetischen Richtung erklärt wurde nur, dass da immer skripte weiter gegeben werden. Weil nicht einfach der Kangyur in Deutsch im Internet ist.)

Mir ist bewusst, dass wir uns hier im Theravada-Bereich befinden, aber ich möchte gern hierzu etwas sagen:

Der Kangyur ist keine Übersetzung des Pali -Kanons. Er enthält einige wenige Sutras des Hinayana*
*

Text zum Aufklappen

*ich benutze dieses Wort eigentlich schon sehr lange nicht mehr, da es von den Theravadins nicht gern gesehen wird, verständlicherweise. Aber wie @Monthatip schon schrieb: Theravada ist nicht Hinayana. Ich bitte um Verzeihung, dass ich diese Vokabel der Einfachheit und Klarheit halber noch mal verwende.

in der Sektion Ratnakuta bzw. Sutra, die aber auch größtenteils schon aus Mahayana-Sutras besteht. Das Abhidharmapitaka des Palikanons ist dort gar nicht zu finden. Das einzige, was vollständig übenommen wurde, ist der Vinaya . Ansonsten besteht der Kangyur aus Mahayana-Sutras oder eben den Tantras (das, was der Vajrayana als Worte des Buddha sieht).

Zum Abhidharma gibt es im Vajrayana eigene Texte, die in den Klosteruniversitäten und Shedras gelehrt werden, vor allem Vasubandhus Abhidharmakosha, quasi einer der Grundlagentexte aller Traditionen. Dort steht alles das, was du in diesem Thread suchst.
Und sogar auf Deutsch als Wurzeltext mit Kommentar hier:

Juwelen aus der Schatzkammer • dharmaebooks.org

Juwelen aus der Schatzkammer • Vasubandhus Verse aus der Schatzkammer des Abhidharma und prägnanten Erklärung des 9. Karmapa Wangchuk Dorje

dharmaebooks.org

Wenn ich das richtig verstehe, soll hier der Palikanon als eine Art "Grundlage" dienen für etwas, was im Vajrayana scheinbar fehlt. Das ist aber nicht der Fall, alle Grundlagen des Abidharma sind dort vorhanden, als Wurzeltexte vieler gelehrter Menschen, meist aus der Klosteruniversität Nalanda, die auch Vasubandhu und z.B. auch Shantideva besucht hat.
Zumal auch die Sicht der Leerheit im Vajrayana und Theravada unterschiedlich ist.

Man muss auch nicht den gesamten Kangyur auf Deutsch lesen. Der Kangyur ist letzten Herbst Wort für Wort in Nepal von Sangye Nyenpa Rinpoche mündlich als Lung übertragen worden - das hat dreieinhalb Monate gedauert.
Den Kangyur komplett verstehend lesen zu wollen, würde Jahre in Anspruch nehmen - und vieles, was man dort liest, bedarf eines Kommentars. Deswegen gibt es die Kompendien, die in den Shedras gelehrt werden.

Denn so wichtig das Studium ist, sollte es doch nur die Grundlage für die Praxis bilden.

 

[mukti]

wer hat das hier geschrieben? Das braucht man ja um das Sutra zu verstehen, was mkha zuerst verlinkt hat:

khandha

Tabelle II, Geistesformationen Gruppe, cetasika

Das ist aus "Buddhistisches Wörterbuch" von Nyanatiloka.

diese Belehrung wie aus den Skandhas/Khandas die Persönlichkeitsansicht entsteht- das ist die Basis Belehrung zur Leerheit im Hinayana ( Theravada und in den Hinayana Schulen des tibetischen Buddhismus ), sehe ich das richtig?

Im Theravada bezieht sich Leerheit (suññatā) besonders auf die Persönlichkeitsansicht.

 

[Turmalin]

Das ist aus "Buddhistisches Wörterbuch" von Nyanatiloka.

Das bedeutet, es gibt vom Buddha im Palikanon keine Erklärung zu den Skhandas?
In dem Sutra, was oben steht, wurde auf dieses Sutra verwiesen:

https://www.palikanon.com/majjhima/m044n.htm

falls es dich interessiert.
Wieso muss es eine Erklärung geben, die nicht vom Buddha ist?

 

[Turmalin]

Wenn ich das richtig verstehe, soll hier der Palikanon als eine Art "Grundlage" dienen für etwas, was im Vajrayana scheinbar fehlt.

ich habe nicht gesagt, dass im Vajrayana etwas fehlt. Es fehlt aber eine Übersetzung ins Deutsche, die einfach so zugänglich ist.

 

[Turmalin]

Zum Abhidharma gibt es im Vajrayana eigene Texte, die in den Klosteruniversitäten und Shedras gelehrt werden, vor allem Vasubandhus Abhidharmakosha, quasi einer der Grundlagentexte aller Traditionen. Dort steht alles das, was du in diesem Thread suchst.

nein, es ist nicht das, was ich suche. Ich will es im Palikanon vom Buddha lesen und nicht von Vasubandhu. Da es im Ringu Tulku Archiv mehrere Videos gibt wo er aus dem Palikanon lehrt, kann es nicht so grundfalsch sein, im Palikanon zu lesen. Aber ich glaub wir sind hier echt im falschen Thread, sowas zu schreiben: Weil RTR das macht, ist es richtig...Es kann sein, dass einige, die hier mitlesen das gar nicht wissen möchten, dass ich so eine Begründung nenne.

 

[svea]

ich habe nicht gesagt, dass im Vajrayana etwas fehlt. Es fehlt aber eine Übersetzung ins Deutsche, die einfach so zugänglich ist.

Doch, die gibt es zum Thema, und zwar mit Link.

nein, es ist nicht das, was ich suche. Ich will es im Palikanon vom Buddha lesen und nicht von Vasubandhu. Da es im Ringu Tulku Archiv mehrere Videos gibt wo er aus dem Palikanon lehrt, kann es nicht so grundfalsch sein, im Palikanon zu lesen. Aber ich glaub wir sind hier echt im falschen Thread, sowas zu schreiben: Weil RTR das macht, ist es richtig...Es kann sein, dass einige, die hier mitlesen das gar nicht wissen möchten, dass ich so eine Begründung nenne.

Ja, was du suchst erschließt sich mir tatsächlich nicht, aber ich meinte, dass es alles zu den Themen des Threads enthält.

Mir war nur wichtig, das mit dem Kangyur zu erläutern, das wollte ich so nicht stehen lassen.
Nun wieder zurück zum Theravada.

Für deine Suche wünsche ich dir alles Gute!

 

[Ernest]

Ich will es im Palikanon vom Buddha lesen und nicht von Vasubandhu.

SN 12 bietet dir über 92 Sutra zum Thema. Lass dich doch nicht von deinem Ziel abbringen und fang an zu lesen. Wunderbare kleine Abschnitte, die immer besseres Verstehen bringen vom Weltenlehrer Buddha selbst. Damit habe ich sogar die MN und DN Monster verstanden.

 

[mkha']

Grüß Dich, @Turmalin,

ich bin unsicher, ob Dir irgendetwas von Folgendem weiterhilft:
(falls nicht, sag' bitte noch einmal genau, was Du suchst.)

S.22.56. Die vierfältige Darlegung der 'Gruppen des Anhangens' - 4. Upādānaparipavatta Sutta
Quelle: https://www.palikanon.com/samyutta/sam22_060.html#s22_56

III. Die zweiunddreißig Bestandteile des Körpers – Dvattimsākāranam
IV. Die Fragen des Novizen - Kumārapañho
Quelle: https://www.palikanon.com/khuddaka/khuddaka.htm#III

A.X.27 Die zehn Probleme I - 7. Paṭhama-mahāpañhā Sutta
Quelle: https://www.palikanon.com/angutt/a10_021_030.html

 

[mukti]

Das bedeutet, es gibt vom Buddha im Palikanon keine Erklärung zu den Skhandas?
In dem Sutra, was oben steht, wurde auf dieses Sutra verwiesen:

https://www.palikanon.com/majjhima/m044n.htm

falls es dich interessiert.
Wieso muss es eine Erklärung geben, die nicht vom Buddha ist?

Natürlich gibt es im Palikanon Erklärungen vom Buddha zu den Skhandas. Das ist halt ein Wörterbuch, ein "Kurzgefasstes Handbuch der buddhistischen Lehren und Begriffe".

Im Palikanon: Khandha Saṃyutta

 

[Igor07]

Sehr gut und rein praktisch dazu:

Santikaro / Viriya

Paticcasamuppāda. Variationen und Reflektionen zur Bedingten Zusammenentstehung

Kategorie(n): Bedingte Zusammenentstehung

veröffentlicht Mai 2017

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/santikaro_viriya/Paticcasamuppada_Stadel_2015.pdf

Und:

Buddhadāsa Bhikkhu

Unter dem Bodhibaum

Kategorie(n): Bedingte Zusammenentstehung

veröffentlicht Juli 2024

UNTER DEM BODHI BAUM ist eine leicht verständliche, klare und praktische Erklärung der natürlichen Gesetzmäßigkeit des Bedingten Zusammenentstehens (paṭiccasamuppāda).

Buddhadāsa Bhikkhu gab diese Belehrung für die Teilnehmer eines Meditationskurses in Suan Mokkh, die keine oder nur geringe Vorkenntnisse der buddhistischen Lehren besaßen. In seinen Vorträgen legt er die Verständnisgrundlage für das zentrale Anliegen des Buddha: „Freunde, sowohl früher wie auch jetzt verkünde ich nur dukkha und das rückstandslose Erlöschen von dukkha.“

Betrachtet wird dieses Kernanliegen durch das Prisma des tiefgründigen Verstehens der Konditionalität, dass alles, was immer auch entstehen, sich verändern und vergehen mag, das nur in Abhängigkeit von anderen, gleichermaßen essenzlosen Dingen tun kann.

Wenn wir uns selbst und unsere Welt auf diese Weise betrachten, als Prozesse, die entsprechend der natürlichen Gesetzmäßigkeit ablaufen statt als Entitäten, dann sehen wir den Dhamma , dann sehen wir den Buddha.

Durch die Bestellung:

bgm@buddhismus-muenchen.de

 

[Monthatip]

Ich will es im Palikanon vom Buddha lesen und nicht von Vasubandhu. Da es im Ringu Tulku Archiv mehrere Videos gibt wo er aus dem Palikanon lehrt, kann es nicht so grundfalsch sein, im Palikanon zu lesen.

Hierzu musste ich an das von mir sehr geschätzte Werk "In den Worten des Buddha" von Bhikkhu Bodhi denken. Es handelt sich hier um eine Kompilation ausgewählter Lehrreden aus dem Pali-Kanon. Diesem Werk ist ein Vorwort des Dalai Lama vorangestellt.

Der Dalai Lama erwähnt hier lobend das Bhikkhu Bodhi´s Kompilation die grundlegenden Gemeinsamkeiten aller buddhistischen Schulen deutlich aufzeige. Die Sammlung sei wertvoll um das Verständnis der Leser*innen für die grundlegenden buddhistischen Lehren zu erweitern und aufzuhellen.

 

[S-Mater-G]

So lernte ich die Lehre aus Ursachen und Wirkungen bestehe zum einen auf
‚Weltliches Abhängiges Entstehen‘ und
‚ Überweltliches Abhängiges Entstehen‘ auch als
„ Die überweltliche Kette bedingten Entstehens“ benannt.

MN -38- erklärt zb im Detail das weltlich Abhängige Entstehen.

MN-25- erklärt ab Punkt 16. detailliert die Merkmale und Kennzeichen im Prozess auf der Feinstofflichen Ebene des überweltlichen Abhängigen Entstehens.

Die Ehr.Ayya Khema ist bekannt gewesen für Ihre exakte Detailbeschreibung.

Falls weitere Infos gewünscht sind,
Sie hat sich ausführlich mit beidem auseinander gesetzt und ein sehr bemerkenswertes Buch im Thema geschrieben.
-Aufbruch in ein neues Bewusstsein-
geschrieben.Das Inhaltsverzeichnis habe ich hier in ihre Literatursammlung gestellt

In Metta

 

[Igor07]

Hier ist eine sehr gute Abhandlung mit allen möglichen Sūtren von Ajahn Dhammavuddho Thera : Bedingtes Entstehen des Leidens (Conditioned Arising of Suffering). Ich hänge die Datei an.