Dharma Die Skandhas sind kein Selbst

[Helmut]

SN 22.59 ist eine Lehrrede Buddha Sakyamunis an die fünf Asketen, die auch die Zuhörer seiner ersten Lehrrede über die vier edlen Wahrheiten waren:
Buddha Sakyamuni untersucht das Verhältnis von Selbst und den Skandhas . In Bezug auf das Form-Skandha oder das Körper-Skandha sagt er in der Sutta:

"Mönche, Form ist nicht-Selbst. Denn ... wäre Form ein Selbst, dann würde diese Form nicht zum Leiden führen und es wäre möglich ... über die Form zu bestimmen."

Weiter lehrt Buddha Sakyamuni den Mönchen:

"Weil aber Form nicht-Selbst ist, führt es zum Leiden und es ist nicht möglich, über die Form ... zu bestimmen."

(Übersetzung von Bhikkhu Bodhi in: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Verlag Beyerlein & Steinschulte, S.316)

Diese Formulierung wiederholt Buddha Sakyamuni bezüglich der anderen vier Skandhas. Deshalb reicht es, die Formulierung bezüglich des Form-Skandhas genauer zu betrachten. Das Resultat kann dann auf die anderen übertragen werden, gilt dann genauso für diese.

Die erste Aussage bedeutet:

Für die Form gilt,
dass sie nicht zum Leiden führt,
weil sie ein Selbst ist.

Daraus folgt, dass wird bestimmen können, was für ein Körper-Skandha wir annehmen bei der Geburt. Wenn Form nicht zum Leiden führt, stehen wir nicht unter der Macht von Karma und Klesas. Dies entspricht aber nicht unserer Erfahrung. Da wir unsere Geburt in Samsara und dadurch unseren Körper durch die Macht von Karma und Klesas angenommen haben, erleben wir Leiden.

Deshalb trifft die zweite Aussage zu, die bedeutet:

Für die Form gilt,
dass sie nicht-Selbst ist,
weil sie zum Leiden führt.

Die Form bzw. das Körper-Skandha ist nicht das Selbst. Aus denselben Gründen sind auch Empfindungen, Unterscheidungen, gestaltende Faktoren und Bewusstsein nicht das Selbst.
Ab SN 22.59.13 entwickelt Buddha Sakyamuni eine weitere Argumentation, um aufzuzeigen, dass die Skandhas nicht das Selbst sind. Auf die gehe ich hier jetzt aber nicht ein, weil sie auf dasselbe hinaus läuft.

Indem Buddha Sakyamuni sagt, dass die Skandhas nicht das Selbst sind, negiert er nicht die Existenz des Selbst. Weill er Aussagen über das Selbst trifft, existieren sie; denn über etwas Nicht-Existentes kann man keine Aussagen treffen. Buddha Sakyamuni negiert auch nicht die Skandhas.

Die Skandhas und das Selbst existieren also und aufgrund des abhängigen Entstehens gibt es eine Beziehung zwischen ihnen. Buddha Sakyamuni erklärt hier, dass die Beziehung zwischen Skandhas und Selbst nicht in Identität besteht. Direkte positive Aussagen über die Beziehung zwischen Skandhas und Selbst trifft er in dieser Lehrrede aber nicht.

 

[Igor07]

Ha, und wo ist mein Beitrag? Ich habe ihn nicht abgespeichert.

 

[Helmut]

Zuerst hatte ich den Text im Theravada -Bereich eingestellt. Doch dann kam ich zu der Auffassung, dass das Thema besser hier in den Mahayana -Bereich passt, weil ich auch Mahayana-Argumente zu dem Thema einbringen wollte. Deshalb habe ich den Admin um Lösung meines Beitrags im Theravada-Bereich gebeten. Die Löschung erfolgte aber erst nachdem du deinen Beitrag in Theravada-Bereich eingegeben hattest. Mit dem Löschen meines Beitrags ist dann auch dein Beitrag verloren gegangen. Vielleicht kann der @admin ihn ja noch nachträglich hierher verschieben.

 

[mukti]

Indem Buddha Sakyamuni sagt, dass die Skandhas nicht das Selbst sind, negiert er nicht die Existenz des Selbst. Weill er Aussagen über das Selbst trifft, existieren sie; denn über etwas Nicht-Existentes kann man keine Aussagen treffen.

Wo ist in SN 22.59 eine Aussage über ein Selbst? Da steht nur, dass die Skandhas kein Selbst sind. Wenn das keine Negation ist, was ist dann das Selbst?

 

[Igor07]

Da steht nur, dass die Skandhas kein Selbst sind. Wenn das keine Negation ist, was ist dann das Selbst?

So habe ich sinngemäß auch geschrieben: Warum sollte man etwas negieren, was überhaupt nicht existiert? Plus dazu: Genau das würde der Grundidee der be-ding-ten Entstehung widersprechen.

 

[S-Mater-G]

Nimmt man die älteren Texte aus dem Palikanon erklärt der Inhalt wie folgt
den Buddha;

"Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist
Nicht-Ich.
Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen.
Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit:
'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
****
Weil aber, ihr Mönche, die Körperlichkeit Nicht-Ich ist, deshalb fällt die Körperlichkeit der Krankheit anheim, und nicht erlangt man es bei der Körperlichkeit:
‚So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'
**

Mir kommt es oft so vor, ich schrieb es ja schon an anderer Stelle das neuere Übersetzungen von Autoren andere Schwerpunkte vom bzw. im Inhalt des Textes ausdrücken.Möglicherweise auch mal in Absicht.Was bestimmt auch anregend und hilfreich sein kann.

Der Wortlaut einer sehr alten Übersetzung der Lehrrede im S.22.59 erklärt den Inhalt;
das Körper-/ lichkeit Nicht-Ich sei.


Interessant ist die eigene Analyse.
Empfindet, erfährt man diese Aussage in sich und was bewirkt es?

In Metta

 

[Wetering]

Auf der Internetseite von Karl Brunnhölzl
https://www.mindwithoutme.com/

gibt es Vorträge über:
Mein Geist und Ich

Im 1. (oder 2.) Vortrag wird genau diskutiert, was bei Nicht-Selbst negiert wird.

 

[Helmut]

Wo ist in SN 22.59 eine Aussage über ein Selbst? Da steht nur, dass die Skandhas kein Selbst sind. Wenn das keine Negation ist, was ist dann das Selbst?

In der Übersetzung von SN 22.59 durch Nyanaponika beginnt das Sutta mit: "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich"
In der Übersetzung der Sutta durch Bhikkhu Bodhi lautet diese Textstelle: "Mönche, Form ist nicht-Selbst"
Inhaltlich sind beide Übersetzungen gleichbedeutend.

Diese Aussage ist sowohl eine Aussage über das Körper-Skandha als auch über das Selbst, denn man kann diese Aussage auch umdrehen: Das Selbst ist nicht die Form oder das Körper-Skandha. Somit ist diese kurze Formulierung Buddha Sakyamunis sowohl eine Aussage über das Körper-Skandha als auch über das Selbst. Sie negiert weder das Körper-Skandha noch das Selbst. So wie in der Aussage: Die Vase ist nicht die Säule ja auch weder die Vase noch die Säule negiert wird.

Mit der Aussage negiert Buddha Sakyamuni die Auffassung, dass Körper-Skandha und Selbst identisch wären. Es wird also eine bestimmte Beziehung zwischen Skandha und Selbst negiert. Zur Begründung sagt Buddha Sakyamuni ja nicht: Das Körper-Skandha ist nicht das Selbst, weil es kein Selbst gibt. Sondern er sagt: "Wäre Form ein Selbst, dann würde diese Form nicht zum Leiden führen." Weil aber Form oder Körper-Skandha zum Leid führen, ist die Form nicht das Selbst. Weitere Begründungen, die ich in meinem Eingangspost nicht erwähnt habe, sind die Textstellen, die @S-Mater-G in Beitrag #6 eingestellt hat.

Diese Aussagen über das Körper-Skandha bzw. die Form überträgt Buddha Sakyamuni dann auf die übrigen Skandhas. Das bedeutet, die Skandhas sind nicht das Selbst und das Selbst ist die Skandhas.

In dem Sutta geht es nicht darum, was ist das Selbst und was sind die Skandhas, wodurch sind sie gekennzeichnet, welche Eigenschaften haben sie usw., sondern um die Beziehung zwischen Skandhas und Selbst. Ein gewichtiges Thema im Dharma . In diesem Sutta verneint Buddha Sakyamuni nur, dass sie identisch sind. Dass bedeutet aber nicht, dass zwischen ihnen gar keine Beziehung besteht.

 

[mukti]

Der Wortlaut einer sehr alten Übersetzung der Lehrrede im S.22.59 erklärt den Inhalt;
das Körper-/ lichkeit Nicht-Ich sei.

Interessant ist die eigene Analyse.
Empfindet, erfährt man diese Aussage in sich und was bewirkt es?

Gewöhnlich ist ja die Empfindung 'Ich bin der Körper/Geist Organismus'. Wenn man versteht dass dem nicht so ist, zeigt sich wie sehr man noch von dieser Empfindung und Vorstellung betroffen ist. Das bewirkt im besten Fall die Bemühung, das Verständnis in die Praxis umzusetzen und den achtfachen Pfad auszuüben.

 

[mukti]

In der Übersetzung von SN 22.59 durch Nyanaponika beginnt das Sutta mit: "Die Körperlichkeit, ihr Mönche, ist Nicht-Ich"
In der Übersetzung der Sutta durch Bhikkhu Bodhi lautet diese Textstelle: "Mönche, Form ist nicht-Selbst"
Inhaltlich sind beide Übersetzungen gleichbedeutend.

Diese Aussage ist sowohl eine Aussage über das Körper-Skandha als auch über das Selbst, denn man kann diese Aussage auch umdrehen: Das Selbst ist nicht die Form oder das Körper-Skandha. Somit ist diese kurze Formulierung Buddha Sakyamunis sowohl eine Aussage über das Körper-Skandha als auch über das Selbst. Sie negiert weder das Körper-Skandha noch das Selbst. So wie in der Aussage: Die Vase ist nicht die Säule ja auch weder die Vase noch die Säule negiert wird.

Körperlichkeit oder Form sind nicht Ich oder Selbst, steht da. Das bedeutet nicht zwangsläufig dass es ein Selbst gibt, es kann auch bedeuten, dass Körperlichkeit oder Form als etwas wahrgenommen wird, das es nicht gibt. Wenn statt einer Vase eine Säule wahrgenommen wird, dann ist das eine Verwechslung mit etwas, das es gibt, deshalb ist dieses Beispiel nicht unbedingt zutreffend. Es ist auch möglich, dass statt einer Vase etwas wahrgenommen wird, das es nicht gibt, also bloße Vorstellung ist, z.B. ein Glas, aus dem Blumen wachsen.

In dem Sutta geht es nicht darum, was ist das Selbst und was sind die Skandhas, wodurch sind sie gekennzeichnet, welche Eigenschaften haben sie usw., sondern um die Beziehung zwischen Skandhas und Selbst.

In anderen Suttas gibt es Beschreibungen der Skandhas. In welchem Sutta wird dieses Selbst beschrieben?

 

[Igor07]

Körperlichkeit oder Form sind nicht Ich oder Selbst, steht da. Das bedeutet nicht zwangsläufig dass es ein Selbst gibt, es kann auch bedeuten, dass Körperlichkeit oder Form als etwas wahrgenommen wird, das es nicht gibt.

Das ist meine eigene Interpretation.

Meine Frage lautet: Wann kann ich als Igor be-/er/-nannt( oder nicht mehr!) werden?


Wenn ich ein Bein verliere, die Lunge, das Herz? Bleibe ich als Igor weiter bestehen? Interessante Frage, scheint mir.


In einer Erzählung von Stanisław Lem verliert ein Rennfahrer fast alles, aber er hat damit kein Problem, denn er ist sehr gut versichert.


Und dann verliert er das eigene Gehirn. Die Versicherung wollte wieder die Kohle, aber wer sollte dann bezahlen?


Wenn ich ein Auto oder irgendeinen Gegenstand in bestimmte Teile auseinandersetze, dann würden sie alle zusammen kein Auto bedeuten, denn das Auto sollte fahren. Also, existiert das Auto oder nicht?


Wenn ich dieselbe Operation mit Skandha mache, finde ich kein Selbst als Entität.


Im Mahayana spricht man über die Leerheit der Buchstaben.

Dazu fällt mir noch ein: sorry, sehr guter Abschnitt, also verlinke ich:

Sakula erreichte Nibbana , weil sie mit absoluter Klarheit erkannte, daß alles was normalerweise als "ich" gilt, tatsächlich "Nicht-Ich" ist. Sie wußte, daß das plötzliche Entstehen und Vergehen all dieser Erscheinungen nur abhängig ist von unpersönlichen Ursachen. Dieses Verständnis hat jede Neigung, sich an die sankhara oder die "bedingten Gebilde" zu klammern ausgelöscht, und damit waren alle negativen geistigen Neigungen verschwunden.


Als Māra die Nonne Selā fragte, "Wer schuf diesen Körper, woher ist er gekommen und wohin wird er gehen?", gab sie eine Abhandlung über die Ichlosigkeit zur Antwort:

Diese Gliederpuppe ist nicht selbstgemacht, und auch ward dies Übel nicht von einem anderen geformt. Durch eine Ursache entstand es; durch eine andere Ursache vergeht es. Wie ein Samen, der im Feld gesät wurde, und durch die Fruchtbarkeit der Erde und durch Feuchtigkeit – durch diese beiden wächst, So entstehen die fünf Daseinsgruppen, die bedingten Dinge, und die sechs Fähigkeiten - jedes von ihnen - durch eine Ursache; Durch eine andere vergehen sie.

Die Anatta-Lehre

 

[Helmut]

Meine Frage lautet: Wann kann ich als Igor be-/er/-nannt( oder nicht mehr!) werden?

Wenn ich ein Bein verliere, die Lunge, das Herz? Bleibe ich als Igor weiter bestehen? Interessante Frage, scheint mir.

Bereits wenn man dir einem neuen Namen gibt, bist du nicht mehr Igor.

Wenn ich ein Auto oder irgendeinen Gegenstand in bestimmte Teile auseinandersetze, dann würden sie alle zusammen kein Auto bedeuten, denn das Auto sollte fahren. Also, existiert das Auto oder nicht?

Wenn ich dieselbe Operation mit Skandha mache, finde ich kein Selbst als Entität.

Was du nicht findest ist ein aus sich selbst heraus, aufgrund eines innewohnenden Eigenwesens existierende Skandha. Das bedeutet aber nicht, dass es generell keine Skandhas gibt. Es gibt Skandhas, die in Abhängigkeit von Ursachen, Teilen und Benennungen existieren. Mit dem Auto ist es genauso und ebenso mit dem Selbst.

Aber das führt jetzt vom ursprünglichen Thema de Sutta weg. Deshalb sollten wir dies an dieser Stelle nicht zu sehr vertiefen, sondern doch beim eigentlichen Thema der Sutta bleiben: Welche Beziehung besteht zwischen Skandhas und Selbst?

Untersucht man die Beziehung zwischen zwei Phänomenen, so gibt es allgemein zwei Möglichkeiten: Sie sind identisch oder sie sind unterschiedlich. Buddha Sakyamuni negiert in dieser Sutta die erste Möglichkeit. Daraus folgt, auch wenn Buddha Sakyamuni dies in der Sutta nicht erwähnt, dass die Skandhas und das Selbst unterschiedlich sind. Aus der Tatsache, dass sie unterschieden werden können, folgt aber nicht, dass sie getrennt voneinander, also beziehungslos existieren.

 

[Igor07]

Aus der Tatsache, dass sie unterschieden werden können, folgt aber nicht, dass sie getrennt voneinander, also beziehungslos existieren.

Die Skandha sind alle bedingt entstanden, also co-abhängig entstanden, aber es würde nicht daraus folgen, dass darunter ein „Ich“ oder „Selbst“ steckt. Es geht um die Persönlichkeits-Ansicht, egal, wie sie ernannt wird, Igor oder diese Katze.
Es lohnt sich nachzudenken oder zu kontemplieren, warum der Buddha sprach, dass die Gestaltungen dem Verschwinden unterworfen sind (D16), aber nicht im Sinne: „alle Dinge sind unbeständig“. Denn das Ding kann man nicht finden. /be-ding-t/
Ein sehr toller Artikel zum Thema ist von Kay Zumwinkel im Buch: „Der Buddha und seine Lehre“ über die fünf Khandha.

Elf Beiträge zur rechten Anschauung​

herausgegeben von Raimund Beyerlein; mit Beiträgen von: Bhikkhu Akiñcano, Bhikkhu Bodhi, Paul Debes, Bhikkhu Dhammaviro, Hellmuth Hecker, Ilse Karnotzki, Horst Neugebauer, Fritz Schäfer, Annemarie Schoolmann, Alfred Weil und Kay Zumwinkel.

Der Buddha und seine Lehre

Elf Beiträge zur rechten Anschauung herausgegeben von Raimund Beyerlein; mit Beiträgen von: Bhikkhu Akiñcano, Bhikkhu Bodhi, Paul Debes, Bhikkhu Dhammaviro, Hellmuth Hecker, Ilse Karnotzki, Horst Neugebauer, Fritz Schäfer, Annemarie Schoolmann, Alfred Weil und Kay Zumwinkel.234 Seiten...

buddhareden.de

"Hier, ihr Mönche, spreche ich euch an - alle Ge-bild-e haben die Natur des Vergehens, strebet ohne Unterlass.

Hier

In dem von mir erwähnten Artikel lese ich auf der Seite 134:


„Ge-stalt-ungen sind dem Verschwinden unterworfen, strebt weiter mit Umsicht.“

 

[Helmut]

Körperlichkeit oder Form sind nicht Ich oder Selbst, steht da. Das bedeutet nicht zwangsläufig dass es ein Selbst gibt, es kann auch bedeuten, dass Körperlichkeit oder Form als etwas wahrgenommen wird, das es nicht gibt.

Natürlich steht da, Körperlichkeit oder Form sind nicht das Ich oder das Selbst. Buddha Sakyamuni erläutert in der Lehrrede die Beziehung zwischen den Skandhas und dem Selbst. Wenn er lehrt, dass das Körper-Skandha nicht identisch ist mit dem Selbst, dann ist der Hintergrund, dass es die falsche Auffassung gab, das Körper-Skandha sei das Selbst. In dem Sinne widerlegt er eine bestimmte falsche Ansicht indem er aufzeigt, dass Skandhas und Selbst nicht identisch sind.

Er geht von der Beziehung zwischen abhängigen Phänomenen aus. Diese Beziehungen können von zweierlei Art sein: Entweder sind Körper-Skandha und Selbst identisch oder sie sind unterschiedlich.

Wenn Buddha Sakyamuni die Beziehung zwischen Körper-Skandha und Selbst untersucht, dann setzt dies voraus, dass beide Phänomene existieren. Von einem existierenden und einem nicht-existierendem Phänomen kann man nicht sagen, ob sie identisch oder unterschiedlich sind. Ob zwei Phänomene unterschiedlich sind oder identisch sind hängt von den Merkmalen der beiden Phänomene ab und ein nicht-existierendes Phänomen hat keine Merkmale.

Die Lehrrede macht also nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es sowohl das Selbst als auch die Skandhas gibt. Inhalt der Sutta ist aber nicht wie existieren Selbst und Skandhas, sondern in welcher Beziehung stehen sie zueinander. Indem Buddha Sakyamuni aufzeigt, dass das Körper-Skandha und das Selbst nicht identisch sind, zeigt er auf, dass sie unterschiedlich sind. Dies bedeutet aber nicht, dass sie getrennt voneinander existieren. Diese Konsequenz, die sich aus der Negation der Identität ergibt, wird in der Sutta allerdings nicht erwähnt.

Indem Buddha Sakyamuni in der Lehrrede darlegt:

• Körperlichkeit ist Nicht-Ich
• Gefühl ist Nicht-Ich
• Wahrnehmung ist Nicht-Ich
• Gestaltungen sind Nicht-Ich
• Bewusstsein ist Nicht-Ich (Übersetzung Nyanaponika)

zeigt er auf, dass keines der einzelnen Skandhas das Selbst sind. Und daraus ergibt sich, dass auch alle Skandhas zusammen nicht das Selbst sind.

Weil die Skandhas und das Selbst nicht identisch sind, sind sie unterschiedlich, aber aufgrund des abhängigen Entstehens existieren sie auch nicht getrennt voneinander, existieren sie nicht beziehungslos zueinander. Wodurch diese Beziehung zwischen dem Selbst und den Skandhas gekennzeichnet ist, wird in der Sutta nicht erklärt. Das wäre dann ein neues Thema.

 

[Igor07]

Die Lehrrede macht also nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es sowohl das Selbst als auch die Skandhas gibt.

Ich zitiere mal aus dem PDF, Seite 176; mehr kann ich hier Nichts leid-er hinzufügen. „Selbst“ im Buddhismus ist Nonsens, dann wäre die ganze Essenz, also der Kern der Lehre, abhandengekommen.

„Man sieht den Mantel,
aber nicht den Stoff; man sieht die Puppe, aber nicht das Plastik.“ Man kann
sich vom Bild eines Mantels täuschen lassen und übersieht den Stoff, aus dem
er geschneidert wurde. In Wahrheit gibt es keinen Mantel, sondern nur zahlreiche
Fäden, die zu einem Muster verwoben sind. Werden die Fäden aufgetrennt,
ist der Stoff nicht mehr vorhanden. Auch ein Kind, welches nur eine Puppe sieht,
wird durch ihr Aussehen getäuscht; der Kunststoff, der die wahre Substanz der
Puppe bildet, wird nicht erkannt.Wenn man dieWahrheit sieht, dann gibt es nur
Kunststoff; eine Puppe ist nicht zu finden. Auch der Kunststoff entsteht aus der
sukzessiven Bildung von Bestandteilen. Die Wahrnehmung von Festigkeit verdeckt
die Eigenschaft des Nicht-Selbst in der Weise, wie es diese einfachen Beispiele
zeigen. Wenn man die Bestandteile trennt und analysiert, wird die Natur
des Nicht-Selbst deutlich. Man erkennt die Dinge als anatt¯a.

https://tivagaro.de/wp-content/uploads/BuddhadhammaDigital.pdf

Buddhadhamma - Tivagaro Bhikkhu

Das Buch Buddhadhamma, von P. A. Payutto. Hier in der deutschen Übersetzung als offizieller und kostenloser Download abrufbar.

tivagaro.de

 

[mukti]

Buddha Sakyamuni erläutert in der Lehrrede die Beziehung zwischen den Skandhas und dem Selbst. Wenn er lehrt, dass das Körper-Skandha nicht identisch ist mit dem Selbst, dann ist der Hintergrund, dass es die falsche Auffassung gab, das Körper-Skandha sei das Selbst.

Was ist dann das Selbst, wenn es nicht die Skandhas ist?

 

[Helmut]

Ich zitiere mal aus dem PDF, Seite 176; mehr kann ich hier Nichts leid-er hinzufügen. „Selbst“ im Buddhismus ist Nonsens, dann wäre die ganze Essenz, also der Kern der Lehre, abhandengekommen.

Natürlich wird im Buddhismus kein "Selbst" (= atta) vertreten; weder in Bezug auf Personen noch in Bezug zu Phänomenen. Auch Buddha Sakyamuni spricht nicht von "Selbst" (=atta), aber er spricht von abhängigen Skandhas und einem abhängigen Selbst. Auch ich benutze den Begriff Selbst nicht im Sinne von "Selbst" (=atta).

In dieser Sutta spricht Buddha Sakyamuni insbesondere über die Beziehung zwischen den abhängigen Skandhas und dem abhängigem Selbst, speziell darüber, dass Skandha und Selbst nicht identisch sind. Er begründet dies mit den Argumenten:

• Wäre das Körper-Skandha ein Selbst, dann würde das Körper-Skandha nicht zum Leiden führen und dann könnten wir über unser Körper-Skandha bestimmen wie es sein soll.
• Weil wir aber leiden und nicht darüber bestimmen können wie unser Körper-Skandha sein soll, ist das Körper-Skandha kein Selbst.

Dies überträgt Buddha Sakyamuni auf die übrigen vier Skandhas, so dass kein Skandha ein Selbst ist und alle Skandhas zusammen kein Selbst sind.

Das bedeutet aber nicht, dass es keine Beziehung zwischen Skandhas und Selbst gibt. Es gibt zwischen ihnen eine Beziehung, weil sie abhängige Phänomene sind. Dass es eine Beziehung gibt, erkennen wir daran, dass das Selbst das Leiden, das die Skandhas bewirken, erlebt.

 

[Helmut]

Was ist dann das Selbst, wenn es nicht die Skandhas ist?

In den Kommentaren habe ich verschiedene Auffassungen darüber, was das Selbst ist, gefunden:

• Das Selbst ist eine Benennung, die in Abhängigkeit von den fünf Skandhas vorgenommen wird
• Das Selbst ist die Ansammlung der körperlichen und geistigen Skandhas
• Das Selbst ist das geistige Bewusstsein
• Das Selbst ist das allem-zugrundeliegende Bewusstsein (eine recht spezielle Auffassung der Cittamatrins)

Die letzten drei Auffassungen finde ich problematisch, weil sie in irgendeiner Weise doch wieder Skandhas und Selbst gleichsetzen. In der Sutta mit der wir uns gerade beschäftigen, hat Buddha Sakyamuni aber aufgezeigt, dass Skandhas und Selbst nicht identisch sind.

Eine weitere Auffassung ist, dass das Selbst das bloße Ich ist, das als Benennung in Abhängigkeit von den Skandhas existiert, die die Benennungsgrundlage bilden. Ich gebe zu, dies ist eine nicht ganz leicht zu verstehende Auffassung und ich habe sie auch noch nicht vollständig durchdrungen. Das Wort bloß bei bloßes Ich bedeutet, dass das Selbst keine Existenz aus sich selbst heraus hat, nicht aufgrund eigener Wesensmerkmale, die unabhängig von unserer Wahrnehmung wären, existiert. Es ist lediglich eine abhängige Benennung, für die es aber mit den Skandhas eine Benennungsgrundlage gibt. Benennung und Benennungsgrundlage sind aber niemals identisch.

 

[Igor07]

Das bedeutet aber nicht, dass es keine Beziehung zwischen Skandhas und Selbst gibt. Es gibt zwischen ihnen eine Beziehung, weil sie abhängige Phänomene sind. Dass es eine Beziehung gibt, erkennen wir daran, dass das Selbst das Leiden, das die Skandhas bewirken, erlebt.

Aber über welches „Selbst“ schreibst du dann?


Es steht doch an vielen Stellen, dass das Leiden entsteht und vergeht, nicht das "Selbst" via "Ich" dahinter. Oder?

Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen [4] ". Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

S.5.10. Vajirā - 10. Vajirā Sutta

Das sogenannte „Selbst“ entsteht nur wegen der falschen Ansichten, des Anhaftens oder der Angst, den festen Boden unter den Füßen zu verlieren. Usw..


Es gibt kein "Selbst"; das Leiden entsteht genau deswegen, wenn wir vom Selbst als einer un-abhängigen Entität sprechen. So sehe ich es.


Ohne etwas zu zitieren, kann ich nicht – das ist eine sehr gute Illustration.

"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"


Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"


Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:


"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho

Es ist lediglich eine abhängige Benennung, für die es aber mit den Skandhas eine Benennungsgrundlage gibt. Benennung und Benennungsgrundlage sind aber niemals identisch.

Ja, klar, das ist Prāsaṅgika, damit habe ich kein Problem. LG.

 

[Helmut]

Aber über welches „Selbst“ schreibst du dann?

Es steht doch an vielen Stellen, dass das Leiden entsteht und vergeht, nicht das "Selbst" via "Ich" dahinter. Oder?

Das habe ich doch schon mehrmals gesagt wie ich den Begriff Selbst verwende. Zuletzt im ersten Absatz von Beitrag #17 und auf diesen Beitrag beziehst du dich ja. Da es ein "Selbst" (=atta) nicht gibt, entsteht und vergeht es auch nicht. Hinter dem Leiden zu dem die Skandhas führen, steht deshalb auch kein "Selbst" via "Ich" weil es weder "Selbst" noch "Ich" gibt. "Selbst" und "Ich" können deshalb keine Beziehung zum Leiden haben, das wir erleben.

Ist dir noch gar nicht aufgefallen, dass Buddha Sakyamuni in diesem Sutta im Zusammenhang mit den Skandhas von einem Selbst spricht? Und er meint ganz gewiss nicht "Selbst" = atta. Er macht ja deutlich, dass es im Zusammenhang mit den Skandhas um ein abhängiges Selbst geht. Da diese Sutta eine Lehrrede an die fünf guten Asketen, denen er ja auch die erste Lehrrede gab, ist, musste er das abhängige Entstehen nicht ausführlich darlegen. Die fünf Asketen hatten das abhängige Entstehen sicherlich bereits besser verstanden als wir hier auf dem Forum.

Es gibt ein abhängig benanntes Selbst, weil die durch die Skandhas verursachten Leiden nicht von den Skandhas erfahren werden, sondern von einem Handelnden, einem Erlebenden, der nicht mit den Skandhas identisch ist. Deshalb heißt es im Sutta ja auch: Wäre das Körper-Skandha das Selbst, dann würde das Körper-Skandha kein Leid bewirken. Aber weil wir Leiden erleben, ist das Körper-Skandha nicht mit dem Selbst identisch. Das gilt auch für die übrigen vier Skandhas. Also gibt es Selbst und Skandhas.

Buddha Sakyamuni spricht in dieser Sutta über Skandhas und das Selbst in dem Sinne, das es sie gibt. Denn er untersucht die Beziehung zwischen beiden unter einem bestimmten Aspekt. Er sagt nichts darüber aus wie die Skandhas und das Selbst existieren. Dein Bemühen aufzuzeigen, dass es kein "Selbst" (=atta) gibt, trifft meines Erachtens nicht das Thema dieser Sutta; auch wenn es korrekt ist, ein "Selbst" (=atta) zu negieren. Aber die Negation eines "Selbst" und die Untersuchung der Beziehung zwischen den abhängigen Skandhas und dem abhängigen Selbst sind zwei recht unterschiedliche Thema und das erste Thema ist nicht das worum es in der Sutta geht.

 

[Igor07]

Das Selbst ist eine Benennung, die in Abhängigkeit von den fünf Skandhas vorgenommen wird

Also, das ist mir klar, unsere Beiträge sind zeitlich überschnitten.

Was ist dann das Selbst, wenn es nicht die Skandhas ist?

Und das war die Frage.


Um es klar und deutlich auszudrücken: Er verneint im Sutta alles, was "mich" ausmacht, also alle Khandha; das alles ist Nicht-Ich.


Aber im Umkehrschluss würde es nicht bedeuten, dass es ein Ich oder Selbst gibt. Das ist deine eigene Interpretation.


Er spricht dort nicht darüber.



Und dieses Sutta ist enorm wichtig, oder? Diese Hörer waren dann befreit. Das ist ein Sutta über anattā. Du aber redest immer über das abhängige Selbst.


Da gibt es kein einziges Wort darüber im Sutta.


Bei Prāsaṅgika: Alles existiert kraft der Benennung. Diese rein intellektuelle Akrobatik, Entschuldigung, kann ich im Sutta nicht finden.

'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."

Aber wo sprichter über das Selbst?


Anders ausgedrückt: Er sollte nicht verneinen, was überhaupt nicht existiert. Das gibt es nicht.


Nach Theravada waren die späteren Schulen, aber sogar der Begriff „absolute Wahrheit“ war noch nicht anwesend, lese ich im von mir erwähnten Artikel von Kay Zumwinkel, Seite 139. Ich lese dort auch, dass Khandha keine Grundlage für das Ich-Machen sind, egal ob "abhängig" oder nicht.


So sehe ich es.


Mahayana kann es natürlich so als Prasangika betrachten. Punkt.


P.S. Oder noch anders: Es wird im Sutta überhaupt kein „Selbst“ so wie "postuliert", Nichts.

Und ich denke, das ist der Kern, nicht die abhängige Benennung.


Aber ich habe doch gesagt, ich habe damit kein Problem.

14.-17. "Sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, o Herr." - "Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr." - "Was nun vergänglich, leidig, wandelbar ist, kann man dies mit Recht so ansehen: 'Dies ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst'?" - "Gewiß nicht, o Herr."

Nur die Verneinung, nur über Nicht-Ich, mehr kann ich dort nicht finden.

 

[Helmut]

Nachfrage an @Igor07 : Verstehst du den Begriff Selbst in der Sutta in der Bedeutung von atta?

 

[mukti]

Eine weitere Auffassung ist, dass das Selbst das bloße Ich ist, das als Benennung in Abhängigkeit von den Skandhas existiert, die die Benennungsgrundlage bilden. Ich gebe zu, dies ist eine nicht ganz leicht zu verstehende Auffassung und ich habe sie auch noch nicht vollständig durchdrungen. Das Wort bloß bei bloßes Ich bedeutet, dass das Selbst keine Existenz aus sich selbst heraus hat, nicht aufgrund eigener Wesensmerkmale, die unabhängig von unserer Wahrnehmung wären, existiert. Es ist lediglich eine abhängige Benennung, für die es aber mit den Skandhas eine Benennungsgrundlage gibt. Benennung und Benennungsgrundlage sind aber niemals identisch.

So gesehen ist das nicht leicht zu verstehen, es erscheint mir etwas umständlich.

Ich halte mich für die Skandhas aufgrund von Unwissenheit und Begehren, in Wirklichkeit bin ich nicht die Skandhas. Das ist nicht so schwer zu verstehen, Knochen sind nur Knochen, Fleisch ist Fleisch, Gedanken, Gefühle, Wille und Bewusstsein sind nur Gedanken, Gefühle, Wille und Bewusstsein. Es wird auch kein Ich oder Selbst daraus, wenn all das zu einem menschlichen Körper zusammengesetzt ist.

Die Frage "Was bin ich dann?" entsteht aufgrund des Begehrens, etwas zu sein. Wenn man versteht, dass man nicht die Skandhas ist, mag man Zuflucht bei der Vorstellung nehmen, außerhalb der Skandhas zu sein. Eine Vorstellung ist aber nur eine Vorstellung. Der Buddha lehrt nur, wie jegliches Leid beendet werden kann, nichts anderes.

 

[Igor07]

Verstehst du den Begriff Selbst in der Sutta in der Bedeutung von atta?

Wo steht bitte in diesem Sutta eine Definition von attā? Wenn es sie gibt, dann zitiere sie.
Besser, wir lassen es. Das ist die Schlacht der Ansichten, wer recht hat und wer nicht, das bringt nichts.

Da lese ich dort:

Diese Rede ist das berühmte Anattā-Lakkhana-Sutta, die 'Lehrrede von den Merkmalen des Nicht-Ich', d.i. von den Kennzeichen, welche die Abwesenheit jeder beharrenden Ich-Substanz deutlich machen. Diese Lehrrede wurde an dieselbe 'Gruppe der fünf' früheren Asketengefährten des Buddha gerichtet, welche durch die erste Lehrverkündung, die 'Predigt von Benāres' (Dhammacakka-Pavattana-Sutta) die Stufe des Stromeintritts erreicht hatten. Für die Wichtigkeit der Nicht-Ich-Lehre (anattā) ist es bezeichnend, daß erst nach Hören und Verstehen der davon handelnden zweiten Lehrrede des Buddha jenen fünf ersten Jüngern der Durchbruch zur Heiligkeit gelang. Diese Rede findet sich auch in Vinaya , Mahāvagga I 6, wo es noch zum Abschluß heißt: "Zu dieser Zeit nun gab es sechs Heilige in der Welt" - d.i. mit Einschluß des Buddha selber.)

Über „Nicht-Ich“ geht es dort, oder?


Aber nicht über atta oder Seele,usw..--- das würde der ganzen Lehre widersprechen. Keine höchste Mathematik, scheint mir.

Da drehen wir im Kreis, ich überlasse es lieber meiner Katze. War ein Scherz, oder?


Alles, was "ich" / via "Selbst" / oder "mich" ausmacht, stellt kein „Selbst“ dar.


Wenn du, lieber @Helmut, wolltest, das durch die Hintertür zulassen, dann bitte schön. Ich spiele nicht mit.
LG.

P.S:

Das Anattalakkhaṇa Sutta (SN 22.59)
Diese Lehrrede ist von herausragender Bedeutung, da sie traditionell als die zweite Lehrrede gilt, die der Buddha nach seiner Erleuchtung hielt, gerichtet an seine ersten fünf Schüler. Sie legt systematisch dar, warum die fünf Aggregate – Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewusstsein – als Nicht-Selbst (anattā) zu betrachten sind. Die Argumentation folgt zwei Linien: 1. Wären die Aggregate „Selbst“, dürften sie nicht zu Leid führen (ābādhāya saṁvattati) und müssten dem Willen unterliegen („Möge meine Körperlichkeit so sein! Möge sie nicht so sein!“). Da beides nicht der Fall ist, sind sie Nicht-Selbst. 2. Die Aggregate werden als vergänglich (Anicca ) und leidhaft (Dukkha ) analysiert. Was aber vergänglich, leidhaft und dem Wandel unterworfen ist, kann vernünftigerweise nicht als „Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst“ betrachtet werden. Das Sutta schließt mit der Beschreibung des Pfades zur Befreiung: Das Erkennen dieser Wahrheit führt zu Ernüchterung (Nibbidā), Abwendung oder Leidenschaftslosigkeit (Virāga) und schließlich zur Befreiung (Vimutti). Aufgrund ihrer Klarheit und fundamentalen Bedeutung gilt das Anattalakkhaṇa Sutta als die Schlüssel-Lehrrede zur Definition und Erklärung von Anattā anhand der fünf Aggregate.
Quelle: SN 22.59, Anattalakkhaṇa Sutta (Die Lehrrede über das Nicht-Selbst-Merkmal), https://suttacentral.net/sn22.59. SN 22 – Zusammenfassung des Kapitels im Lehrreden-Verzeichnis.

Also, wenn alle Skandha leidhaft, vergänglich und ohne „Mich“ sind, dann schlussfolgere ich: Es gibt kein „Selbst“.

Aber es gibt überhaupt keine Definition von „Selbst“, nichts davon. Leid-er.

Nicht-Selbst (Anattā) » Schatztruhe PaliKanon

Was bedeutet Anattā (Nicht-Selbst)? Entdecke die buddhistische Lehre von der Abwesenheit eines permanenten, unabhängigen Selbst oder einer Seele.

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[Helmut]

Wo steht bitte in diesem Sutta eine Definition von attā? Wenn es sie gibt, dann zitiere sie.

Ich habe nicht danach gefragt, ob es in der Sutta eine Definition von atta gibt, sondern ob du den Begriff Selbst in der Sutta in der Bedeutung von atta verstehst. Wenn du den Begriff Selbst in der Sutta anders auffasst, kannst du dies ja einfach mal sagen. Es reicht mir, wenn du einfach nur mal diese Frage von mir beantwortest.

Es geht nicht zum Rechthaben oder Schlacht der Ansichten, sondern um ein angemessenes Verständnis dieser Sutta.