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traditionsübergreifend
Re: Dharma Wiedergeburt
Danke für das PDF @mkha' 🔆

Ich kann aus Theravada Sichtweise noch einen kleinen Dialog einfügen.
Aus
-Milindapanha-
Der legendäre Dialog zwischen König Milindapanha und dem Mönch Nagasena

© Mit freundlicher Genehmigung aus
Milindapanha
von Nyanatiloka übersetzt
aus dem Jhana Verlag
(In Reihenfolge von hinten nach vorne zu lesen…🫣)

In Metta 🙏
 

Anhänge

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Re: Dharma Wiedergeburt
Das würde doch bedeuten: wenn wir unsere Unwissenheit mittels des Dharma überwunden haben, dann gibt es kein Begehren mehr. Weil das Begehren aber notwendig ist für die Aufrechterhaltung des Lebens, führt das Überwinden unserer Unwissenheit direkt zu unserem sofortigen Tod.
Da müsste man das Leben willentlich beenden und das wäre mit Hass verbunden, bzw. dem Begehren nach Nichtsein.
Da durch die Überwindung der Unwissenheit weder Hass noch Gier gibt, kann dann aber auch kein Begehren nach Nichtsein mehr geben.

... erforschen, wie das Dasein durch Begehren entsteht.
Begehren ist eine notwendige Naturkraft, ohne die es kein Leben gäbe.
Hier kann ja nur die samsarische Existenz gemeint sein, die immer wieder durch Unwissenheit, Gier und Hass entsteht. Durch die Überwindung der Unwissenheit geht die samsarische Existenz zu Grunde, aber nicht das Leben generell.

Begehren ist sicherlich eine notwendige Voraussetzung für eine samsarischen Existenz, aber nicht für das Leben allgemein. Wenn wir ein Arahant geworden sind, haben wir kein Begehren mehr, leben aber weiter und erfreuen uns an dem Frieden Nibbanas.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Na ja, aber wenn wir etwas erfreulich finden, dann wäre es keine Nibbāna, denn die Illusion von "Ich" bleibt bestehen. Das sollte logisch sein. Technisch gesprochen: attā-diṭṭhi.
So lange wir unsere falsche Vorstellung von einem Ich, nämlich die Vorstellung von einem eigenständig - substanziellen Ich noch nicht aufgegeben haben, haben wir unsere Unwissenheit noch nicht aufgegeben und sind deshalb auch noch kein Arahant und befinden uns dann auch noch nicht im Nibbana .

Sobald wir das Nibbana mittels des achtfachen Pfades verwirklicht haben, sind wir frei von allen Leiden und deren Ursachen: Unwissenheit, Gier, Hass, Anhaften, Abneigen usw. All dies entsteht nicht wieder in unserem Geist, wenn wir Nibbana, die dritte edle Wahrheit, verwirklicht haben.

Stattdessen sehen wir die Phänomene und ihre Eigenschaften ohne jegliche Verzehrung so wie sie tatsächlich sind ohne jegliche Projektionen.

Eigentlich ging es mir in meinen Beiträgen (#42 und #53) um einen Widerspruch in @mukti s Aussagen in seinen Beiträgen #41 und #46
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Sobald wir das Nibbana mittels des achtfachen Pfades verwirklicht haben, sind wir frei von allen Leiden
Na ja, das ist mir klar, aber ich habe nicht nur im Pali -Kanon gelesen: Der Buddha hatte sehr starke Schmerzen. Wie kann man also Schmerzen haben und nicht darunter leiden, wenn ich fragen darf?
Das ist aber nicht dringend.🙏
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Da durch die Überwindung der Unwissenheit weder Hass noch Gier gibt, kann dann aber auch kein Begehren nach Nichtsein mehr geben.
Auch kein Begehren nach Dasein, aber der Körper ist nun mal aufgrund von Begehren entstanden. Wenn es kein Begehren mehr gibt, stirbt er deshalb nicht und es gibt es auch keinen Grund ihn willentlich zu töten. Wenn er dann einmal stirbt, wird man nicht mehr wiedergeboren.

mukti schrieb:
... erforschen, wie das Dasein durch Begehren entsteht.
Begehren ist eine notwendige Naturkraft, ohne die es kein Leben gäbe.
Hier kann ja nur die samsarische Existenz gemeint sein, die immer wieder durch Unwissenheit, Gier und Hass entsteht. Durch die Überwindung der Unwissenheit geht die samsarische Existenz zu Grunde, aber nicht das Leben generell.

Begehren ist sicherlich eine notwendige Voraussetzung für eine samsarischen Existenz, aber nicht für das Leben allgemein. Wenn wir ein Arahant geworden sind, haben wir kein Begehren mehr, leben aber weiter und erfreuen uns an dem Frieden Nibbanas.
Durch Unwissenheit, Gier und Hass entsteht immer wieder ein neues Dasein bzw. Leben. Jenes Leben, in dem die Unwissenheit überwunden wurde, war das letzte, dann ist das Samsara zu Ende, es entsteht kein neues Leben mehr. Im letzten Leben werden wir uns wohl an dem Frieden Nibbana erfreuen.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Im letzten Leben werden wir uns wohl an dem Frieden Nibbana erfreuen.
@mukti, ich erlaube dir, dieselbe Frage zu stellen:
Wie kann man über das letzte Leben sprechen, wenn Nirvāṇa nicht bedingt und nicht abhängig entstanden ist?
Wie kann sich jemand daran erfreuen? Das war auch meine Frage.
Wenn ich mich daran erfreue, dann bleibt „Ich“ bestehen, aber kein Nirvāṇa.
Das ist eigentlich ganz einfache Logik.

"Es besteht, Mönche,
das Ungeborene, Ungewordene,
Ungeschaffene, Unzusammengesetzte.
Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene,
Unzusammengesetzte nicht bestünde,
- nicht wäre dann ein Entrinnen
aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Zusammengesetzten
zu erkennen.
Ud.VIII.3. NIRVANA (3)


Wer sollte sich erfreuen, wenn es kein „Ich“ mehr gibt? Das würde dem Prinzip von Anatta widersprechen.
 
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Re: Dharma Wiedergeburt
Der Buddha hatte sehr starke Schmerzen. Wie kann man also Schmerzen haben und nicht darunter leiden ...
In dem er die Schmerzen wahrnahm, sie nicht ablehnte und keine Änderung begehrte.

Gleichnis der zwei Pfeile: Krisen meistern
Der erste Pfeil trifft uns in einer Krise von außen, ohne unser Zutun. Den zweiten Pfeil schießt ihr euch durch Jammern, Klagen und Verzweiflung selbst ins Knie. Dann könnt ihr in der Krise nicht mehr laufen! Der zweite Pfeil ist in Wirklichkeit das selbst verursachtes Leiden. Die Wahrheit Buddhas lautet: Der zweiten Pfeil erzeugt das Leiden, aber nicht der erste. Und dieses Leiden könnt ihr durch gute Praxis überwinden. Quelle: Nishijima Roshi_Vortrag zu Meister Dogen und dem Mittlerer Weg


Ich lernte: Schmerz, ... registrieren, ... ruhig atmen, den Schmerz so annehmen, wie er eben ist, und loslassen ...

Ich habe eine chronisch degenerative Erkrankung (M. Bechterew); der Schmerz tritt völlig unvermittelt in Schüben auf, die nicht immer das gleiche Ausmaß haben. Manchmal ist er durchaus erträglich, ein anderes Mal ist es einen Akutbefall mit schweren Entzündungen und hohem Fiebeṛ - dann muss ich mich sehr konzentrieren und es bedarf mehrerer Anläufe, bevor es langsam, ganz langsam greift. ... Das, was ich oben beschrieb, übe ich seit Jahrzehnten regelmäßig. Es war auch, (als wahre Erlösung), bei starken Schmerzen, hohem Fieber, und nach Bandscheibenvorfällen infolge der rezidivierenden Entzündungen, die die Knorpelschicht angreifen, bis kurz vor den Operationen (als geistige Vorbereitung) möglich. Es ist wirklich so, dass diese Übung so selbstverständlich wird, wie das Atmen - und sie wirkt

:unsure: Buddha wird das weitaus besser gekonnt haben.
 
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| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Dharma Wiedergeburt
Das ist ein großartiges und einzigartiges Buch. Allerdings folgt Nyanatiloka hier der traditionellen Visuddhimagga-Interpretation über drei Leben, die von Gelehrten wie Ñāṇananda, Ñāṇavīra oder Metthiko Bhikkhu deutlich kritisiert wurde. LG.
In den Textstellen, die @S-Mater-G in Beitrag #61 eingestellt hat, geht es doch gar nicht darum, ob die zwölf Glieder über drei oder nicht über drei Leben realisiert werden. Auch wenn Gelehrte wie Nanananda, Nanavira oder Mettiko Bhikkhu die Auffassung, dass die zwölf Glieder sich über drei Leben erstrecken können kritisieren, so ist ihre Kritik nicht aus sich selbst heraus richtig. Der Buddha hat uns immer wieder aufgefordert, sein Lehre zu prüfen bevor wir sie annehmen. Genauso sollten wir es mit den zeitgenössischen Lehrern und Gelehrten halten.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Auch wenn Gelehrte wie Nanananda, Nanavira oder Mettiko Bhikkhu die Auffassung, dass die zwölf Glieder sich über drei Leben erstrecken können kritisieren, so ist ihre Kritik nicht aus sich selbst heraus richtig. Der Buddha hat uns immer wieder aufgefordert, sein Lehre zu prüfen bevor wir sie annehmen. Genauso sollten wir es mit den zeitgenössischen Lehrern und Gelehrten halten.
Darum geht es im ganzen Werk, apropos.

Mettiko Bhikkhu ist bestimmt zeitgenössisch, wie du sagst, @Helmut, aber er verspottet sogar diesen „Flux“, der später als Geisteskontinuum bezeichnet wurde. Und er macht das sehr klug und logisch.
Daran kann man nichts aussetzen.

Dasselbe macht auch Sāmaṇera Bodhesako. Ich kann ihnen allen kein Wasser reichen, denn um etwas zu bewerten, sollte man meiner Meinung nach zuerst sehr gut verstehen, worum es hier geht. Und das ist bestimmt nicht so einfach. Ich spreche über mich.

Danke für die Abklärung. LG.

P.S.: Wenn es um das geht, was der Buddha persönlich sagt, wäre es besser, Michael Zimmermann mit seiner These zu zitieren, dass es den Buddhismus eigentlich gar nicht gibt. Die Quelle kenne ich sehr gut.

Keine drei Leben, nur das Hier und Jetzt, @Helmut.
Das macht sie alle tatsächlich eher "wütend",als Buddhisten diese These sofort angreifen.
Und nebenbei bemerkt: Es geht dabei nicht um die Verneinung der Idee der Wiedergeburt an sich – um das ganz klarzustellen.


Auch Buddhadasa Bhikkhu, selbst wenn er sich hier sehr radikal ausdrückt, lässt die Wiedergeburt bestehen. Sehr viel darüber schreiben auch die Autoren der Anthologie über Nibbāna – ich habe fast alles davon verlinkt und mehrfach zitiert. 🙏
 
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Re: Dharma Wiedergeburt
Lieber @Igor07, ...

ich meine, es ist völlig egal, welchen der Wege, die die Lehre des Buddha bereithält, ein jeder von uns wählt. Mein Lehrer sagte z.B., das wichtigste sei ein solides Verständnis der Lehre von den Vier Wahrheiten und dem Edlen Achtfachen Pfad - eine Lehre, die, (wie ich feststellte), Zustimmung von Buddhisten aller Couleur erhält.

Mein Bestreben war von Beginn an, die buddhistische Philosophie von kompetenten Lehrern vermittelt zu bekommen. Wichtig war mir ein gefestigtes Grundwissen, bevor ich mich auf die Darlegungen der Kommentatliteratur einließ. Hinzu kamen Fakten der Länder: Geschichte, Historie, Politik etc., die insgesamt ein besseres Verständnis einiger Gegebenheiten, die sich auch in der Lehre Buddhas niederschlagen, vermitteln ... (u.a. Gespräche mit Königen, Feldherren, Großgrundbesitzern, etc. )

Was bei all dem herauskam? ... Nun, ich stimme meinem Lehrer zu: das wichtigste ist ein solides Verständnis der Lehre von den Vier Wahrheiten und dem Edlen Achtfachen Pfad. :wheel:
 
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| Mein Blickwinkel: Ich schreibe nicht zwangsläufig aus dem Blickwinkel der Gelug-Prasangika-Madhyamaka, sondern dem Standpunkt meiner Gesprächspartner entsprechend, (auf die ich bemüht bin, einzugehen), sodass es uns möglich ist, auf Augenhöhe zu kommunizieren.
Re: Dharma Wiedergeburt
Mein Bestreben war von Beginn an, die buddhistische Philosophie von kompetenten Lehrern vermittelt zu bekommen. Wichtig war mir ein gefestigtes Grundwissen, bevor ich mich auf die Darlegungen der Kommentatliteratur einließ. Hinzu kamen Fakten der Länder: Geschichte, Historie, Politik etc., die insgesamt ein besseres Verständnis einiger Gegebenheiten, die sich auch in der Lehre Buddhas niederschlagen, vermitteln ... (u.a. Gespräche mit Königen, Feldherren, Großgrundbesitzern, etc. )

Was bei all dem herauskam? ... Nun, ich stimme meinem Lehrer zu: das wichtigste ist ein solides Verständnis der Lehre von den Vier Wahrheiten und dem Edlen Achtfachen Pfad.
Ja , genau, liebe @mkha'
Ein solides Verständnis!

Und das richtige Verständnis ist enorm wichtig, denn diese Gestaltungen bedingen die Unwissenheit – nicht umgekehrt. Das bedeutet sozusagen, dass ich die Welt durch eine gefärbte Brille sehe, ohne es zu erkennen. Die richtige Interpretation beeinflusst meine eigene Praxis. Wenn ich diese Gleichzeitigkeit aller Glieder nicht sehen kann, wäre es sinnvoll, dies zu berücksichtigen.

Damit ist keinesfalls gesagt, dass der Theravāda die Wiedergeburt verneint. Es handelt sich nicht um säkularen Buddhismus. Aber diese rein scholastischen Interpretationen entstanden später – zum Beispiel im Visuddhimagga oder im gesamten Abhidhamma. Akaliko bedeutet zeitlos, immer im Hier und Jetzt. Besonders die Waldkloster-Tradition legt hierauf besonderen Wert und Fokus.

Oft hört man den Satz: „Alles ist Karma .“ Aber das ist nicht so. Ich habe irgendwo gelesen, wie jemand fragte: „Wenn ich unheilbar krank bin, ist das dann die Folge meiner früheren Taten? Bin ich also selbst schuld?“ Die Autoren, die ich schon oft zitiert habe, erklären sehr klar, dass dies nicht stimmt.

Ich möchte hier kein OT beginnen, aber ein rein intellektuelles Verständnis des Dhamma ist enorm wichtig. Andernfalls bringt jede Praxis, egal welche, nicht viel weiter. Genau diese bedingten Gestaltungen kann ich – bildlich gesprochen – durch die gefärbte Brille nicht erkennen.

Das bedeutet eigentlich, dass ich viel lese und praktiziere, so gut ich kann. Aber was der Buddha sagt, kann immer unterschiedlich interpretiert werden. Ich verlasse mich auf Autoren, die viele Sprachen beherrschen und sich in verschiedenen Traditionen auskennen. Das ist sinnvoll – und ich denke sogar, es ist notwendig, darüber zu diskutieren. Allerdings habe ich immer etwas Angst, meine eigene Position offen zu sagen. Sie ist jedoch die Frucht jahrelanger Reflexion über den Dhamma und dessen Bedeutung. Und, wie du es selbst sagtest, verleiht es meinem Leben den Sinn.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
mukti schrieb:
Im letzten Leben werden wir uns wohl an dem Frieden Nibbana erfreuen.
@mukti, ich erlaube dir, dieselbe Frage zu stellen:
Wie kann man über das letzte Leben sprechen, wenn Nirvāṇa nicht bedingt und nicht abhängig entstanden ist?
Weil es dieses letzte Leben gibt, in dem Nibbana erreicht wurde.

Wie kann sich jemand daran erfreuen? Das war auch meine Frage.
Wenn ich mich daran erfreue, dann bleibt „Ich“ bestehen, aber kein Nirvāṇa.
Das ist eigentlich ganz einfache Logik

Wer sollte sich erfreuen, wenn es kein „Ich“ mehr gibt? Das würde dem Prinzip von Anatta widersprechen.
Zu Lebzeiten gibt es wohl noch ein Ich, aber es ist ohne Gier, Hass und Verblendung:

Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich. A.III.56

Da gibt es dieses höhere "Glück der Loslösung":

Zwei Arten von Glück gibt es:
Das Glück des Sinnengenusses und das Glück der Entsagung.
Das weltliche Glück und das überweltliche Glück.
Das triebbehaftete Glück und das triebfreie Glück.
Das sinnliche Glück und das Glück jenseits der Sinne.
Das unheilige Glück und das heilige Glück.
A.II.65
Das ist Nibbana zur Lebenszeit.

Zwei Arten des Nirvana hier erklärt' Uneingepflanzter klaren Aug's: Die eine Art zur Lebenszeit noch mit Bezug besteht - jedoch die Daseinsader ist versiegt; die von Bezügen freie jenseits liegt, wo gänzlich alles Werdesein entweicht. It.44

Aus dem Wörterbuch von Nyanatiloka:

Die in den Kommentaren erwähnten zwei Aspekte des Nirwahns, wörtl. 'Erlöschens', sind:
  1. die 'Völlige Erlöschung der Leidenschaften' (kilesa-nibbāna) - in den Sutten auch genannt sa-upādi-sesa-nibbāna, d.i. 'Nibbana, bei dem die Daseinsgruppen noch übrig bleiben' -: diese tritt ein bei Erreichung der Vollkommenen Heiligkeit oder Arahatschaft.
  2. die 'Völlige Erlöschung der Daseinsgruppen' (khandha-nibbāna) - auch genannt an-upādi-sesa-nibbāna, d.i. 'Nibbāna bei dem keine Daseinsgruppen übrig bleiben', m. a. W. das Zuruhekommen, oder genauer gesagt, Sich-nicht-mehr-Fortsetzen dieses geistig-körperlichen Daseinsprozesses: diese tritt ein beim Tode des Arahat .
    nibbana
 
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Re: Dharma Wiedergeburt
Weil es dieses letzte Leben gibt, in dem Nibbana erreicht wurde.
Ha, mein Lieber, das stimmt wohl, aber wir sind nicht mehr im Theravada Bereich.
Sieh hier, es ist möglich alles anders zu sehen:

n Kap. XVI "Die Lebensdauer des Tathagata (Buddha)" offenbart Buddha Sakyamuni, daß er nicht erst nach seinem Weggang vom väterlichen Palast in die Hauslosigkeit unter dem Feigenbaum die Erleuchtung erlangt habe und Buddha geworden sei, sondern schon "vor unermeßlich langer Zeit". Buddha Sakyamuni legt folgendermaßen sein innerstes Wesen offen: "Ihr guten Söhne, seitdem ich in Wahrheit Buddha geworden bin, sind unermeßliche, unbegrenzte Hunderte von Tausenden von Zehntausenden von Millionen von Weltzeitaltern vergangen." Buddha fährt fort: "Ihr guten Söhne! Der Tathagata sieht alle Lebewesen, die sich am Kleinen Gesetz freuen, die schwach sind an Tugend und deren Befleckung stark. Für diese Menschen predige ich: In meiner Jugend bin ich in den hauslosen Stand (Mönchsstand) eingetreten und habe die höchste vollkommene Erleuchtung erlangt. Aber in Wirklichkeit ist das Leben unermeßlich, unzählige Weltzeitalter : beständig bleibt es, nicht erlischt es. Ihr guten Söhne alle, das Leben, seit ich ursprünglich den Bodhisattvaweg ging und vollendete, ist heute noch nicht erschöpft." Buddha offenbart hier das Innerste seines Wesens, sein unvergängliches ewiges Leben, das aus unermeßlicher Vergangenheit kommt, die Gegenwart erfüllt und in unermeßliche Zukunft reicht. Graf Dürckheim vergleicht diese Aussagen Buddhas mit dem Satz von Christus: "Ehe denn Abraham ward, bin ich." Jeder Mensch ist nach Buddhas Meinung fähig, die Buddhanatur, den Samen des ewigen Lebens, in sich zu entfalten.
Sutra von der Lotosblume

So kann man den Buddha eher als ein "Prinzip" / Allegorie/ sehen, das alle leidenden Wesen in sich trägt.


Verschiedene Traditionen – verschiedene Interpretationen.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Ha, mein Lieber, das stimmt wohl, aber wir sind nicht mehr im Theravada Bereich.
Sieh hier, es ist möglich alles anders zu sehen: ...
Natürlich kann man es anders sehen und es war meine Absicht, dass der Thread in einem traditionsübergreifenden Bereich steht. Hier können alle möglichen Versionen über die Wiedergeburt und verwandte Themen vorgebracht werden. Du hast deine Frage an mich gerichtet und ich habe meiner Tradition entsprechend geantwortet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Dharma Wiedergeburt
Zu Lebzeiten gibt es wohl noch ein Ich, aber es ist ohne Gier, Hass und Verblendung:
Aus dem Wörterbuch von Nyanatiloka:
Wirklich? Dann zitiere ich Nyanatiloka:

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)aufzufassen.
Paramattha-sacca

Und Wer? sollte wiedergeboren werden? Der Buddha hatte anatta verwirklicht – wie kann man dann noch über ein „Ich“ sprechen?

Ich zitiere noch zum umstrittenen Thema Wiedergeburt Ajahn Chah, „Gesammelte Lehren“, S. 321:

Seht ihr diese sankhāra und diese
Vermutungen so, wie sie wirklich sind? Wenn ihr ihre Wahrheit nicht seht,
folgt daraus „Werden“, die Freude oder die Niedergeschlagenheit über die
fünf khandha, und wir erleben Geburt mit all den daraus resultierenden
Leiden. Diese Wiedergeburt geschieht gerade jetzt, in der Gegenwart. Das
Glas ist nicht zerbrochen und wir erfreuen uns daran. Aber wenn es
zerbricht, sind wir sofort verärgert.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Und Wer? sollte wiedergeboren werden? Der Buddha hatte anatta verwirklicht – wie kann man dann noch über ein „Ich“ sprechen?
Wer immer wieder die Frage stellt "Wer?" wird wiedergeboren, geht in seiner Fragestellung davon aus, dass derjenige, der Wiedergeburt vertritt, ein Eigenwesen, einen Wesenskern, atta, das von Existenz zu Existenz weitergeht, annehmen muss. Um dann zu sagen, weil der Buddha anattha gelehrt hat, kann man nicht über ein Ich sprechen.

Der Fehler dieses Gedankenganges besteht darin, dass nicht zwischen einem eigenständig - substanziellen Ich und einem abhängig benannten Ich genau genug unterschieden wird. Ein eigenständig - substanzielles Ich hat Buddha mit anatta verneint, aber nicht das abhängig benannte Ich.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Wirklich? Dann zitiere ich Nyanatiloka:

"Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana)aufzufassen."
Im höchsten Sinne gibt es kein Wesen, keine Person und kein Selbst. Solange das nicht verwirklicht ist, gibt es eben immer wieder Geburt.

Und Wer? sollte wiedergeboren werden?
Da könnte man ebenso fragen: Wer wurde geboren? Im höchsten Sinne wurde niemand geboren, Unwissenheit und Begehren haben zum Ergreifen von khandha geführt, zu Werden und Geburt. Solange es Unwissenheit und Begehren gibt, hat das kein Ende.

Der Buddha hatte anatta verwirklicht – wie kann man dann noch über ein „Ich“ sprechen?
Der Buddha war noch da, nachdem er anatta verwirklicht hatte (nibbana zu Lebzeiten), so lange bis er beschloss, ins Parinibbana einzugehen:
Auf gab der Weise seinen Daseinswillen,
Der Hohes sowie Niederes gebiert.
Gesammelt und im Inneren froh zerbrach er
Gleich einem Panzer die Persönlichkeit.
A.VIII.70

Ich zitiere noch zum umstrittenen Thema Wiedergeburt Ajahn Chah, „Gesammelte Lehren“, S. 321:

"Seht ihr diese sankhāra und diese
Vermutungen so, wie sie wirklich sind? Wenn ihr ihre Wahrheit nicht seht,
folgt daraus „Werden“, die Freude oder die Niedergeschlagenheit über die
fünf khandha, und wir erleben Geburt mit all den daraus resultierenden
Leiden. Diese Wiedergeburt geschieht gerade jetzt, in der Gegenwart. Das
Glas ist nicht zerbrochen und wir erfreuen uns daran. Aber wenn es
zerbricht, sind wir sofort verärgert. "

Sicher geschieht das Werden in der Gegenwart, es ist vorher in der Gegenwart geschehen und wird nachher in der Gegenwart geschehen. Wir nehmen es so wahr, als wären wir in der Vergangenheit derselbe gewesen der wir jetzt sind, wie ein unveränderliches Selbst. Dieses Selbst entsteht aber durch das Ergreifen und wenn das was ergriffen wird nicht mehr da ist, vergeht auch dieses Selbst. Dann wird wieder etwas ergriffen und so geht das immer weiter mit der Wiedergeburt. Wenn dann mal der Körper nicht mehr da ist, wird ein neuer ergriffen.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Der Buddha war noch da, nachdem er anatta verwirklicht hatte (nibbana zu Lebzeiten), so lange bis er beschloss, ins Parinibbana einzugehen:
@mukti

Ich habe noch eine Frage:
Wenn er angenommen nicht ins Paranibbāna eingegangen wäre, hätte er dann weiterleben müssen? Doch der Körper, wie alle Khandhas, ist abhängig entstanden.
In diesem Fall hätte der Buddha selbst gegen die drei Daseinsmerkmale verstoßen. Wenn er weiterleben würde, dürfte er kein Mensch aus Fleisch und Blut sein, sondern müsste ein Gott sein. Das erscheint mir logisch.

Der Fehler dieses Gedankenganges besteht darin, dass nicht zwischen einem eigenständig - substanziellen Ich und einem abhängig benannten Ich genau genug unterschieden wird. Ein eigenständig - substanzielles Ich hat Buddha mit anatta verneint, aber nicht das abhängig benannte Ich.
Zwischen des "Individuums" und der "Person", es wurde auch von mir zitiert, @Helmut.
Und zwar aus diesem Werk:


Dann wäre es kein Fehler und kein Widerspruch. LG.
 
Re: Dharma Wiedergeburt
@mukti

Ich habe noch eine Frage:
Wenn er angenommen nicht ins Paranibbāna eingegangen wäre, hätte er dann weiterleben müssen? Doch der Körper, wie alle Khandhas, ist abhängig entstanden.
In diesem Fall hätte der Buddha selbst gegen die drei Daseinsmerkmale verstoßen. Wenn er weiterleben würde, dürfte er kein Mensch aus Fleisch und Blut sein, sondern müsste ein Gott sein. Das erscheint mir logisch.
Das sehe ich so: Alles was entstanden ist muss vergehen, auch der Körper des Buddha. Er ist an einer Pilzvergiftung gestorben und wenn er nicht beschlossen hätte ins Parinibbana einzugehen, hätte er die Pilze nicht gegessen und hätte noch so lange gelebt, bis er eines natürlichen Todes gestorben wäre.

Wer, Ānanda, die vier Machtfährten entfaltet, häufig geübt, zum Förderungsmittel und zur Grundlage gemacht, sie gefestigt, großgezogen und zur rechten Vollendung gebracht hat, der mag, Ānanda, wenn er will, das volle Menschenalter* ausleben oder noch eine Zeit darüber hinaus am Leben bleiben. Nun hat aber, Ānanda, der Vollendete die vier Machtfährten entfaltet, häufig geübt, zum Förderungsmittel und zur Grundlage gemacht, sie gefestigt, großgezogen und zur rechten Vollendung gebracht. Wenn er es will, Ānanda, mag also der Vollendete das volle Menschenalter ausleben oder noch eine Zeit darüber hinaus am Leben bleiben.

* kappam (Sk: kalpa) hat hier nicht die Bedeutung 'Weltalter', sondern laut K, 'Lebensalter' (āyu-kappa), d.h. die volle Lebensspanne (āyu-ppamāna)der Menschen jener Zeit." Vgl. Mil. (Übs.) Bd. I, S. 223 f. und die Anm. dazu.
A.VIII.70
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Zwischen des "Individuums" und der "Person", es wurde auch von mir zitiert, @Helmut.
Und zwar aus diesem Werk:


Dann wäre es kein Fehler und kein Widerspruch. LG.

Ob zwischen Individuum und Person ein Widerspruch gibt oder nicht, das war doch gar nicht meine Fragestellung in #Beitrag 68.

Der Punkt war doch, dass der Fragestellung. "Wer immer wieder die Frage stellt "Wer?" wird wiedergeboren, geht in seiner Fragestellung davon aus, dass derjenige, der Wiedergeburt vertritt, ein Eigenwesen, einen Wesenskern, atta, das von Existenz zu Existenz weitergeht, annehmen muss. Um dann zu sagen, weil der Buddha anattha gelehrt hat, kann man nicht über ein Ich sprechen."

Der Fehler dieses Gedankenganges besteht darin, "dass nicht zwischen einem eigenständig - substanziellen Ich und einem abhängig benannten Ich genau genug unterschieden wird."
 
Re: Dharma Wiedergeburt
Wer immer wieder die Frage stellt "Wer?" wird wiedergeboren, geht in seiner Fragestellung davon aus, dass derjenige, der Wiedergeburt vertritt, ein Eigenwesen, einen Wesenskern, atta, das von Existenz zu Existenz weitergeht, annehmen muss. Um dann zu sagen, weil der Buddha anattha gelehrt hat, kann man nicht über ein Ich sprechen."
Wer? hat es gerade geschrieben, @Helmut?
Apropos: Das ist eine sehr gute Methode im Zen :

  • „Was ist ES?“
  • „Was ist DIES?“
  • „Wer wiederholt Buddhas Name?“

Hua Tou
 
Re: Dharma Wiedergeburt
"Wer immer wieder die Frage stellt "Wer?" wird wiedergeboren, geht in seiner Fragestellung davon aus, dass derjenige, der Wiedergeburt vertritt, ein Eigenwesen, einen Wesenskern, atta, das von Existenz zu Existenz weitergeht, annehmen muss. Um dann zu sagen, weil der Buddha anattha gelehrt hat, kann man nicht über ein Ich sprechen."
@Helmut , das habe ich für dich gefunden:

Nun fragen Sie sich vielleicht: Wenn ich nicht meine Geisteszustände bin, wenn ich
weder Mann noch Frau bin, weder dieses noch jenes, was bin ich dann?" Soll ich
Ihnen sagen, wer Sie sind? Würden Sie mir glauben? Was würden Sie denken, wenn
ich aufstehen würde und anfinge zu fragen, wer ich bin? Das scheint wie der
Versuch, seine eigenen Augen zu sehen. Sie können sich selbst nicht kennen, denn
Sie sind Sie selbst! Sie können nur kennen, was Sie nicht sind - und das löst auch
schon das Problem, nicht wahr? Wenn Sie das kennen, was Sie nicht sind, dann gibt
es keine Frage mehr darüber, wer oder was Sie sind.
von L.P. Sumedho
 

Anhänge

Texte_zum_Thema_Nibbana.pdf
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Re: Dharma Wiedergeburt
Natürlich kann man die Phänomene negativ definieren indem man sagt: Sie sind nicht dieses, sie sind nicht jenes usw. Dies finden wir ja auch in den Lehrreden des Buddha: Zum Beispiel die Selbstlosigkeit der Person oder die Leerheit (skr. sunyata). Die Selbstlosigkeit der Person verneint nur etwas, aber sie bestätigt nichts. Die Selbstlosigkeit der Person negiert die Auffassung, dass es eine eigenständig - substanzielle Person gibt. Mehr nicht. Damit ist aber noch nicht viel darüber ausgesagt was die Person ist und wie sie existiert.

Die Methode, die Person negativ zu definieren, finde ich allerdings nicht zielführend, um zu klären was die Person ist. Da finde ich die Methode, die Person positiv zu definieren wie es in den Traditionen des indischen Buddhismus gemacht wurde, viel hilfreicher. In den fünf Haupttraditionen des indischen Buddhismus, deren Schriften wir ja noch zur Verfügung haben, wird die Person unterschiedlich definiert. Ich will sie nicht alle darstellen, sondern nehme beispielhaft die Definition der Person wie sie von den Svatrantika-Madhyamikas gegeben wird.

Der indische Meister und Gelehrte Bhavaviveka, der als Begründer der Svatrantika-Madhyamaka -Lehrmeinung gilt, sagt in seiner Schrift Flamme der Beweisführung:

Wir benennen faktisch das geistige Hauptbewusstsein mit dem Wort Selbst; denn weil dieses
Hauptbewusstsein auch das ist, was eine neue Existenz annimmt, ist es das Selbst.

Das Wort Selbst ist synonym mit dem Wort Person. Es ist durchaus angemessen, im Zitat das Wort Selbst durch das Wort Person zu ersetzen, denn Selbst und Person sind die Übersetzung des Sanskritwortes atman .

Mit dieser Definition der Person wandelt sich die Frage, wer wird wiedergeboren, in die Frage um, was wird wiedergeboren. Hinter der Frage, wer wird wiedergeboren steht ja, meist unausgesprochen, die Vorstellung, dass etwas wesenhaft Existierendes von Existenz zu Existenz weitergeht. Da es so etwas nicht gibt, kann es nicht von Existenz zu Existenz weitergehen.

Die Frage, was wird denn wiedergeboren verschiebt die Perspektive auf das was tatsächlich passiert. Was von Existenz zu Existenz weitergeht ist das geistige Bewusstsein. Es ist ohne Anfang und ohne Ende und wandelt sich vom Moment zu Moment durch verschiedene Bedingungen und Einflüsse wie unsere Unwissenheit, unsere Gier, unsere Leidenschaften, aber auch durch Lernen und Praktizieren.

Diesen komplexen Zusammenhang beschreibt Buddha Sakyamuni ja recht kurz und knapp in SN 12.1 ff mittels der zwölf Glieder des abhängigen Entstehen.
 
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